Pasha: Каммерер пишет: Естественно, во всех законах и системах есть исключения (бывают и честные цыгане и трудолюбивые негры), но исключений меньше, чем вкладывающихся в систему фактов. Где эти факты? Где социологические опросы? Где исследования? Пока что я вижу только стереотипы, которые если и подтверждаются, то уж никак не в пропорции 99-1 (99% "правил" и 1% "исключений"). Каммерер пишет: По этому схемы правых хоть и не идеальны и бопускают погрешность, но они работоспособны и предназначены для практического применения. Но ни один правый не станет цепляться за подобную "схему", если у него вдруг сменится происхождение. Тогда как либертарианские идеи не зависят от происхождения их носителей.
Каммерер: Pasha пишет: Тогда как либертарианские идеи не зависят от происхождения их носителей И совершенно беспомощны когда нужно практическое применение. Ликвидировать этническую ОПГ, к примеру.
Pasha: Каммерер пишет: И совершенно беспомощны когда нужно практическое применение. Ликвидировать этническую ОПГ, к примеру. Если государство ликвидирует всех представителей данной этнической группы, а не только членов ОПГ, то само станет преступным. А преступное государство -- это куда хуже, нежели государство, борящееся с ОПГ. Так что "практическое применение" в данном случае сведётся к "лекарству, которое хуже, чем болезнь".
Каммерер: Pasha Что Вы считаете "преступным государством"? Государство не способное справится с преступниками? Государство сформированное преступниками? Или государство не способное защитить своих законопослушных граждан?
Pasha: Каммерер пишет: Что Вы считаете "преступным государством"? Государство не способное справится с преступниками? Государство сформированное преступниками? Или государство не способное защитить своих законопослушных граждан? Государство, преследующее своих собственных законопослушных граждан. (Или издающее законы, посредством которых невинные люди становятся незаконопослушными.)
cocoo: Pasha пишет: Или издающее законы, посредством которых невинные люди становятся незаконопослушными.) А США времен "сухого закона" вы куда отнесете?
Pasha: cocoo пишет: А США времен "сухого закона" вы куда отнесете? Туда же, куда и нынешние США, сажающие людей за марихуану. Одно дело -- государство, издающее глупые законы, из-за которых преступниками становятся люди, совершающие конкретные действия, не приносящие на самом деле вреда никому. Это глупо, нехорошо, напрасно -- но в принципе любой гражданин может перестать данные действия совершать -- и проблем с законом у него не будет. Другое дело -- государство, преследующее людей не за какие-то конкретные действиям, а просто так. За "неарийскую" национальность. За цвет кожи или форму носа. Ни за что, наконец. И тут уж спасения нет -- каким образом человек может сменить национальность или перестать делать "ни за что"? Вот такое государство -- действительно преступное.
банзай: ЭПГ это вообще явление не новое, они существовали всегда в полиэтнических обществах. В России до 1917 особо выделялись греческая , специализировавшаяся на мошеничестве, кражах, контрабанде; польская поставлявшая лучших медвежатников, еврейская, чухонская и грузинская. были и другие, но не так заметны или выделялись по регионам. так что ничего не ново под луной. но из этого никто не делал выводов о преступности целых народов. кстати греки в начале века были в Европе даже авторитетнее итальянцев
cocoo: Pasha пишет: Государство, преследующее своих собственных законопослушных граждан. (Или издающее законы, посредством которых невинные люди становятся незаконопослушными.) Pasha пишет: Одно дело -- государство, издающее глупые законы, из-за которых преступниками становятся люди, совершающие конкретные действия, не приносящие на самом деле вреда никому. Это глупо, нехорошо, напрасно -- но в принципе любой гражданин может перестать данные действия совершать -- и проблем с законом у него не будет. И как совместить эти ваши высказывания?
банзай: Pasha пишет: Туда же, куда и нынешние США, сажающие людей за марихуану. наротики это отдельный вопрос. за марихуану не садят разве только в голландии, дании и отдельных арабских странах. вообще перечень наркотиков в разных странах существенно отличается. реальный случай был когда на таможне на Д.В. у жителя Китая изъяли таблетки ( вез не для продажи) хотели приписать контру, но оказалось, что оные лекарства продаются в китае совершенно свободно и в перечне наркопрепаратов не состоят. извинились но таблетки изъяли. единственное государство подходившее под термин преступное пожалуй можно считать лишь афганистан, ну может еще отдельные африканские страны
Pasha: cocoo пишет: И как совместить эти ваши высказывания? Очень просто. Если закон запрещает делать то, что человек в принципе перестать делать не может (скажем, быть евреем, русским, грузином или китайцем) -- стало быть, закон преступный.
Pasha: банзай пишет: за марихуану не садят разве только в голландии, дании и отдельных арабских странах. Я и говорю -- полностью либертарианских государств пока нет нигде. :-) Голландия и Дания близки к идеалу. банзай пишет: единственное государство подходившее под термин преступное пожалуй можно считать лишь афганистан, ну может еще отдельные африканские страны Сейчас, в реале -- да. Но то, что предлагают иные наши форумчане...
банзай: Pasha пишет: Но то, что предлагают иные наши форумчане... решение проблемы в стиле хуту-тутси
Pasha: банзай пишет: решение проблемы в стиле хуту-тутси Вот-вот, цивилизованные у наших коллег методы, ничего не скажешь.
dim999: Pasha пишет: Ой, не надо. И в Библии, и в Талмуде можно при желании найти не меньше... скажем так, спорных мест, чем в Коране. А можно, напротив, найти много хорошего. Но цитат из библии, прямо указывающих на богоугодность убийства или ограбления иноверца, я пока не видел. В отличие от цитат из корана и талмуда. Pasha пишет: Если о юридической, то на ПМ тем более нельзя наехать -- в РФ нет закона, запрещающего быть мусульманином... Если о моральной, то непойманный фулюган -- всё же фулюган, согласитесь. Pasha пишет: dim999 пишет: цитата: А у ПМ букет - как минимум нелегальное пребывание, неуплата налогов, + как-то там статья была о недонесении (я не говорю, что наркотой торгуют все - а вот "ничего не знаю" и "моя твоя не понимай", когда приходят за продавцами...) - у большинства, в Москве - как бы не подавляющего). Вот и наезжайте на конкретных людей (будь они там ПМ, МП или ПЖ) за конкретные нарушения закона. А не за религию и не за сам факт "приезда". Ну так? В противоправном участвуют грубо меньше 1% скинов и более 50% ПМ. Почему Вы не любите оптом первых и предлагаете индивидуально рассматривать вторых? Pasha пишет: Голландия и Дания близки к идеалу. Нда. Могу только сказать, что идеалы у нас с Вами разные.
Pasha: dim999 пишет: Но цитат из библии, прямо указывающих на богоугодность убийства или ограбления иноверца, я пока не видел. Однако же это не мешало христианам заниматься именно этим на протяжении тысячелетий. Взять хотя бы крестовые походы... ;-) dim999 пишет: Ну так? В противоправном участвуют грубо меньше 1% скинов и более 50% ПМ. Почему Вы не любите оптом первых и предлагаете индивидуально рассматривать вторых? Не знаю, откуда Вы берёте данные проценты. Но в любом случае и тех, и других следует рассматривать индивидуально. А "не люблю оптом" скинов за то, что они ненавидят людей ни за что. dim999 пишет: Могу только сказать, что идеалы у нас с Вами разные. Разумеется, мне государства, дискриминирующие своих граждан, как-то не по душе.
dim999: Pasha пишет: Однако же это не мешало христианам заниматься именно этим на протяжении тысячелетий. Взять хотя бы крестовые походы... ;-) Практика она везде хромает, а вот если в святой книге написано "убей (обмани) иноверца!", обязательно найдётся зараза, которая бросит этот лозунг в массы, результат наблюдали в т.ч. недавно. Pasha пишет: Не знаю, откуда Вы берёте данные проценты. По скинам: число скинов и избитых негров во сколько раз отличаются? По ПМ: периодически встречаются статьи в духе "при проверке регистрации на рынке (стройке) она оказалась у одного из 20-ти". Да и личные общажные наблюдения. Pasha пишет: А "не люблю оптом" скинов за то, что они ненавидят людей ни за что. Если разобраться, что творилось по окраинам Союза и России в 85-99-м и предъявить, могут и не успеть сбежать...
Pasha: dim999 пишет: вот если в святой книге написано "убей (обмани) иноверца!" Попрошу конкретные цитаты. И вопрос вообще-то не ко мне, а к представителям данных религий. :-) dim999 пишет: По скинам: число скинов и избитых негров во сколько раз отличаются? По ПМ: периодически встречаются статьи в духе "при проверке регистрации на рынке (стройке) она оказалась у одного из 20-ти". Да и личные общажные наблюдения. Простите, но этого недостаточно. И где именно Вы взяли "число скинов"? dim999 пишет: Если разобраться, что творилось по окраинам Союза и России в 85-99-м и предъявить, могут и не успеть сбежать... А творилось то же самое. Те же скины, только другой национальности. Те же яйца, только в профиль. Я ведь не только русских нациков "оптом не люблю", а всех.
d'Tols: Pasha пишет: А кто не имеет -- так какая разница, охмурит их миссионер или нет? Разница в том, что изменится моральная атмосфера общества в ту сторону, куда поведет этот миссионер. Pasha пишет: Если государство является светским, то как религиозная пропаганда может быть антигосударственной? Государство может перестать быть светским в результате "пропаганды." примеров много банзай пишет: понятие нации теряет всякий смысл. оно возможно во многом и потеряет смысл, но лет так через 60 В начале 20 века прогрессивные умы заявляли, что наступило просвещенное время торжества науки, религия безусловно повсеместно потеряет смысл и отомрет, как анахронизм. На дворе 21й век и разгар религиозных войн. Pasha пишет: dim999 пишет: очти любой ПМ безусловно поддержит соотечественника, не интересуясь причинами претензий. Это тоже неправильно. Та же "стадная" логика, что и у скинов. Я как раз против такой логики с обеих сторон. Увы, по такой "стадной логике" мир живет давно. В т.ч. США, Англия и пр. как во внешней так и во внутренней политике, только идеологический аппарат в этих странах более профессионален. Pasha пишет: Мы сейчас говорим о юридической или моральной оценке? Если о юридической, то на ПМ тем более нельзя наехать -- в РФ нет закона, запрещающего быть мусульманином... к сожалению запрещен только ваххабизм (гос религия Саудии) Pasha пишет: Если о моральной, то непойманный фулюган -- всё же фулюган, согласитесь. Психопаты признанные комиссией опасными для окружающих изолируются. Вот и надо создать комиссию определяющую степень агрессивности и опасности для государства религий и на основании выводов реагировать. Согласен с тем, что спор превратился в болото и поднадоел. Взгляды высказаны. Теперь идет Переливание из пустого в порожнее. Был бы счастлив жить в утопическом мире, где люди только и думают о добре и уважении ближнего своего. К сожалению такое предположение нежизнеспособно. Поэтому законодателям надо думать как организовать сосуществование таких неидеальных сообществ.
Pasha: d'Tols пишет: Разница в том, что изменится моральная атмосфера общества в ту сторону, куда поведет этот миссионер. Так это любой дурак в СМИ может "повести общество" куда угодно. Не уподобляться же религиозным мракобесам, которые устанавливают строжайшую цензуру по принципу "как бы чего не вышло"... d'Tols пишет: Государство может перестать быть светским в результате "пропаганды." примеров много Тогда с таким же успехом можно запретить все религии, а не только "секты". d'Tols пишет: В начале 20 века прогрессивные умы заявляли, что наступило просвещенное время торжества науки, религия безусловно повсеместно потеряет смысл и отомрет, как анахронизм. На дворе 21й век и разгар религиозных войн. Однако же западное общество является гражданским, светским и толерантным, несмотря ни на что. d'Tols пишет: Увы, по такой "стадной логике" мир живет давно. В т.ч. США, Англия и пр. как во внешней так и во внутренней политике, только идеологический аппарат в этих странах более профессионален. Только права личности в этих странах более защищены. Впрочем, и в России тоже. d'Tols пишет: к сожалению запрещен только ваххабизм (гос религия Саудии) Почему же "к сожалению"? Или Вы хотите поставить вне закона всех российских мусульман? d'Tols пишет: Психопаты признанные комиссией опасными для окружающих изолируются. Вот и надо создать комиссию определяющую степень агрессивности и опасности для государства религий и на основании выводов реагировать. Но именно всех религий. d'Tols пишет: Был бы счастлив жить в утопическом мире, где люди только и думают о добре и уважении ближнего своего. К сожалению такое предположение нежизнеспособно. Поэтому законодателям надо думать как организовать сосуществование таких неидеальных сообществ. Очень просто. Кто нарушает закон -- наказывать. И все дела.
d'Tols: Pasha пишет: Взять хотя бы крестовые походы... ;-) Их роль сильно преувеличена пропагандистами. По сравнению с мусульманскими нашествиями это мелочь. Pasha пишет: да. Но то, что предлагают иные наши форумчане... Хорошо рассуждать издалека о прекрасном. А отчего бы Вам не пожить, например, в Дагестане, я уж не говорю о некоторых републиках поюжнее. Возможно, после этого "иные форумчане" покажутся миндальничающими добряками.
Pasha: d'Tols пишет: Их роль сильно преувеличена пропагандистами. По сравнению с мусульманскими нашествиями это мелочь. А с колониальными войнами, которые вели христианские страны Запада? ;-) d'Tols пишет: А отчего бы Вам не пожить, например, в Дагестане, я уж не говорю о некоторых републиках поюжнее. Возможно, после этого "иные форумчане" покажутся миндальничающими добряками. Оправдывать зло указанием на то, что где-то есть ещё большее зло -- "не наш метод"(с). Опять же, от наших коллег по форуму вреда мало. Максимум, что они могут сделать -- это сказать что-то гадкое или обидное. Сравнение виртуального Интернета с реальным местом, где надо жить -- не лучший аргумент. :-)
Han Solo: Pasha пишет: Взять хотя бы крестовые походы... В защиту христианства отмечу - оно не начинало свое шествие с агрессивной войны. Вообще много ли можно назвать стрна, где ислам был принят ДОБРОВОЛЬНО?
dim999: Pasha пишет: Попрошу конкретные цитаты. Мне кажется, Паша, к этому источнику Вы отнесётесь достаточно внимательно. http://www.geocities.com/hyantifovich/Zitatikoran.htm
d'Tols: Pasha пишет: Сравнение виртуального Интернета с реальным местом, где надо жить -- не лучший аргумент Одни очень умные господа обсуждали вопрос об ужасе эксплуатации человека человеком. "Ах, вот если бы Избавиться от несправедливого присвоения прибавочной стоимости буржуазией! обобществить все средства производства и передать их в руки трудящихся! И распределять материальные блага согласно трудового вклада личности в благосостояние общества. Разве это было бы не высшей справедливостью! Долой несправедливое неравенство!" - Вам это не напоминает Ваши идеи несколько в иной сфере? Вы считаете эти идеи жизнеспособными? Вы рассуждаете о Человеке, личности. Тогда учитывайте, что им свойственны некоторые черты: смелость, трусость, жадность, чуство собственничества, родоплеменное подсознание, стремление к иерархии в общественном строительстве и т.д. и т. п. Это сущность любого человека, независимо от страны и века. Проявление этих глубинных эмоций зависит от конкретных условий напр. внешней опасности. Для осуществления Ваших идей необходимо стерилизовать людям моск.
банзай: d'Tols пишет: Одни очень умные господа обсуждали вопрос об ужасе эксплуатации человека человеком. "Ах, вот если бы Избавиться от несправедливого присвоения прибавочной стоимости буржуазией! обобществить все средства производства и передать их в руки трудящихся! И распределять материальные блага согласно трудового вклада личности в благосостояние общества. Разве это было бы не высшей справедливостью! Долой несправедливое неравенство!" - Вам это не напоминает Ваши идеи несколько в иной сфере? Вы считаете эти идеи жизнеспособными? более того они их попытались применить на практике. правда обошлось это в каких-то несколько десятков миллионов ( по всему миру) ну это так ерунда. зато идея. проверили в чистом виде.
Cмельдинг: коллеги, ну что вы, в самом деле, ведетесь, как маленькие... ну Паша... а то Пашу мы не слыхали... Вернемся к заявленной теме, а? Меня вот что интересует - коллега georg утверждает, что описанное мною в статье мировоззрение есть некое "национальное христианство". У меня вопрос - как может в "христианство", пусть сто раз народное, входить тезисы, напрямую противоречащие символу веры? или оный символ для Вас не авторитетен, и Вы полагаете, что и без него разберетесь, где христианство, а где - нет?
dim999: "Таким образом, именно тогда, когда передача христовой благодати на Руси прекратилась, и расцвело "деревенское православие". И именно приверженцы этого странного мировоззрения держали на плечах Московское царство (возвышение которого и происходит в это время) и Российскую империю, строили храмы, ходили в походы, присоединяли Сибирь и Дальний Восток, насмерть стояли на полях Смутного времени, Северной войны, Отечественной войны 1812 года. Именно такое "православие" - а не православие каменных соборов и Святейшего синода, библии и отцов церкви - было настоящей религией абсолютного большинства русских людей до начала ХХ века." Насчёт "до начала 20-го века" - не согласен. Позже - тоже. Только в очередной раз сменена оболочка и освящают не плуги, а спутники.
Pasha: Han Solo пишет: В защиту христианства отмечу - оно не начинало свое шествие с агрессивной войны. Вообще много ли можно назвать стрна, где ислам был принят ДОБРОВОЛЬНО? А в России христианство как было принято? (Просьба не путать желание князя с волей народа). dim999 пишет: Мне кажется, Паша, к этому источнику Вы отнесётесь достаточно внимательно. Когда кажется, известно что делать надо. ИЗРАИЛЬ On line Источник ещё тот. Вот выдержки из Корана, специально мною для вас подобранные. Вот именно специально подобранные. Подобрать можно что угодно. Я тоже могу найти кучу исламских сайтов, где подборки и интерпретации будут другими. А могу просто побеседовать со своей свояченицей-мусульманкой, которая меня пока не ограбила и не убила. И даже не ненавидит. d'Tols пишет: Вам это не напоминает Ваши идеи несколько в иной сфере? Вы считаете эти идеи жизнеспособными? Наоборот, мне это напоминает идеи моих оппонентов. Каким образом, господа, вы собираетесь осуществлять свои идеи на практике? Собираетесь ли вы законодательно ввести деление на полноправных и неполноправных граждан? Придётся ли вам восстанавливать "пятую графу"? А как насчёт расовых отделов, дабы никто не смел скрывать своего происхождения? d'Tols пишет: Вы рассуждаете о Человеке, личности. Тогда учитывайте, что им свойственны некоторые черты: смелость, трусость, жадность, чуство собственничества, родоплеменное подсознание, стремление к иерархии в общественном строительстве и т.д. и т. п. Это сущность любого человека, независимо от страны и века. И потому существуют государства, а в государствах -- законы. Одинаковые для всех. банзай пишет: более того они их попытались применить на практике. правда обошлось это в каких-то несколько десятков миллионов ( по всему миру) ну это так ерунда. зато идея. проверили в чистом виде. Это же можно сказать и о моих оппонентах! Нацисты тоже применяли свои идеи на практике -- и что получилось?
банзай: Pasha пишет: Это же можно сказать и о моих оппонентах! Нацисты тоже применяли свои идеи на практике -- и что получилось? Паша вы хоть следите за мыслями, только что в запале вы идентифицировали себя с товарищами коммунистами Pasha пишет: свояченицей-мусульманкой - она из " Нации ислама"?
Cмельдинг: банзай пишет: Паша вы хоть следите за мыслями ноу комментс
Pasha: банзай пишет: Паша вы хоть следите за мыслями, только что в запале вы идентифицировали себя с товарищами коммунистами Нет. Я слежу за мыслями. 1.Меня попытался идентифицировать с коммунистами d'Tols, заявив, что мои идеи также плохо применимы на практике. 2.Вы ему поддакнули, указав на конкретные последствия деятельности коммунистов. 3.Я заявил, что нацистские идеи (во многом родственные идеям моих оппонентов) тоже проверили на практике, и тоже с плачевными результатами. банзай пишет: свояченицей-мусульманкой - она из " Нации ислама"? Нет. В "нации ислама" состоят далеко не все американские мусульмане.
georg: Прошу всех правозащитников и их опонентов продолжать в другом месте. Здесь обсуждаем статью. Смельдинг пишет: Меня вот что интересует - коллега georg утверждает, что описанное мною в статье мировоззрение есть некое "национальное христианство". У меня вопрос - как может в "христианство", пусть сто раз народное, входить тезисы, напрямую противоречащие символу веры? или оный символ для Вас не авторитетен, и Вы полагаете, что и без него разберетесь, где христианство, а где - нет? Оный символ для меня авторитетен. Равно как был авторитетен и для тех русских крестьян, мировоззрение которых вы описываете в статье - все они верили "в Бога Отца"Вседержителя" и в "Иисуса Христа Сына Божия" и в "Духа Святаго". Если я правильно понял - вы имеете в виду именование святых "богами". Ну во-первых в статье вы неверно ставите букву - те же крестьяне отлично понимали, что есть Бог, "сотворивший небо и землю, море и вся яже в них", как слышали они на каждой церковной службе, а есть подчиненные ему "боги" - с маленькой буквы. С христианской догматикой данное понимание отнюдь не расходится. Хотя христианская литература во избежание путаницы понятий не использует слово "боги", но смысл тот же. В православной Церкви весьма авторитетным святоотеческим творением является сочинение Дионисия Ареопагита "О Небесной Иерархии" - неоплатоническое до последней буквы. Так вот там прямо говорится о "низшей божественности" Сил Небесных. "Теперь нам надлежит перейти к средней степени Иерархии небесных Умов, и, сколько возможно, рассмотреть умственными очами Господства вместе с истинно сильными изображениями Божественных Властей и Сил; ибо каждое наименование и сих высших существ изображает их Богоподражательные и Богоподобные свойства." Так что все в рамках.
Pasha: То есть "да не будет у тебя других Богов перед лицом Моим" -- это именно Богов с большой буквы, а не с маленькой? Я без иронии.
georg: Pasha пишет: То есть "да не будет у тебя других Богов перед лицом Моим" Именно так. Богов, возводимых в ту же категорию, что и Творец. Богов с большой буквы. Ведь заповеди Моисея и Левит написаны в меру того, во что мог въехать примитивный пастушеский народ (на тот момент) которому они были даны. Даже Троичнось Божества открывалась в нем только "в символах и образах", ибо если бы об этом было сказано явно, древние евреи немедленно сделали бы из единой и нераздельной Троицы трех богов, и каждому из них стали бы "поклоняться и служить". Не говоря уже "о низшей божественности". Основное же положение данной заповеди - "Господу Богу твоему поклоняйся и ему одному служи" - как раз четко отделяет "Бога" от "богов", каковые являются созданиями Бога (Ветхий завет говорит о них как о "сынах Божиих"). Которые действуют не собственной силой, а силой создавшего их Бога.