Форум
Интересная статья коллеги Смельдинга
georg: http://www.ari.ru/publication/?id=222
ВЛАДИМИР: "Давно уже дедушка не верил ни в бога, ни в черта. А в Николая Чудотворца верил. Да как не верить в него - покровителя рыбаков". В.Катаев "Белеет парус одинокий".
georg: Коллега Смельдинг делает акцент на выжившем древнем язычестве. А по мне - это русское православие. Реально существующая русская религия, которую ни под язычество ни под стандарты греческого православия не подведешь. Синтез христианства (с принесенным им наследием древних средиземноморских культур) и славянской древней традиции.
ВЛАДИМИР: georg пишет: Синтез христианства (с принесенным им наследием древних средиземноморских культур) и славянской древней традиции. Ну а как же иначе? Это у протестантов "чистота первохристианства" с рок-энд-роллом под мышкой.
georg: ВЛАДИМИР пишет: "чистота первохристианства" Тем любая Церковь отличается от секты. Церковь - всегда нечто единое со своей страной и нацией, поэтому вседа принимает и хранит национальные и народные традиции. Византийское православие кстати тоже почерпнуло очень много из древнего язычества. Секты возникли в период расцвета кальвинизма, что стимулировал догмат о предопределении. Если одни предопределены к спасению, а другие к погибели, нужно выделить всех чистых сынов спасения в замкнутую общину святых, отгородившись от сынов погибели. В подобном обществе только и возможно культивировать абстрактную "чистоту первохристианства".
Bastion: Меня в этом контексте всегда забовляют предсказания погоды. Например 17 августа: Авдотья (Евдокия) Сеногнойка, Огуречница, Малиновка, сеногной. Малинницы. По этому дню глядели ноябрь. Предсказывали: погоже - ноябрь выдастся погожим. 19 августа Второй, средний яблочный Спас, Спас на горе, второй калинник. Первые осенины. Спасовка Едотка. Каков Второй Спас, таков и январь. В этот день провожают закат солнца в поле песнями. Встреча осени. Осенины. Просто интересно "районировать" в какой местности эти наблюдения делались
Pasha: georg пишет: Синтез христианства (с принесенным им наследием древних средиземноморских культур) и славянской древней традиции. ВЛАДИМИР пишет: Это у протестантов "чистота первохристианства" с рок-энд-роллом под мышкой. То есть у каждого свой синтез. У русских православных -- со славянской древней традицией, у американских протестантов -- с американским же рок-н-роллом. ;-) georg пишет: Тем любая Церковь отличается от секты. Церковь - всегда нечто единое со своей страной и нацией, поэтому вседа принимает и хранит национальные и народные традиции. А как тогда быть с Католической Церковью? С какой страной и нацией она едина -- Ватиканом? :-)
п-к Рабинович: Не смешите, Паша. Католицизм ирландцев, итальянцев, немцев и, скажем, эквадорцев - он несколько того, разный.
georg: Pasha пишет: А как тогда быть с Католической Церковью? С какой страной и нацией она едина -- Ватиканом? :-) Скажем так - с Германо-Романским суперэтносом (в эпоху своего расцвета). Народное христианство различалось по местным особенностям у разных народов, но верхи ощущали себя частью одной общности - "христианского мира". С соврешенно не привязанной к конкретной нации латиноязычной литературной и богослужебной культурой. Единственный пример подлинно национальной церкви, органически сложившейся на Западе - основанная святым Патриком Ирландская. По дальнейшим эпохам - ответил герр Оберст. Pasha пишет: с американским же рок-н-роллом. ;-) Сочувствую. За отсутствием древней традиции синтезировать больше несчем.
Pasha: п-к Рабинович пишет: Не смешите, Паша. Католицизм ирландцев, итальянцев, немцев и, скажем, эквадорцев - он несколько того, разный. Надо же, а мне казалось, что положительная роль религии состоит ещё и в том, чтобы сглаживать национальные противоречия и вражду. Наивный я, однако. :-) georg пишет: Сочувствую. За отсутствием древней традиции синтезировать больше несчем. Древность -- ещё не показатель.
39: Pasha пишет: Наивный я, однако. Вынужден согласиться. Pasha пишет: положительная роль религии состоит ещё и в том, чтобы сглаживать национальные противоречия и вражду. Привет кардиналу Ришелье.
Pasha: Хорошо, пойдём с другого конца. :-) georg пишет: Тем любая Церковь отличается от секты. Церковь - всегда нечто единое со своей страной и нацией, поэтому вседа принимает и хранит национальные и народные традиции. А если в стране живут несколько народов? Или люди принадлежат к разным вероисповеданиям? Значит ли это, что Церковь может быть Церковью лишь в том случае, если является государственной, а все остальные "секты" находятся если не под запретом, то в тени?
Telserg: Pasha пишет: Значит ли это, что Церковь может быть Церковью лишь в том случае, если является государственной, а все остальные "секты" находятся если не под запретом, то в тени? Не сомневайтесь
Pasha: Telserg пишет: Не сомневайтесь То есть на самом деле разница между Церковью и сектой состоит не в том, кто из них "прав", а в том, у кого больше прав? ;-)
39: Pasha пишет: А если в стране живут несколько народов? Или люди принадлежат к разным вероисповеданиям? Вы действительно не понимаете, о чем идет речь ? Например. В Италии живут всякие арабы. Однако Католическая Церковь, естественно, не отражает их национальные традиции. Что естественно и правильно.
Pasha: 39 пишет: Например. В Италии живут всякие арабы. Однако Католическая Церковь, естественно, не отражает их национальные традиции. Что естественно и правильно. Стало быть, итальянские мусульмане организованы всего лишь в "секту"?
Han Solo: Pasha пишет: итальянские мусульмане организованы всего лишь в "секту"? Либо они остаются крепко связанными со своей родиной, либо превращаются в маргиналов
39: Pasha пишет: Стало быть, итальянские мусульмане организованы всего лишь в "секту"? В " Аль-Каиду ". Почитайте " Ярость и гордость " Фаллаччи, там про эту шушеру хорошо написано.
Pasha: Han Solo пишет: Либо они остаются крепко связанными со своей родиной, либо превращаются в маргиналов Стало быть, человек, интегрировавшийся в новое для себя общество, но не сменивший религию -- маргинал? 39 пишет: Почитайте " Ярость и гордость " Фаллаччи, там про эту шушеру хорошо написано. Вы знаете, для того, чтобы говорить обидные слова, большого ума не надо...
39: Pasha пишет: Вы знаете, для того, чтобы говорить обидные слова, большого ума не надо... Вы знаете, Фаллаччи пишет не обидные слова, а описывает суровую реальность...
Pasha: 39 пишет: Вы знаете, Фаллаччи пишет не обидные слова Я не о Фаллаччи. Слово "шушера" в адрес итальянских мусульман сказала не она (по крайней мере, не в этой теме).
Telserg: Pasha пишет: интегрировавшийся в новое для себя общество, но не сменивший религию Оксюморон у Вас получился
39: Pasha пишет: Слово "шушера" в адрес итальянских мусульман сказала не она Слово вполне безобидное, да и Вы вроде не итальянский мусульманин. Или на форуме присутствуют другие итальянские мусульмане ? Кстати, для слов: " Убей немца ! " тоже большого ума не требовалось...
Pasha: Telserg пишет: Оксюморон у Вас получился Ни фига не оксюморон. Российские евреи, татары, калмыки вполне интегрированы. Американские евреи, китайцы, корейцы также вполне интегрированы. И где тут смена религии? Об атеистах уже и не говорю. 39 пишет: Слово вполне безобидное Если я назову русских "шушерой", вам понравится? 39 пишет: да и Вы вроде не итальянский мусульманин. Или на форуме присутствуют другие итальянские мусульмане ? Мало ли. :-) Но у меня, например, свояченица со свояком мусульмане, пусть и не итальянские. 39 пишет: Кстати, для слов: " Убей немца ! " тоже большого ума не требовалось... Я не хотел бы руководствоваться этим лозунгом. У меня в компании (то есть в данный момент на расстоянии нескольких метров) полно немцев, пусть и американских. :-)
п-к Рабинович: В бытность мою в Регенсбурге приезжал в наш университет дьякон Андрей Кураев, широко известный проповедник и миссионер. После "толкнутой" им речи спросил я его о критериях "сектантства", которые он применяет (если кто не знает, борьбе с сектами посвящена в немалой степени вся его деятельность). Ответил он следующее: основной критерий - "противопоставление себя Церкви Христовой". Я вмешался и спросил, подразумевает ли он только РПЦ? Он возразил, что будь так, он бы так и говорил. После чего привел интересный пример. "Немец-лютеранин, - сказал он - живя в Берлине, разумеется, сектантом не является. Приехав в Россию, он неизбежно, необходимо становится сектантом". Естественное логическое следствие из этого, как я понимаю, это то, что православный, живущий в Мадриде, например, тоже является сектантом. Но эту тонкую тему мы поднять не успели. Вот такая точка зрения у одного известного православного миссионера. Понятно, что речь идет только о взаимоотношениях внутри христианства. А итальянских мусульман оставьте.
Pasha: п-к Рабинович пишет: Вот такая точка зрения у одного известного православного миссионера. То есть как бы получается, что вся Земля поделена на "участки", которые как бы контролируются различными мафи... кла... церквями. И кто зашёл на чужую "территорию" -- тот сектант.
Han Solo: Pasha пишет: Стало быть, человек, интегрировавшийся в новое для себя общество, но не сменивший религию -- маргинал? Безусловно, ибо уровень его интеграции много ниже 100%
Снусмумрик: Han Solo пишет: Безусловно, ибо уровень его интеграции много ниже 100% 100% не бывает.
Pasha: Han Solo пишет: Безусловно, ибо уровень его интеграции много ниже 100% Я думаю, это верно лишь в том случае, если в стране есть официальная государственная религия. И потому государственная религия -- это не есть хорошо.
georg: Pasha пишет: И кто зашёл на чужую "территорию" -- тот сектант. Коллега, это у вас такой сократический метод - прикидываться непонимающим? Пишу развернутый ответ. Процитирую Ивана Ильина: "Самобытная связь национального духа и христианской традиции осуществляется в сфере культуры. Здесь происходит преображение национального бытия в свете христианства и обогащение последнего со стороны творческого акта народа. Христианское отношение к культуре, предполагает не отрицание светской культурной жизни, но религиозное осмысление науки, искусства, права, экономического и национального сознания. При этом важно верно уразуметь духовную значимость Церкви в культурной жизни нации. Церковь ведет веру. Вера объемлет душу. Душа творит культуру. Но Церковь не объемлет всю жизнь человека и не должна посягать на свободу национального культурного развития. Также и государство не может руководить культурой и подавлять творческую самобытность народа. Народ есть источник жизненной силы и созидания. Церковь есть источник благодатной мудрости; государство есть источник внешнего порядка и мира. Государство есть оборона и опора независимой Церкви; а Церковь есть духовник и ангел-хранитель христианского государства. Но земная культура творится не государством и не Церковью, а народом: многим множеством свободно дышащих и созерцающих индивидуальностей. И потому ни государство, ни Церковь не должны помышлять о том, чтобы подавить, вытеснить или заменить это творческое дыхание людей, созидающих христианскую культуру" (Основы христианской культуры // Одинокий художник. Статьи. Речи. Лекции. М.: Искусство, 1993, с. 328). Любой народ обладает национальным менталитетом, стериотипом поведения, традициями. Церковь - органическая часть жизни народа, собственно духовным и культурным творчеством данного народа созданная. Нация соответственно имеет свою, национальную религиозную культуру - изобразительную, литературную, музыкальную, богослужебную; свою национальную религиозную психологию. Все это вместе и творит особую национальную Церковь. Для иллюстрации процитирую Ключевского: "Идею, выведенную логически, теорему, доказанную математически, мы понимаем, как бы ни была формулирована та и другая, на каком бы ни было нам знакомом языке и каким угодно понятным стилем или даже только условным знаком. Не так действует религиозное и эстетическое чувство: здесь идея или мотив по закону психологической ассоциации органически срастаются с выражающими их текстом, обрядом, образом, ритмом, звуком. Забудете рисунок или музыкальное сочетание звуков, которое вызвало в вас известное настроение, - и вам не удастся воспроизвести это настроение. Какое угодно великолепное стихотворение переложите в прозу, и его обаяние исчезнет. Священные тексты и богослужебные обряды складывались исторически и не имеют характера неизменности и неприкосновенности. Когда православный русский священник восклицает в алтаре "Горе имеим сердца", в православном русском верующем совершается привычный ему подъем религиозного настроения, помогающий ему отложить "всякое житейское попечение". Но пусть тот же священник сделает возглас католического патера "Sursum corda" - тот же верующий, как бы хорошо он ни знал, что это тот же самый возглас, только на латинском языке и в стилистическом отношении даже более энергичный, верующий не поднимется духом от этого возгласа, потому что не привык к нему. Так религиозное миросозерцание и настроение каждого общества неразрывно связаны с текстами и обрядами, их воспитавшими." Мало того. Национальная Церковь является органической частью нации, живет ее национальными радостями и горестями, поддерживает общежитие и национальное единство, благославляет на брань с врагами. Поддерживает национальный дух и традиции, само чувство национальной самоидентификации при отсутствии у нации государственного тела, как в Греции под властью турок, в Польше под властью России и т.д.. Теперь надеюсь у вас сформировалось определение, что такое "традиционая религия"? С государством это напрямую не связано. Татары в России не имеют своего государства, но существуют как нация с самостоятельной культурой и своей национальной мусульманской церковью, органически с этой культурой связанной. Не увязано это и с территорией - русские и татары живут в одном и том же городе, где стоят мечети и церкви. Связано понятие "традиционая религия" именно с национальной самоидентификацией, с верностью своим историческим корням. Секта - организация с национальной традицией и культурой никак не связанная, не объемлющая нации, не живущая ее органической жизнью. Это общество чистых, "святых", противопоставляющее себя окружающему миру. Важное дополнение к социологическому определению секты было сделано немецким ученым Эрнстом Трёльчем (1865-1923). В качестве причины индифферентного или враждебного отношения сект к окружающему обществу и культуре он особенно выделил присущий сектам приоритет внутригрупповых отношений и ценностей перед государственными и общественными. Для церкви характерен противоположный подход - национальная церковь неотделима от нации. И внушает подобный же подход своим адептам. "Любите врагов своих, сокрушайте врагов отечества, гнушайтесь врагами божиими".
Pasha: georg пишет: Коллега, это у вас такой сократический метод - прикидываться непонимающим? Иногда. Но в данном случае я всего лишь комментирую мнение отца Кураева, изложенное полковником Рабиновичем. georg пишет: Секта - организация с национальной традицией и культурой никак не связанная, не объемлющая нации, не живущая ее органической жизнью. Это общество чистых, "святых", противопоставляющее себя окружающему миру. Стало быть, первые христиане были сектантами? georg пишет: Национальная Церковь является органической частью нации, живет ее национальными радостями и горестями, поддерживает общежитие и национальное единство, благославляет на брань с врагами. georg пишет: Татары в России не имеют своего государства, но существуют как нация с самостоятельной культурой и своей национальной мусульманской церковью, органически с этой культурой связанной. Вот тут-то и возникает проблема. Кто должен благословлять российских солдат-татар на брань с врагами? По мне, так лучше, если нация (совокупность граждан какого-либо государства) не будет ставить религию во главу угла -- ибо это несомненно внесёт межконфессиональные раздоры, губительные для государства.
Telserg: Pasha пишет: Стало быть, первые христиане были сектантами? были-были, вспомните историю Pasha пишет: ибо это несомненно внесёт межконфессиональные раздоры, губительные для государства. а по мне наоборот, сильная Церковь - сильное государство, никаких раздоров в обществе
georg: Pasha пишет: Стало быть, первые христиане были сектантами? В социологическом понимании - несомненно да. Но как только они из небольших общин разрослись до многочисленной конфессии, как они сразу же впитали греческий национальный дух и традиции, античную культуру и даже ряд элементов эллинского язычества, и превратились в добропорядочную Церковь. Pasha пишет: Вот тут-то и возникает проблема. Кто должен благословлять российских солдат-татар на брань с врагами? Тот кто благославлял татарских воинов Барай-мурзы в ополчении Пожарского и Минина, воинов, сражавшихся с Наполеоном ит.д. - мулла. Им и награды степени георгиевского креста давали в форме полумесяца. В данном случае мы наблюдаем два народа, давно сжившихся в симбиозе под одной государственной крышей, ощущающих себя свомими. И уважительно относящихся к традиционной религии друг друга. Pasha пишет: По мне, так лучше, если нация (совокупность граждан какого-либо государства) не будет ставить религию во главу угла -- ибо это несомненно внесёт межконфессиональные раздоры, губительные для государства. В вышеприведенном случае не вносит. Во главу угла религия тоже не ставится - см. в моем предыдущем посте первую цитату Ильина о взаимоотношениях церкви, народа и государства. Он же писал:"У каждого народа свое особое чувство права и справедливости, иной характер, иное представление о нравственном идеале, иная церковность. И это хорошо... И все народы правы. " Человека иной конфессии, приехавшего в мою страну и поселившегося в ней, но сохраняющего свою религию, я буду воспринимать нормально, если он уважает местные традиции и понятия (у нас на Руси нынче сильно не любят гостей с солнечного юга, но отнюдь не из-за религии). Но например русского или татарина, ставшего мормоном, я буду воспринимать как изменника нации, а проповедника, припершегося из-за океана - как ведущего духовно-подрывную деятельность, направленную на фрагментацию нации путем разбиения ее на секты, по определению утверждающие "приоритет внутригрупповых отношений и ценностей перед государственными и общественными".
Pasha: Telserg пишет: были-были, вспомните историю Стало быть, слово "секта" не несёт само по себе негативной коннотации? Telserg пишет: а по мне наоборот, сильная Церковь - сильное государство, никаких раздоров в обществе Разве что если государство -- типа Саудовской Аравии, где гражданами могут быть только мусульмане. Иначе -- непременное деление на "чатлан" и "пацаков". georg пишет: Тот кто благославлял татарских воинов Барай-мурзы в ополчении Пожарского и Минина, воинов, сражавшихся с Наполеоном ит.д. - мулла. Им и награды степени георгиевского креста давали в форме полумесяца. В данном случае мы наблюдаем два народа, давно сжившихся в симбиозе под одной государственной крышей, ощущающих себя свомими. И уважительно относящихся к традиционной религии друг друга. Стало быть, государственных религий следует сделать две? Или даже больше -- ведь в России живут не только русские и татары? georg пишет: Человека иной конфессии, приехавшего в мою страну и поселившегося в ней, но сохраняющего свою религию А человека иной конфессии, родившегося в Вашей стране и живущего в ней с младенчества? По-моему, он тоже имеет право называть Россию "своей" страной, как и Вы. georg пишет: Но например русского или татарина, ставшего мормоном, я буду воспринимать как изменника нации А еврея-выкреста, для которого иной раз (не буду приводить примеры) крещение было единственной возможностью избежать дискриминации? Лично я уважаю все религии, и полагаю, что вера -- личное дело каждого человека. И не вижу причин полагать, что традиционные религии -- "хорошие", а секты -- "плохие"...
Telserg: Pasha пишет: непременное деление на эту тему мы с Вами вроде начали говорить на свалке, о том что декларируемое равенство есть фарисейство. Pasha пишет: Стало быть, слово "секта" не несёт само по себе негативной коннотации? секта - древоточец в теле государства.
georg: Pasha пишет: Стало быть, государственных религий следует сделать две? Или даже больше -- ведь в России живут не только русские и татары? Я уже высказал понятие - традиционная религия. В Российской империи было одна официально государственная религия - православие (религия государствоообразующего народа), и несколько не имевших статуса официально государственных, но покровительсвуемых государством и имевших свои духовные коллегии в Петербурге - ислам, ламаизм, лютеранство, остальных не упомню. Религии народов, входящих в состав русского государства, суперэтноса и культурного пространства, для которых Россия - Родина. Pasha пишет: А человека иной конфессии, родившегося в Вашей стране и живущего в ней с младенчества? Аналогично. Но как представителя культурной "ксении", не имеющей природных корней на моей Родине и органически связанного с иной нацией. Pasha пишет: А еврея-выкреста, для которого иной раз (не буду приводить примеры) крещение было единственной возможностью избежать дискриминации? Как ассимиляцию его в состав традиционной конфессии (культуры, ментальности) моей страны. Если не его самого, то его потомков. Явление положительное. Pasha пишет: Лично я уважаю все религии, и полагаю, что вера -- личное дело каждого человека. И не вижу причин полагать, что традиционные религии -- "хорошие", а секты -- "плохие"... В начале дискуссии я упоминал об отсутствии в вашей стране "древней традиции". Пока США сильны и там хорошо живется - все нормально, в каждом штате своя деноминация. Но если настанут времена испытаний, может вдруг выяснится, что лишенная духовных и национально культурных традиционных скреп "американская нация" - чистая абстракция. А мы здесь в России, будучи как нация под угрозой исчезновения, вынуждены думать о каком-никаком национальнм единстве. Которое пытаются своими проповедями разбить заморские сектанты.
39: georg пишет: А мы здесь в России, будучи как нация под угрозой исчезновения, вынуждены думать о каком-никаком национальнм единстве. Которое пытаются своими проповедями разбить заморские сектанты. Справедливости ради должен заметить, что очевидно большую опасность представляют не заморские сектанты, а последователи одной из "традиционных религий".
georg: 39 пишет: Справедливости ради должен заметить, что очевидно большую опасность представляют не заморские сектанты, а последователи одной из "традиционных религий". Ваххабизм не "традиционная религия". Это исламская деноминация из Аравии. ЕМНИП во время чеченской войны звание героя России получили татары-мусульмане, сражавшиеся в рядах русской армии.
39: georg пишет: Это исламская деноминация из Аравии. А ислам откуда ? georg пишет: ЕМНИП во время чеченской войны звание героя России получили татары-мусульмане, сражавшиеся в рядах русской армии Увы, одно другому не мешает.
georg: 39 пишет: Увы, одно другому не мешает. Не нужно считать за одно ислам традиционно сжившихся с Россией татар и Башкир даже с кавказским исламом, не говоря уже о прочих. Это разные "национальные церкви" с разными установками и позициями по отношению к России. Исламовед Алексей Малашенко из Московского центра Карнеги подчеркивает, что в России так и не сложилось единого исламского сообщества. Выделяются две крупные общины — условно татарская (условно, потому что в нее входят и мусульмане других национальностей, живущие в Центральной России, Поволжье, Сибири) и северокавказская. И ни в Российской империи, ни в Советском Союзе никогда не пытались объединять эти общины под одним управлением. Различия продолжают существовать и со временем не становятся меньше. «Есть две характерные ошибки, — говорит Алексей Малашенко, — мы очень часто судим по татарам об остальном мусульманском мире и судим о татарах по остальным мусульманам. Это неверно. Татарская культура — это феномен. Это уникальный пример европейской мусульманской культуры». В России так и не появился характерный для Западной Европы миф о «загадочном Востоке». Восток всегда был рядом, был своим. В этом, собственно, и заключается одно из наших главных отличий от Запада. А вот ислам Северного Кавказа трудно назвать европейским. Правда, и отождествлять его с исламом ближневосточным тоже было бы несправедливо. Кавказ очень мозаичен в религиозном плане. Есть Дагестан, с его древними мечетями (например, в Дербенте), давней традицией исламской учености, привязанностью к арабскому языку, религиозностью населения, распространенностью суфийских братств. А есть, например, Адыгея, где формально исповедуют ислам, но фактически он особой роли в жизни общества не играет, сильно уступая по значимости всему тому сложному комплексу чувств и образов, которые связаны с адыгским национализмом. В Поволжье и в Центральной России мусульмане заняты повседневным обустройством религиозной жизни. А также, что немаловажно, размышлениями о реформировании ислама. Самое яркое сочинение на эту тему, которое принадлежит перу Рафаэля Хакимова, советника президента Татарстана, носит довольно-таки вызывающий с точки зрения ортодоксии заголовок «Где наша Мекка?».
39: georg пишет: Не нужно считать за одно ислам традиционно сжившихся с Россией татар и Башкир даже с кавказским исламом, не говоря уже о прочих. Это разные "национальные церкви" с разными установками и позициями по отношению к России. Все это так. Но радикализация ислама в Поволжье - это тоже факт.Сегодня американская радиостанция РС/РСЕ обнародовала имена всех восьми пленных россиян, находящихся на базе Гуантанамо. По данным радиостанции, первый заместитель министра иностранных дел России Вячеслав Трубников недавно обсуждал в Вашингтоне вопрос о возможной выдаче России этих людей: Шамиль Хаджиев из Башкортостана, Равиль Гумаров из Башкортостана, Расул Кудаев из Кабардино-Балкарии, Руслан Одигов из Кабардино-Балкарии, Равиль Мингазов из Татарстана, Айрат Вахитов из Татарстана, Рустам Акмеров из Челябинска, Тимур Ишмурадов из Тюменской области. Из восьми российских заключенных Гуантаномо(бывших) - с Северного Кавказа только двое.