Демонолог: В самые мрачные годы гражданских войн Гораций призывал лучших из римлян переселиться на «острова блаженных», забыть Рим как кошмарный сон и начать всё сначала (эпод 16-й). Допустим, что его слова не остались сотрясением воздуха... ... В 72 г. до н. э. после разгрома серторианцев некоторые из непримиримых бунтовщиков бежали в Мавританию. В реале они сгинули без следа («погибли от копий мавританцев», пишет Плутарх), а в нашей АИ, допустим, решили поселиться на необитаемых в ту пору «островах блаженных». Несколько десятков римских солдат с семьями обосновались на о-ве Канария, где долгое время их никто не тревожил. Колонисты благополучно занимались земледелием, поддерживали весьма эпизодические контакты с Мавританией и понемногу умножались в числе. В 45 г. к ним присоединилась вторая группа изгнанников – то были противники Цезаря, бежавшие из Испании после битвы при Мунде. При Августе установились постоянные связи Канарии с Римом. Она получила официальный статус колонии (Colonia Augusta Canaria), но фактически римские власти не вмешивались в жизнь этого отдалённого полиса. В эпоху империи население островов значительно выросло - как естественным путём, так и за счёт иммигрантов, привлечённых плодородием и обилием свободной земли. Появились поселения на других островах архипелага – Юнонии, Омбрии, Капрарии и Нингуарии. Началась торговля с испанскими и африканскими провинциями Рима. Первоначально с островов вывозились местные редкие продукты, такие как драконово дерево, но вскоре канарцы построили собственный торговый флот и начали плавать к берегам Центральной Африки, где добывали слоновую кость. Кризис III века не затронул островов (ибо испанские и африканские провинции от него тоже не пострадали), их население продолжало расти, а сеть торговых факторий дотянулись до Гвинейского залива и устья Конго. При Диоклетиане была образована провинция «Западные острова» в составе диоцеза Испания префектуры Галлия. В IV в. большинство канарцев приняло христианство. В V в. островов не коснулись варварские нашествия, но крах Западной империи привёл к упадку их внешней торговли. Африканские фактории были заброшены, Канария оказалась изолированной и вернулась к чисто земледельческому образ жизни. Всё же канарцы сохранили кое-какой военный флот, защищавший их от вандальских пиратов. После завоеваний Юстиниана связи островов с империей возобновились, но уже не достигли прежнего уровня. В VII-VIII вв. канарский флот успешно отбил нападения арабов, и архипелаг сохранил свою независимость. Эпоха расцвета арабского Магриба и Андалуса оказалась наиболее блестящей и для Канар. Опытные торговцы и мореплаватели, островитяне быстро захватили в свои руки транзитную торговлю между арабским Западом и Центральной Африкой. Вновь покрылись факториями берега Гвинеи, откуда теперь везли на север уже не только слоновую кость, но и чёрных рабов, и пряности, и золото. Существовали, правда, и караванные маршруты через Сахару, но они намного уступали в своём значении морскому пути. Наёмные войска (в основном из испанских и португальских христиан) покоряли для Канарской республики всё новые и новые земли. В XIV-XV вв. канарцы перешагнули в Индийский океан и завязали сношения с Индией. Ко времени завершения Реконкисты островитяне переориентировались на союз с Кастилией и Португалией. Они фактически полностью контролировали торговлю и финансы этих королевств. Поэтому генуэзцам, которые стремились найти третий путь в Индию, незанятый их венецианскими и канарскими конкурентами, осталось искать поддержки лишь у христианнейшего короля Франции. В 1492 г. Христофор Колумб вышел на поиски западного пути в Индию из гавани Ла-Рошели...
thrary: georg пишет: цитатаИстория Италии и Германии в средние века вам знакома? Никаких городов-госв я там не вижу. В упор не вижу. Сложная система вассальных отношений. На некоторых феодах были города и бурги, на других нет. Называть их по-этому городами гос-вами неверно.
thrary: Демонолог пишет: цитатаУж у этих то не улетит. Ни у одного народа на подьеме христианство боеспособности не отобрало. Яркий пример - готы. Да и христианство, я думаю, там приобретет местный колорит. Типа того африканского христианства, что описано у Смельдига в Лорде-Адмирале. Особенно снизило христианство боеспособность фризских племен и гальских. Или мадьярских. Про словянские и германские племена. Местный колорит это какой-нить вуду или то что по ошибке называется католицизмом на карибах?
Демонолог: Про сельское хозяйство Канар спорить не буду, материалов нет. Хотя подозреваю, что испанцы там и коней, и волов таки держали. А у римлян в Северной Африке были достаточно продвинутые методы обработки земли, по крайней мере с территории Туниса благополучно кормилась половина Италии.
Демонолог: thrary пишет: цитатаНикаких городов-госв я там не вижу. С какого момента, по-вашему, стала городом всё та же многострадальная Венеция?
thrary: Демонолог пишет: цитатаПро сельское хозяйство Канар спорить не буду, материалов нет. Хотя подозреваю, что испанцы там и коней, и волов таки держали. А у римлян в Северной Африке были достаточно продвинутые методы обработки земли, по крайней мере с территории Туниса благополучно кормилась половина Италии. Египет. Кормились из египта. Хотя пшеницу ростили и в северной африке. И сейчас даже можно в Алжире и Тунисе пшеницу ростить. Просто мест таких очень мало. И стоят они ровно столько сколько и во франции.
thrary: Демонолог пишет: цитатаС какого момента, по-вашему, стала городом всё та же многострадальная Венеция? Вы ошибаетесь называя Венецию городом гос-вом. Обыкновенное феодальное гос-во. Конечно не без специфики... Ну скажем обыкновенная феодальная республика.
georg: thrary пишет: цитатаОсобенно снизило христианство боеспособность фризских племен и гальских. Или мадьярских. Про словянские и германские племена. Фризы оставались язычниками, пока Карл Мартелл не снизил их боеспособность путем геноцида. Галлы к тому времени разложились вместе с империей по другим причинам. Германцы - готы приняли христианство еще на Дунае, будучи христианами вынесли пол -Европы и погибли при Юстиниане героически. Мадьяры перед принятием христианства понесли большие потери в войнах с Германией, а затем - гажданские войны христиан с язычниками. По славянам вообще не понял, что имеется в виду.
georg: thary пишет: цитатафеодальная республика Что есть феодальная республика???
Демонолог: Хорошо. Давайте назовём Канары феодальной республикой, я не против. thrary пишет: цитатаЕгипет. Кормились из египта. Из Египта тоже, но огромную роль играли и Сицилия с Африкой (почему я и написал о половине Италии). При римлянах Тунис и Алжир были заселёны чрезвычайно густо, да и при ранних арабах - это при Альморавидах пришли бедуины и всё испоганили.
thrary: georg пишет: цитатаЧто есть феодальная республика??? Республика с правом голоса у нобилитета - так понятнее?
thrary: Демонолог пишет: цитатаПри римлянах Тунис и Алжир были заселёны чрезвычайно густо, да и при ранних арабах - это при Альморавидах пришли бедуины и всё испоганили. Сейчас северная африка заселена не в пример гуще.
Демонолог: thrary пишет: цитатаСейчас северная африка заселена не в пример гуще. А какое отношение это имеет к вопросу о потенциальной населённости Канар в Средние века?
georg: thary пишет: цитатаХотя пшеницу ростили и в северной африке. И сейчас даже можно в Алжире и Тунисе пшеницу ростить. Просто мест таких очень мало. И стоят они ровно столько сколько и во франции. Италия кормилась из Африки. Вплоть до XI века Ифрикия оставалась страной высокой агрокультуры. В этом веке произошло нашествие бедуинов (с востока Альморавиды, с запада - арабы Бану-Хиляль и Бану-Шайбан), которые опустошили страну и превратили ее в пастбища, разрушив системы ирригации. Восстановить так и не удалось, пустыни выросли.
georg: thrary пишет: цитатаРеспублика с правом голоса у нобилитета - так понятнее? "Народ выбирает дожа на общем собрании, активно участвует в законодательной и правовой деятельности. Доминирующую социальную группу cocтавляют члены «старых домов»" click here Тем, о чем вы пишете, Венеция стала уже по окончании Средневековья.
Демонолог: Кстати, заглянул в Брокгауза-Ефрона. В конце 19 века население Канар - ок. 300 тыс. чел, при весьма отсталом сельском хозяйстве и почти полном отсутствии торговли и промышленности.
thrary: Демонолог пишет: цитатаВ конце 19 века население Канар - ок. 300 тыс. чел, при весьма отсталом сельском хозяйстве и почти полном отсутствии торговли и промышленности. в 19 м веке в западное европе отсталое с/х - не верю!
Глебыч: Я бы с удовольствием жил на Канарах, лучшее место для жизни по мнению Тура Хеердала. Но для серьезной метрополии нужны хоть какие то ресурсы и пространство. А Канары - 5 островов размером с МОСКВУ. Несерьезно по моему, тем более во времена Рима. Много народу не прокормиться, а ждать что будет регулярный подвоз продуктов в метрополию в то время нереально. Плюс растянутость линий управления... ПМСМ - пусть лучше будет курорт как сейчас
Демонолог: Полный текст статьи из Брокгауза (начало): "Канарские острова (по-исп. Islas Canarias) — принадлежащая в административном отношении к провинциям, а не к колониям Испании группа из 7 больших и 6 меньших островов у зап. берега Африки, в подтропическом поясе, между 28 и 29° с. ш., на расстоянии от 90 до 300 км от материка. Поверхность — 7624 кв. км, население 291625 чел. (130781 мужч., 160844 женщ.). Семь больших островов (Siete Islas): Тенерифа, Гран-Канария, Пальма, Гомера, Ферро (по-исп. Hierro), Фортевентура и Ланцароте — населены; шесть меньших (Islas menores или Islotes, также Desiertas) — Аллегранца, Грациоза, Монтана Кларе, Рокке дель-Оэсте, Рокке дель-Эсте и Ислета де-Лобос — не населены и занимают вместе 44 кв. км. Устройство поверхности позволяет разделить К. о-ва на две группы. Лежащие к З. от 15° з. д. (от Гринвича) Гран-Канариа, Тенерифа, Гомера, Пальма и Ферро — более нового вулканического происхождения и несут цельные или наполовину обрушившиеся кратеры, очень плодородны и живописны. Гран-Канариа и Гомера целиком заняты угасшими вулканами, высшие точки лежат посередине о-ва, и отсюда прорезанная размытыми радиальными долинами (баранкосами) поверхность равномерно падает к морю. На Тенерифе вулкан Пико де-Тейде, высотой в 3716 м, находится между занимающими зап. и сев. часть острова древними горными породами; на Пальме куполообразный конус вулкана вышиною в 2360 м занимает сев. часть о-ва, а южная — более молодого вулканического происхождения; Ферро, полулунной формы, представляет уцелевшую часть древнего кратера. Совершенно иного строения оба восточные о-ва, Фортевентура и Ланцароте, которые довольно неплодородны, представляют сложный состав и достигают лишь 680 м вышины, и только соединенный с первым базальтовым гребнем полуо-в Иандиа достигает 844 м. На Фортевентуре очень распространены глинистый сланец и зеленокаменные породы; лишь на одном месте находятся новейший вулканические образования. Обширные пространства на обоих о-вах покрыты нанесенными с Африки дюнами, остальная поверхность мало пригодна для земледелия, и здесь процветает скотоводство. Эти о-ва не представляют того разнообразия, которое делает очень живописными западные о-ва, где очень много лав (кроме Гомеры) и поверхность местами усеяна конусами. Последнее извержение произошло на Ланцароте из Монтана дель Фуэго 16 апреля 1824 г. Базальты всюду пронизаны пластами туфов, благодаря чему К. о-ва отличаются чрезвычайным обилием гротов. Климат. Средняя годовая температура на уровне моря 17-18°, температура зимы на сев. стороне около +10°, на южной +12°. Снег редко выпадает ниже 1500 м, а летом от него освобождается и Пико де-Тейде. Дожди бывают только в холодные месяцы. Пальма и Тенерифа поднимаются значительно выше слоя облаков, приносимых дующим большую часть года сев.-вост. ветром и держащихся на высоте 1000-1500 м, и потому богато орошены с этой стороны, между тем как на противоположной иной год вовсе не бывает дождя. На Канарии, Гомере и Ферра выпадает довольно много дождя и вершины их по большей части одеты облаками. Восточные острова по бездождию, продолжающемуся иногда целые годы, и сухой растительности, представляют переход к Сахаре. Растительный и животный мир. В нижнем поясе превосходно удаются все фрукты, требующие теплого климата; здесь есть также разновидность финиковой пальмы (Phoenix Jubal), тамариски, мясистые молочаи и т. д. Второй пояс занимают апельсины, пшеницы (прежде также виноградники), далее вверх — картофель и каштаны. До высоты 1200 м восходят, часто близко от берега, вечнозеленые леса, в которых преобладают Erica arborea L. (с стволами до 80 см толщины), Myrica faya, несколько видов лавров (особенно Laurus canariensis и Oreodaphne). В третьей области находятся еще хвойные леса (Pinus canariensis) с кустами Erica, а над всеми ими на Тенерифе Retama blanca (Spartocytisus nubigenus) образует выше 1800 м альпийский безлистный кустарник. Канарская флора богата местными видами: особенно бросаются в глаза кактусообразные молочаи (Euphorbia canariensis L.) и многочисленные вечнозеленые. Наземная фауна развита довольно слабо; большинство более крупных животных ввезено из Европы или Африки. Наиболее распространенные домашние животные: особенные канарские козы, очень большие собаки, мулы и ослы, на восточных островах также верблюды, кроме того, свиньи, овцы, хорьки и кошки. Единственные дикие и не ввезенные человеком млекопитающие — два вида летучих мышей, водящиеся и в Европе; наземные птицы принадлежат 50 родам, 5 видов местные (дикая канарейка встречается и на Мадейре); пресмыкающихся и земноводных нет вовсе; жуков около 1000 видов, частью европейских, частью африканских, несколько видов местных, многие завезены, вероятно, с товарами; саранча залетает из Африки. Разводятся шелковичные черви и пчелы. Море богато рыбой."
georg: Глебыч пишет: цитатаНо для серьезной метрополии нужны хоть какие то ресурсы и пространство. Для сухопутной державы да. Для талассократии - не обязяательно. На большей ли площади возникли морские державы Венеции и Афин? Афиняне даже хлеб ввозили.
Демонолог: Окончание: "Сельское хозяйство, промышленность и средства сообщения. Преобладают большие майораты; арендаторы обременены высокими арендными платами. В Вест-Индию вывозится репчатый лук и картофель. Прежде важную роль играл вывоз вина, но после сильной болезни винограда виноделие было оставлено. Разведение кошенили пришлось ограничить вследствие перепроизводства и изменений в красильной технике. Были делаемы опыты с разведением табака, сахарного тростника и шелковичного червя; местами снова взялись за виноделие. Промышленность незначительна; приготовляют шелковые и шерстяные ткани и грубое полотно. Правильное сообщение между о-вами (2-8 раз в месяц) поддерживается мелкими парусными судами. Гран-Канария и Тенерифа имеют 2 раза в месяц пароходное сообщение с Кадиксом, Тенерифа пять раз в месяц — с Ливерпулем. Единственная гавань — Арресифе. Население и культура. Жители честны, умеренны, трудолюбивы и очень гостеприимны. Много часовен и церквей; монастыри уничтожены. Для высших сословий есть хорошие школы, но из народа в 1887 г. было 80% безграмотных. Гарнизон незначителен; есть сельская милиция. Санта Крус де-Тенерифе и Сиудад де-лас-Пальмас — крепости. История. Вероятно, К. о-ва были известны уже финикиянам и наверное карфагенянам. Древнейшими обитателями были гуанхи (см.), ветвь берберов, тип которых заметен и теперь, несмотря на смешение с европейцами; особенно чисто сохранился он на Гомере и Тенерифе, в более сухой их части. Хотя уже в 1344 г. Луи-де-ла-Серда, правнук Альфонса Х Кастильского, был коронован королем Канарских о-вов, но в действительности лишь в 1402-1405 г. Иоанн Бетанкур завоевал Ланцароте, Фортевентуру, Гомеру и Ферро и получил эти о-ва в лен от Кастилии. Фердинанд Католик купил эти о-ва за 15000 дукатов от владетеля их, Дидако Геррера; остальные о-ва были постепенно завоеваны в конце XV в. Жители были по большей части истреблены, их осталось немного."
georg: Впрочем, Демонолог уже ответил до меня, и весьма продуктивно.
Глебыч: georg пишет: цитатаДля сухопутной державы да. Для талассократии - не обязяательно. На большей ли площади возникли морские державы Венеции и Афин? Афиняне даже хлеб ввозили. Там хоть как то можно было перебиться при неподвозе, и потом средиземное море все же не океан.
georg: Глебыч пишет: цитатаТам хоть как то можно было перебиться при неподвозе, и потом средиземное море все же не океан. На Канарах еще как можно перебиться.
Демонолог: Глебыч, читайте Брокгауза. 300 тыс. населения, да ещё вывозили в Вест-Индию картошку и лук.
Глебыч: Демонолог пишет: цитатаГлебыч, читайте Брокгауза. 300 тыс. населения, да ещё вывозили в Вест-Индию картошку и лук. Ладно, убедили - с голоду не помрут . Но и армию более 30 тыс (5 %) содержать сложно. Ископаемых тоже нет. Только торговля и армия наемников. Кстати - лесов для собственного флота тоже нет, опять наемники или колонии? Ну не Англия - маловаты все же Канары.
georg: Глебыч пишет: цитатаКстати - лесов для собственного флота тоже нет, опять наемники или колонии? Ну не Англия - маловаты все же Канары. Рядом Африка. На приморских склонах Атласа - кедр Атласский. А на побережье канарские фактории и опорные пункты.
Демонолог: Глебыч пишет: цитатаНу не Англия - маловаты все же Канары. А я и не говорил, что это будет сверхдержава. Будет торговая республика уровня какого-нибудь Дубровника. А леса там есть, читайте всё ту же статью.
Глебыч: georg пишет: цитата Рядом Африка. На приморских склонах Атласа - кедр Атласский. А на побережье канарские фактории и опорные пункты. Любых экспансионистов время от времени скидывают в море , см. англию не континенте. Или сами колонии решают - а на фиг нам та метрополия? И чтобы туда вернуться, надо какоето время прожить у себя не островах. При этом развиваясь и модернизируясь. В Англии для этого, возвращения после изоляции со щитом, потенциял есть, но на 5 территориях Москвы - не верится.
georg: Глебыч пишет: цитатаюбых экспансионистов время от времени скидывают в море Ну с арабскими эмирами Магриба можно договориться за деньги, даже если арабы будут считать эти деньги хараджем. Отделяться колониям нет смысла, добро бы еще метрополия далеко была. Вот с отмороженными Альморавидами договориться вряд ли удастся. Но если не удастся - Канарцы сколотят коалицию Кастилии и Ганы (которая ,повторяю имеет выход к морю в Сенегале и станет партнером Канар раньше Дагомеи) и вынесут их.
Глебыч: georg На пару сотен лет всего этого (договоров и уважения колонистов ) хватит. Но за 300 400 обязательно хоть временно колонии потеряются. Англия (ближайший аналог) без них какое то время могла жить и развиваться, в сред века. За счет собственного населения, и ресурсов. Могли ли это делать Канары? А то первая проигранная война, станет последней.
georg: Глебыч пишет: цитатаМогли ли это делать Канары? Если свои леса в первую очередь не сведут, то могут. Да и купить можно, не в Африке, так в Португалии. Англия то строевой лес для флота из Московии везла.
Динлин: Господа, вспомните с чего начинался подъём Португальской колониальной державы - с ловли рабов на побережье Африки. И это приносило неплохие доходы - ничтожные, конечно, по сравнению с теми, которые попёрли после выхода в Индийский океан, но очень неплохие по меркам нищей средневековой Европы. Недаром, португальцы несколько десятилетий подряд (весь 15 век, фактически) только тем и занимались, что ловили негров и продавали их. Их это доходное дело вполне устраивало и за Мыс Бурь они лезть не особенно торопились. Спохватились лишь после открытия Колумбом Америки. А в этом мире канарцы займут эту экономическую нишу, причём раньше, ибо островное положение стимулирует развитие мореходство лучше, чем рубка с маврами на Пиринеях История начала порт. продвижения в моря прекрасно изложена в томе втором "Истории Великих Географических Открытий". Авторы - отец и сын Мар...вичи, оба - преподаватели МГУ. Очень солидная книжка - с 60-х гг кучу переизданий выдержала.
Демонолог: georg пишет: цитатаАнглия то строевой лес для флота из Московии везла. Неплохо бы ещё вспомнить о морском могуществе такой "лесистой" страны как Нидерланды. Ну да ладно. Вернёмся к вопросу о демографии: могли ли Канары в средние века вмещать население с численностью, достаточной для торговой колонизации Африки? Согласно "Истории Европы", Испания и Франция в XI веке имели население по 6 млн., т. е. плотность ок. 12 чел/кв. км. Цифра, характерная для среднеразвитых, мало урбанизованных стран (в Италии было 20 чел/кв. км), но допустим, что такая же была на Канарах. Тогда общее их население должно было составлять ок. 90 тыс. чел. Много это или мало? Венеция в начале XV в. имела 100 тыс. населения (только городского, без террафирмы и колоний), и это позволяло ей вести агрессивную политику в густонаселённом Средиземноморье. А Канарии пришлось бы иметь дело с полупустой Африкой! Так что в этом отношении я не вижу проблем. Другое дело - смогли бы Канары набрать такое население с нуля? Допустим, что изгнанников-серторианцев было около 100 чел. Тогда, чтобы за 1000 лет вырасти в 1000 раз, население должно было удваиваться в среднем каждые 100 лет (средний годовой прирост 0,7 %). Цифра вполне реальная, чтобы не сказать чрезвычайно скромная.
thrary: Демонолог пишет: цитатаМного это или мало? Венеция в начале XV в. имела 100 тыс. населения (только городского, без террафирмы и колоний), и это позволяло ей вести агрессивную политику в густонаселённом Средиземноморье. А Ну вот ты все сам и написал. Кто такая Венеция без твердой земли...
Демонолог: thrary пишет: цитатаНу вот ты все сам и написал. Кто такая Венеция без твердой земли :))))) А как она приобрела эту твёрдую землю? (Кстати, мы с вами вроде бы не на "ты").
Демонолог: Кстати, советую ознакомиться с историей острова Готланд и города Висбю в средние века.
thrary: Демонолог пишет: цитатаКстати, советую ознакомиться с историей острова Готланд и города Висбю в средние века. А смысл? Галактические империи построили поди.
Демонолог: Хм, а разве я собирался делать из Канар галактическую империю? Странные какие-то претензии. Ни мои численные прикидки, ни данные Брокгауза вы не прокомментировали, так что демографический и экономический вопросы будем считать закрытыми. Поговорим более подробно о ходе колонизации Африки, отношениях с мусульманами и Ганой.
thrary: Демонолог пишет: цитатаХм, а разве я собирался делать из Канар галактическую империю? Странные какие-то претензии. Ни мои численные прикидки, ни данные Брокгауза вы не прокомментировали, так что демографический и экономический вопросы будем считать закрытыми. А вы не съезжайте с темы, что там с Готландом случилось и Висбрю?
Демонолог: Висбю в 12-13 вв. контролировал значительную часть торговли в Балтийском море. Население было ок. 20 тыс. чел. Важный ганзейский город, соперник Любека, который в конце концов его и задавил. Достаточно? А теперь прошу хоть что-нибудь ответить на мои демографические выкладки.