ВЛАДИМИР: ЗАРАБОТНЫЕ ПЛАТЫ В СССР и США (в долларах 1940 года; по курсу 5,30 рублей за 1 доллар; в год) СССР Промышленность 771 Строительство 821 Транспорт 786 Связь 637 Сельское хозяйство 527 Торговля 565 Жилищно-коммунальное хозяйство 590 Наука 1064 Финансы 755 Управление 881 ИТР 1550 МРОТ В 1937 году – 249 долл в год. США Промышленность 1432 Строительство 1330 Транспорт 1756 Связь 1717 Сельское хозяйство 407 Медицина 927 Домашняя прислуга 554 Образование 1432 Финансы 1725 Управление 1894 (в долларах 1960 года; по курсу 9 рублей за 1 доллар; в год) СССР Промышленность 1225 Строительство 1243 Транспорт 1163 Связь 838 Сельское хозяйство 738 Торговля 787 Жилищно-коммунальное хозяйство 771 Наука 1408 Финансы 945 Управление 920 МРОТ В 1957 году – 361 долл в год. США Промышленность 5352 Строительство 5443 Транспорт 6185 Связь 5681 Сельское хозяйство 1658 Медицина 3061 Домашняя прислуга 2356 Образование 4752 Финансы 5030 Управление 5895 Курс доллара в рублях: 1928 1,96 1940 5,30 1946 40,00 1947 4,00 1960 9,00 Доходы колхозников в числе занятых в сельском хозяйстве вычислены путем деления совокупного годового дохода колхозов на число работников в них. В реальности «чистыми» деньгами колхозники получали гораздо меньше. Если проследить рост заработной платы в СССР в 1928-1940, получаем следующую картину: Фонд заработной платы (млрд. руб): 1928 8,2 1933 34 1937 81 Численность рабочих и служащих (млн. чел) 1928 11,6 1933 22 1937 27 Таким образом (не считая колхозников) среднемесячная заработная плата советских рабочих и служащих составляла (рублей): 1928 59 1933 129 1937 250 1940 331 Таким образом, в номинальном исчислении среднемесячная заработная плата в СССР выросла за 12 лет в 5,6 раз. Однако, в долларах (доллар в этот период практически не инфлировал и вполне может считаться неподвижной константой для вычислений) получаем среднемесячную зарплату в 1928 году – 30, а в 1940 году – 62 доллара. Значит, реальный рост заработной платы составил 2,1 раза. А рост цен за эти 12 лет исчисляется в 272%. Этот коэффициент необходимо учитывать в всех вычислениях реального промышленного роста в СССР в 30-е гг. Например, номинально индекс промышленного производства в 1928-1940 увеличился со 132 до 770 (по сравнению с 100 в 1913). Реальный промышленный рост за две с половиной пятилетки, однако, не превысил 2,14 раза, что, впрочем, является, вне всякого сомнения, колоссальным достижением на фоне стагнирования экономики большинства стран мира. ВВП СССР вырос за 1928-1940 всего на 55% (для сравнения: в США – на 14%, в Германии (в границах 1937 года) – 39%, в Японии – 56%, во Франции (в 1928-1939) – 3,4%, в Великобритании – 32%). В целом индустриализация сопровождалась повышенными темпами роста промышленного производства за счет заметного замедления роста других отраслей ВВП. Соотношение заработных плат в СССР и США по курсу не вполне объективно показывает реальную покупательную стоимость рубля в 1940 и 1960 гг. В 1940 году розничные цены в СССР были весьма высоки и, вероятно, превышали цены в США. В 1960 году, наоборот, как и впоследствии, цены в СССР были ниже американских, и поэтому реальная покупательная способность средней советской зарплаты (1078 долларов по курсу) была не в 4,5-5 раз ниже американской (5000 долларов в год), а всего в 3-3,5 раза. Соотношение ВВП на д/н в США и СССР (в современных долларах) следующее: 1938 США 10115 СССР 2620 1950 США 14300 СССР 4670 Источники: Большая Советская Энциклопедия. Т. СССР. М.,1980. Малая Советская Энциклопедия. 30-х гг. Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003. Historical Statistics of the USA. N-Y.1975.
kvs: При сравнении как будем учитывать бесплатные образование, медицину и жилье?
Снусмумрик: kvs пишет: При сравнении как будем учитывать бесплатные образование, медицину и жилье? И прочие, не столь "приятные" вещи...
Динлин: Снусмумрик пишет: И прочие, не столь "приятные" вещи... Типа американских налогов ? Сколько они там платят 25% или 40% ? Владимир, спасибо, интересно, сохранил
Снусмумрик: Динлин пишет: Типа американских налогов ? Типа перманентного дефицита в СССР.
Telserg: Снусмумрик пишет: Типа перманентного дефицита в СССР. Ну как я ел черную икру только по праздникам, так и сейчас тоже - дефицит денег понимаешь
Снусмумрик: Telserg пишет: Ну как я ел черную икру только по праздникам, так и сейчас тоже - дефицит денег понимаешь Не знаю, как с икрой, но все, кого я спрашивал, отмечали наличие отсутствия в продаже туалетной бумаги в практически каждый отрезок времени существования СССР...
Telserg: Снусмумрик пишет: отмечали наличие отсутствия в продаже действительно, ароматизированную в розовый горошек бумагу нигде нельзя было купить, ужас! А обычной "Сыктывкарской 56 метров" и сейчас в супермаркетах нету, ужас вдвойне!!!
Pasha: Опять же, раньше подтирались газетами, а сейчас вместо газет Интернет. Им не подотрёшься!
Снусмумрик: Telserg пишет: действительно, ароматизированную в розовый горошек бумагу нигде нельзя было купить, ужас! А обычной "Сыктывкарской 56 метров" и сейчас в супермаркетах нету, ужас вдвойне!!! Отмечали отсутствие любой туалетной бумаги. А также ваты.
Telserg: Снусмумрик пишет: Отмечали отсутствие любой туалетной бумаги. А также ваты. ну мне уже сказали, что главное достижение демократии в России - это тампакс, действительно - не поспоришь
Alternator: ОТ АДМИНИСТРАЦИИ. Дамы, господа и товарищи. Убедительная просьба - не приближайте тепловую смерть Вселенной. Я не думаю, что Форуму нужна 1000-я по счету дискуссия о бытовых проблемах СССР до и после. Сосредоточьтесь на обсуждении предоставленной Владимиром таблицы. Как-то, "это неправильный курс", "это правильный курс", "где данные за 1957 год", "у меня в 1960 году была зарплата в четыре раза меньше". Не заставляйте меня закрывать тему. Спасибо за внимание и понимание.
Седов: Кстати - вата была дефицитом еще в самом начале девяностых.
Бабс1: Telserg пишет: действительно, ароматизированную в розовый горошек бумагу нигде нельзя было купить, ужас! А обычной "Сыктывкарской 56 метров" и сейчас в супермаркетах нету, ужас вдвойне!!! Насчет туалетной бумаги, я лично длиную очередь, в которых я стоял вместе с отцом, после чего купленную бумагу (руллонов 10, а то и больше), соединили веревкой в "ожерелье" и несли домой.
bloodmoon: да... а я вот туалетную бумагу увидел только при капитализ"ь"ме.
Леший: Снусмумрик пишет: А также ваты. Жжете. Вата была и вдоволь.
марик: О народ. Сразу про туалетную бумагу. Владимир, расскажите откуда курс рубля к доллару. Это советский обменный курс или американский? Если советский как вычислялся. И насчет ВВП. Я как то приводил пример, что с советским ВВП были большие проблемы. Советская статистика его завышала, а американцы считали в 3 разных оценках. Вот это ВЛАДИМИР пишет: Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003 В сети есть?
ВЛАДИМИР: марик пишет: В сети есть? К сожалению нет. Именно оттуда взят ВВП, т.е. это не "скачущие" оценки 60-70, а современные методики по РРР, но, правда, в ценах 2000 года, что несколько смазывает картину. Курс доллара - известинский. Другого все равно не было. Ну не считать же реальным курс туалетный-из-под-полы-в-аэропорте (что-то нас тут всех на туалетную тему потянуло )?
Doctor Haider: Сравнивать советскую и западную экономики довольно проблематичное занятие
Снусмумрик: Doctor Haider пишет: Сравнивать советскую и западную экономики довольно проблематичное занятие Бинарное занятие. Западная экономика есть. Советской экономики нет.
п-к Рабинович: Сейчас - нет. Участник Снусмумрик получает замечание за провокацию флейма. Не советую продолжать.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Курс доллара - известинский. Другого все равно не было Вывод -пишите Владимир, бумага все стерпит. Существует достаточно простая, но очень трудоемкая система сравнения. Приблизительно так. Семья из 4 человек в 1980(или любом другом году). СССР. Муж получает в месяц 200 в год 200*12 Жена 110, в год 110*12 2 детей Сша Муж 2000, в год 2000*12 Жена 1100, в год 110*12 2 детей Коэффициент 1/10 Теперь берем все затраты жилье, электричество, вода, газ, медицина, продукты (тут надо чтобы они соответствовали, а не то в СССР икру едят, а в США пицу), поездки, траспорт, туризм, покупка промтоваров, электротоваров, еще чего то там, что упустил. Наверняка в каком нибудь ООН существует список потребительской корзины. Складываем, делим на коэффициент. Смотрим - что можно приобрести на остаток там и здесь. Я не про мешок брюквы, а то что хочется для красивой жизни. Делаем вывод как скоро житель США может приобрести, например дачу, и как скоро житель СССР.
Han Solo: Легче сравнить так (грубовато конечно, но приблизительный результат виден сразу): ВВП на душу населения в России сейчас около $11,000 в год по ППС и составляет 90% от уровня 1989 года В США - около 40,000 и примерно 200% к 1989-му Таким образом, в 89 году это соотношение примерно равнялось 1:2.
Валерий-Хан: марик пишет: может приобрести, например дачу, на шести сотках? Так в СССР ее не приобретали, а от профкома давали...Квартира- тож бесплатно, кроме ЖСК...так что не сравнить...А учеба в колледже? С рождения ребеночка копили, а потом счастливый бакалавр еще полжизни кредит отдавал...нам их проблемы были просто непонятны...ТОГДА...
марик: Han Solo Владимир писал - реальная покупательская способность рубля. Han Solo пишет: аким образом, в 89 году это соотношение примерно равнялось 1:2. Это соотношение ВВП, а не реальная покупательская способность рубля. А с ВВП проблемы, кто считает и как. Валерий-Хан Да мне не жалко, не хотите дачу, предложите что нибудь другое. Что была роскошь в СССР? Машина, поездка за бугор, видеомагнитофон? Вот только лозунгов не надо. Квартира бесплатно, дача от профкома. Что то у нас дачи не было, а на кваритру в очереди больше 20 лет стояли. Очень многие согласились бы на выплаты, да возможности не было. Я пытаюсь дать возможность Владимиру что то посчитать, а не опять сравнивать у кого в городе вата была, а у кого нет
Max: Прошелся по теме, и что же я вижу. Как всегда, две группы говорящих на разных языках и о разном людей. Первый вопрос. Что сравниваем? Если Han Solo пишет: ВВП на душу населения в России сейчас около $11,000 в год по ППС и составляет 90% от уровня 1989 года В США - около 40,000 и примерно 200% к 1989-му Таким образом, в 89 году это соотношение примерно равнялось 1:2. То да, возможно (правда, такое сравнение, не учитывает, а. холостой ход советсдкой экономики - затратность, низкюю пр. труда, завышенную статистику и т.п. и б. качество (например, в СССР изготовлено 1000 грузовиков и в США 1000, они одиноковы? О трусах и туалетной бумаге умолчу). Или вопрос об уровне и качестве жизни? Тогда все по другому. Зададим себе простые вопросы: Например, 1989 год. Без точных цифр, по наитию В США ТВ, телефон, магнитофон есть у каждого; машина, видиомагн. вероятно, у каждого второго. Девушка не должна искать нормальный бюстгалтер с переплатой, знает о существовании тампексов и может их купить в любой аптеке, и т.д. Парень ... Ну что сказать? Ну, не джинсы и красовки, просто нормальные брюки, и ботинки. Сравним с СССР. И ответ будет. А есть вопросы по серьезнее. Жилье, медикаменты, продукты. Вот и все сопоставление.
Max: Alternator пишет: у меня в 1960 году была зарплата в четыре раза меньше". Не заставляйте меня закрывать тему. Спасибо за внимание и понимание. У меня зарплата в 1977 (первая з-а дипломированного специалиста) была 90 р. по курсу 1979 (не помню, но думаю, что не один американец такой зарплаты не получал, а уж, что можно было на эти деньги купить! Хлеба и молока залейся).
п-к Рабинович: Тема находится в полушаге от закрытия.
Han Solo: марик пишет: А с ВВП проблемы, кто считает и как. У вас есть альтернативная статистика? Предъявите. Max пишет: холостой ход советсдкой экономики - затратность, низкюю пр. труда, завышенную статистику и т.п. и б. качество (например, в СССР изготовлено 1000 грузовиков и в США 1000, они одиноковы? О трусах и туалетной бумаге умолчу). Еще раз. ВВП - это суммарная конечная стоимость произведенных товаров/услуг. Качество, производительность труда формируют эту цифру, но когда она УЖЕ существует, никакого влияния они более не оказывают. Что касается приписок, то завышение прибыли - обычная практика американских корпораций.
Doctor Haider: Max пишет: машина, видиомагн. вероятно, у каждого второго. У каждого первого У каждого второго - 2 машины.
Doctor Haider: Han Solo пишет: то завышение прибыли - обычная практика американских корпораций. Вы хотели сказать "занижение прибыли"?
Han Solo: Doctor Haider пишет: "занижение прибыли"? Нет. Именно завышение. За что высший менеджмент WorldComа как козлов отпущения пересажали.
Han Solo: Doctor Haider пишет: У каждого первого Ну вы не преувеличивайте. Такого уровня автомобилизации в США даже сейчас нет.
Валерий-Хан: марик пишет: Что то у нас дачи не было, а на кваритру в очереди больше 20 лет стояли. Скажу скромно о себе. Мы - когда нас перевели в Москву( а до этого кочевали по гарнизонам- так что я и в школе-интернате поучился, пока родители на заставе в горах зимовали) то пожили в общежитии Академии. А как отцу дали генерала- то он получил четырехкомнатную на Фрунзенской набережной (бывшую коммуналку, которую мы дооолго ремонтировали). Первое МОЕ жилье- была комната, которую я получил как молодой специалист, потом обменял на однокомнатную, потом на двухкомнатную хрущовку, потом на двухкомнатную сталинку- все с доплатой(летом работал на северах). Дача? Участок в 8 соток получил на работе- легко. Пришел в профком, написал заявление- и уже в ближайшую субботу рубил осины на своем болоте... Зарплата. Первая моя зарплата была 130 рублей, но так как я был помошником заместителя министра энергетики СССР- то - заказы, премии, путевки, лечение... В райкоме - был оформлен в БГГЭ ИМГРЭ, получал 150+75% от трехмесячной зарплаты в виде прогрессивки...выбираясь на севера, получал коэф.0.8 надбавки+отдаленност+радиоактивность...то есть на еду- хватало...
Doctor Haider: Han Solo пишет: Ну вы не преувеличивайте. Такого уровня автомобилизации в США даже сейчас нет. Ну значит у каждого 1,2-го, если исключить население до 16-ти лет, то явно примерно такая цифра и получится. Невелика разница. А уровень автомобилизации таков, что в небольших городах и в пригородах больших городов пешком вообще никто не ходит. Даже тротуаров как правило нет.
марик: Han Solo пишет: У вас есть альтернативная статистика? Предъявите По просьбам трудящихся. Если таблица не выйдет, я не виноват Жалобы на техническое отставание от Запада прозвучали из уст тогдашнего главы правительства Булганина вскоре после смерти Сталина. В 1959-63г на Западе было закуплено целиком 50 химических заводов. В тех отраслях, где передача новых технологий ограничивалась западной стороной из военно-стратегических соображений отставание стало особенно явным. Советские станки, автомобили, сельскохозяйственное или бытовое оборудование, вычислительная техника были неконкурентноспособно на мировом рынке. В советском экспорте преобладали сырье и промышленные полуфабрикаты или относительно простые машины и оборудование, вывозившееся, по большей части, в слаборазвитые страны. По оценкам западных экспертов, в 80-е СССР отставал от США по 17 видам вооружения и лидировал в 5 (среди них химическое и бактериологическое оружие). По одной из западных оценок в 1983г производительность труда в СССР составляла 72% итальянской, 60% японской, 46% западногерманской, 38% американской. В последние десятилетия существования СССР лишенная внутренних побуждений к росту советская экономика деградировала, все показатели неизменно ухудшались. Как отмечал Ханин (советский экономический рост),к концу 80-х годов в советской экономической литературе было общепризнано, что период 1961-85г характеризовался непрерывным падением экономического развития. Однако измерить степень этого падения непросто. И советским, и зарубежным специалистам всегда приходилось судить об экономике СССР, используя крайне неполную, а иногда и намеренно искаженную информацию. Поэтому все имеющиеся оценки зависят от метода реконструкции реальной картины, различаются между собой и дают лишь приблизительное представление о реальной картине. Все оценки, включая и официальные оценки ЦСУ СССР, указывают на быстрое ухудшение экономических показателей, разница заключается лишь в степени этого ухудшения. По всем оценкам, непрерывно падали темпы роста национального дохода. То же происходило и с темпами роста производственных ресурсов – капиталовложений (рост на 44% в 1971-75 и на 17% в 1981-1985г), основных фондов (соответственно 52 и 37%), продукции добывающей промышленности (25 и 8%), занятости (6 и 2%). Фондоотдача и эффективность капиталовложений падали, по крайней мере, со второй половины 60-х годов. Если верить Соколову, советский ВНП в расчете на душу населения в 1950г составлял 28% американского. До середины 70-х это соотношение улучшалось и достигло 42%, после чего оно начало ухудшаться и к 1985г опустилось до 38%. Среднегодовые темпы прироста национального дохода и ВНП по разным оценкам, СССР 1951-1985г. В % Национальный доход 51-55 56-60 61-65 66-70 71-75 76-80 81-85 ЦСУ СССР 11,3 9,4 6,3 7,8 5,6 4,4 3,2 Ханин 9,3 9,3 4,4 4,1 3,2 1,0 0,6 Валовый национальный продукт ЦРУ США 5,5 5,9 5,0 5,2 3,7 2,7 Соколов 4,8 4,2 3,9 4,2 2,9 1,7 1,6 ЦСУ СССР 4,8 3,7 отсюда http://demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishnevskiy.html
Валерий-Хан: Doctor Haider пишет: А уровень автомобилизации таков, что в небольших городах и в пригородах больших городов пешком вообще никто не ходит. Зато вообще практически нет общественного транспорта...детишки в школу на скуулбасах, домохозяйки- на соседках...то есть ежели у Вас нет машины- Вы ни на работу, ни в магазин...в СССР- наоборот, уж автобус-то везде был! А также маршрутки, троллейбусы-трамваи(в областных городах, или просто в крупных- да и не очень- в Ногинске был трамвай), метро...и стоило - 3, 4, 5 копеек...Да и такси- 10 копеек за километр...я раз с пьяну в Калинин (Тверь то есть) уехал...обошлось что-то рублей в 20...
Max: Han Solo пишет: Еще раз. ВВП - это суммарная конечная стоимость произведенных товаров/услуг. Качество, производительность труда формируют эту цифру, но когда она УЖЕ существует, никакого влияния они более не оказывают. Т.е. грубо говоря, произвела советская фабрика пальто - оно, соответственно, дало вклад в ВВП (дорогое из-за затратности, производительности и пр. и никому, кроме голого человека не нужное, потому что уродское). Валерий-Хан, не у всех папы гнералы КГБ и не все работали в райкоме. Я отношусь к слою советской интелегенции. Родился в комуналке, когда мне было 4 года мы (четверо) получили 2-х комн. кв. Дача вопрос случая и возможностей, но вот машины у нас никогда не было. Я и жена оба работали, оба с высшим образованием, у обоих у родителей 2-х комнатные квартиры. Нас даже в очередь не ставили. О том чтобы купить каперотив и речи не шло (где денег взять?). Я сравниваю наше положение с положением своей старшей дочери и ее ровесников - молодых специалистов. Антигуманное капиталистическое общество платит им достаточное вознаграждение за их труд, так что выплатив огромные налогии, они все же не должны ютиться по углам и т.д. и т.п. О себе уже не говорю, упав, как иммигрант, экономически очень резко, и работая не больше, чем в СССР (если не считать необходимости учить язык и реалии), плотя налоги до 50%, смог и уровень восстановить и превзойти, и оказалось, что и второго ребенка родить можно. Я не хочу хаить СССР. В нем было много хорошего. Только и вощвалять огульно все подряд глупо. Если бы социалистическая экономика была конкуретна, то результаты были бы другие. И капитализм не сахар, но при нем остается возможность собственным умом и трудом, а не блатом и анкетой, заработать на достойную человека жизнь.
Валерий-Хан: марик пишет: вычислительная техника были неконкурентноспособно не верю. Наши большие машины оригинальной конструкции были на уровне США, машины ЕС- повторяли серию IBM с отставанием на 2-5 лет, а персональные- так вообще чуть опережали(Роботроны, ЕС-1842, Искры210, Электроники серии Д3). Бортовые ЭВМ минской разработки- ровень, а вот неэлектронные ВМ- пневматические, к примеру- вообще не имели равных. Тоже и аналоговые ВМ...
марик: Валерий-Хан Я не собираюсь спорить что у кого было или верю не верю. Речь шла (у Владимира) о покупательской способности рубля и сравнении с долларом. Я привел цитату о разных подсчетах ВВП. Оценки автора на его совести. Читайте книгу - ссылка дана.
Валерий-Хан: Max пишет: О том чтобы купить каперотив и речи не шло (где денег взять?). Очень просто. Заработать. К примеру, шел я к начальнику партии- и культурно выяснял, когда едут "в поле"...допустим, в июле. Хорошо. Два месяца работаю на посевной- обеспечиваем сев в подшефном совхозе "Сафоновский". Выехали в Красноярский край, Дудинский район. Моя задача- нанять рабочих и "бить шурфы". Проходка вручную погонного метра стоит (мерзлый грунт, курум) 18 р.50 копеек. в одном шурфе- 25 погонных метров. План- 800 шурфов. Далее- бурение разведочной скважины методом эмпайр, то есть вручную. Стоимость метра- 23.70. Пройти надо 1500 метров...и так далее...Дележ денег- по паям. Я, как бригадир- имел три пая. В результате за сезон зарабатывал до 3000 рублей- то есть на запорожец уже хватало...
Читатель: сравнивать экономики СССР и США очень сложно. Можно лишь с уверенностью сказать, что советская экономика была очень большой, возможно даже самой большой в мире, но при этом уровень жизни населения был значительно (в несколько раз) ниже американского. Если сравнить уровень автомобилизации, то выясняется, что в СССР в 1990 году было 50 автомобилей на 1000 населения. Для сравнения, в США в 1928 году приходилось 160 автомобилей на 1000 населения.
Валерий-Хан: Max пишет: оно, соответственно, дало вклад в ВВП (дорогое из-за затратности, производительности и пр. и никому, кроме голого человека не нужное, потому что уродское). Уродское. Но носить его можно, потому что сшито из добротного драпа, на хорошем ватине и с каракулевым воротником...у меня такое до сю пору моль ест- выкинуть уже 20 лет жалко.
Валерий-Хан: Вообще сравниваем тампексы и квартиры...вот у меня сын- молодой специалист, по распределению пришел с красным дипломом МАИ на Вертолетостроительный им.Камова, что в Панках...зарплата - 10000 рублей - ну еще 17000 прирабатывает (раньше была бы скажем 120 рублей). Тампексов- покупай- не хочу...только вот раньше он как молодой специалист квартиру бы получил(комнату) в течение года, а пока- комнату в общежитии- не являющуюся жильем, зато стоящую 3 рубля в месяц (со сменой белья)...сколько кв.м. жилья он может купить, если 1 кв.м. стоит 3000 долларов?!
Han Solo: Doctor Haider пишет: А уровень автомобилизации таков, что в небольших городах и в пригородах больших городов пешком вообще никто не ходит Это, простите, откуда сведения? В США сейчас порядка 130 млн. автомобилей на 300 млн. населения. Если вычесть из этого количества грузовики, автобусы и т.д. цифра получится не столь уж впечатляющая...
Max: Нам тему скоро закроют. Но еще раз. Речь изначально - в данной теме - не о том, как преуспеть при социализме или капитализме, а о покупательной способности рубля/доллара, уровне доходов и т.д. На ваше разьяснение. Вы сами то понимаете, что написали? С этой точки зрения, и варизнт сфарцевать, украсть, заняться проституцией - ни чем не лучше. Т.е. имея специальность и работу, человек должен искать обходные пути (например, долбить тундру - чем это лучше продажи своего тела на панели, не понимаю), чтобы купить квартиру. При капитализме, это ведь тоже есть. В той же Америке, не хотел/не мог (по любым обстоятельствам) учиться, пошел в армию или завербовался на буровую разнорабочим и т.д. и т.п.
Читатель: Han Solo пишет: В США сейчас порядка 130 млн. автомобилей на 300 млн. населения это причуды американской статистики около ста миллионов автомобилей, в основном джипы и пикапы, не включаются статистикой в число "passenger cars" (которых в Америке действительно порядка 130 млн), а именуются "Other 2-axle 4-tire vehicle". Кроме них еще есть на дорогах Америки свыше 10 миллионов грузовиков и автобусов разных типов. Всего зарегистрированных автомобилей всех типов в 2004 г. насчитывалось 243,023,485 штук (уровень автомобилизации свыше 800 на 1000 населения http://www.bts.gov/publications/national_transportation_statistics/html/table_01_11.html
Max: Han Solo пишет: получится не столь уж впечатляющая... В самом деле. Машин нет у детей и подростков, инвалидов, многих стариков, бедняков (их не много, но есть). А мотоциклы? Мопеды? Мотороллеры? Валерий-Хан пишет: молодой специалист квартиру бы получил(комнату) в течение года Когда, где? Я был молодым специалистом, и мой брат, и моя жена, и жена брата, и человек 100 друзей и знакомых. Не припомню, чтобы кто-нибудь что-нибудь получил. Валерий-Хан пишет: если 1 кв.м. стоит 3000 долларов?! Вот только не надо. Где? В Москве? А в других городах? Вы хотите сказать, что на окраине Питера однокомнатная квартира (ну сколько в ней может быть? Метров 20?) стоит 60,000 долларов?
Читатель: Валерий-Хан пишет: молодой специалист квартиру бы получил(комнату) в течение года, а пока- комнату в общежитии- не являющуюся жильем, зато стоящую 3 рубля в месяц (со сменой белья)...сколько кв.м. жилья он может купить, если 1 кв.м. стоит 3000 долларов?! я не думаю что такие вещи можно сравнивать В СССР не давали квартиры в частную собственность. Это в девяностые их удалось приватизировать (но не всем), но в советское время статус то был другой... Наверное лучше сравнивать легкость получения квартир в СССР с доступностью аренды квартиры в нынешнее время.
Doctor Haider: Han Solo пишет: Нет. Именно завышение. Вообще прибыль всегда выгоднее занижать, чтобы налогов меньше платить.
Читатель: Max пишет: Вы хотите сказать, что на окраине Питера однокомнатная квартира (ну сколько в ней может быть? Метров 20?) стоит 60,000 долларов? В Петербурге на вторичном рынке недвижимости начинается снижение цен. Об этом сообщает пресс-служба Центрального Агентства недвижимости Петербурга. Во второй половине сентября аналитики компании отметили снижение цен на вторичном рынке жилья. Наблюдаемое изменение было незначительным, но минимальная стоимость квартир снизилась до отметок: однокомнатных квартир до 70 тысяч долларов, двухкомнатных до 85 тысяч долларов, а трехкомнатных до 95 тысяч долларов. http://news.spbland.ru/i/21306/
Doctor Haider: Валерий-Хан пишет: Зато вообще практически нет общественного транспорта...детишки в школу на скуулбасах, домохозяйки- на соседках...то есть ежели у Вас нет машины- Вы ни на работу, ни в магазин...в СССР- наоборот, уж автобус-то везде был! Да, это как-то компенсировало низкую автомобилизацию в СССР, только вот сравнить это проблематично. Автомобиль американцу, думаю в целом дороже обходился чем жителю СССР автобус или даже такси (отнимал больший процент часть дохода).
Читатель: Doctor Haider пишет: Вообще прибыль всегда выгоднее занижать дутые прибыли нужны, чтобы раздувать цены на акции компании (менеджеры во многих компаниях получают бонусы выдаваемые акциями, потому и химичят со статистикой, чтобы выгодно продать свои акции)
krolik: Doctor Haider пишет: Вообще прибыль всегда выгоднее занижать, чтобы налогов меньше платить. завышать тоже - это чтоб акции подороже стоили
п-к Рабинович: Жил-был бычок, Смоляной бочок, Хвостик, как мочало, Сказка чудная - начинай сначала. Спор изначально бессмысленный. И экономики, и социальные системы были устроены по-разному. Почти принципиально по-разному. Сравнения нелепы. Спор этот затевается уже примерно 155-й с половиной раз.
Max: Читатель пишет: 70 тысяч долларов, двухкомнатных до 85 тысяч долларов, а трехкомнатных до 95 тысяч долларов. Круто Я думал, что цены на жилье в Израиле самые дурные, но теперь вижу, что ошибался. Снимаю возражение.
Валерий-Хан: Max пишет: Когда, где? Бронницкая геолого-геохимическая экспедиция ИМГРЭ, поселок Юрово Раменского района Московской области. Рядом с комплексом экспедиции - поселок из двухэтажных финских домиков( для завлабов- цельный дом, для инженеров- полдома). Свой детсад, школа, свой магазин с бесплатным за вредность молоком... Как молодому- дали комнату в общежитии (в Министерстве, где год проработал- жилье не брал). Через полгода- комнату в двухкомнатной квартире...18 метров, как сейчас помню...на пару с Леной Метропольской, по кличке "Метро"...
Han Solo: Doctor Haider пишет: Вообще прибыль всегда выгоднее занижать, чтобы налогов меньше платить. "Балшой прибыл - дарагой акций Малэнкий прибыл - дэшевый акций" Фондовый рынок рулит
Doctor Haider: Han Solo пишет: Это, простите, откуда сведения? Личные наблюдения. Кстати, очень большой процент личных машин составляют отнюдь не легковушки, а полугрузовики, дома-фургоны и т.п.
Валерий-Хан: Doctor Haider пишет: Кстати, очень большой процент личных машин составляют отнюдь не легковушки, а полугрузовики У моего кума следующий автопарк(поселок Ильинский Раменского района) 1. Джип тойота лендкрузер 2. Фольксваген транспортер(микроавтобус) 3. Фольксваген микроавтобус старый 4. Ока- "какашка", инвалидная(он инвалид- афганец) 5. Трактор- экскаватор ЮМЗ- "петушок" 6. Зил- фургон 7. Нива- пикап... А что делать? Человек работает...
Динлин: Telserg пишет: ну мне уже сказали, что главное достижение демократии в России - это тампакс, действительно - не поспоришь
Pasha: Telserg пишет: ну мне уже сказали, что главное достижение демократии в России - это тампакс, действительно - не поспоришь Вам смешно. И мне тоже. И Динлину. Но мы-то мужчины, нам "Тампаксы" не нужны... Doctor Haider пишет: Автомобиль американцу, думаю в целом дороже обходился чем жителю СССР автобус или даже такси (отнимал больший процент часть дохода). Тут ещё есть фактор удобства. В своей машине не надо стоять, прижимаясь к попутчикам. Не надо ждать машины. Не надо идти пешком от остановки. Можно по дороге домой заехать куда угодно. Другое дело, что вести её тоже приходится самому, а это уже не так приятно. Не почитаешь на ходу, как в автобусе.
Telserg: Pasha пишет: Вам смешно. мне наоборот грустно, потому что это действительно так. Pasha пишет: Тут ещё есть фактор удобства. Ага - утром или 40 минут можно спать в пробке в маршрутке или пытаться куда то ехать в своем автомобиле.
Снусмумрик: Telserg пишет: Ага - утром или 40 минут можно спать в пробке в маршрутке или пытаться куда то ехать в своем автомобиле. Давайте сравним качество и количество дорог в СССР и в США. Это, я надеюсь, не флейм, а часть обсуждения экономик. У кого-нибудь есть данные?
Pasha: Telserg пишет: мне наоборот грустно, потому что это действительно так. Зато женщинам радостно, что у них "Тампакс" появился. Telserg пишет: Ага - утром или 40 минут можно спать в пробке в маршрутке или пытаться куда то ехать в своем автомобиле. Если есть маршрутки, а не переполненные автобусы, то да.
krolik: Pasha пишет: Если есть маршрутки, а не переполненные автобусы и то, и то, и переполненные маршрутки
Han Solo: Снусмумрик пишет: Давайте сравним качество и количество дорог в СССР и в США. Дороги в американских городах лучше, так скажем, ненамного
Pasha: krolik пишет: и то, и то, и переполненные маршрутки Нет, если бы к моему дому подходил автобус со свободными местами, и доставлял меня на работу с той же скоростью -- тогда я бы с удовольствием...
Max: Han Solo пишет: Дороги в американских городах лучше, так скажем, ненамного
Telserg: Pasha пишет: если бы к моему дому подходил автобус со свободными местами не знаю как в Киеве, но маршрутки в часы пик ходят каждые три минуты и идти мне до остановки 100 метров.
Pasha: Telserg пишет: не знаю как в Киеве, но маршрутки в часы пик ходят каждые три минуты и идти мне до остановки 100 метров. Повезло.
Han Solo: Telserg пишет: ходят каждые три минуты и идти мне до остановки 100 метров. А у меня и вовсе остановка напротив подъезда находится (и никаких пробок - хорошо жить в удаленном анклаве)
krolik: Telserg пишет: не знаю как в Киеве та где как. возле нас они прямо потоком, да еще зазывалы орут а кое-где фиг дождешься. а я на метро езжу. однажды ехал на машине знакомого. почти в два раза дольше.
Динлин: krolik пишет: да еще зазывалы орут Это я только в Москве видел. Прямо офигел - стоит лицо кавказской национальности и орёт, предлагая проехать на какой-то рынок
Telserg: Pasha пишет: Повезло. так рыночная экономика в действии Динлин пишет: Это я только в Москве видел. обычно около вокзалов, для тех, кто в городе не ориентируется
OlegM: Мне кажется наиболее разумный способ оценки предложен Ханом Соло: Han Solo пишет: ВВП на душу населения в России сейчас около $11,000 в год по ППС и составляет 90% от уровня 1989 года В США - около 40,000 и примерно 200% к 1989-му Таким образом, в 89 году это соотношение примерно равнялось 1:2. Дейтсвительно пересчитать социал в наличку очень сложно. Чтобы меряться зарплатами надо вычесть из этих зарплат все налоги, счета (жилье, медицина, образование и т.д.), минимум продуктов и одежды и посмотреть сколько у кого остается так сказать чистыми, могущими быть использованными куда угодно тугриками. Вариант ВВП на душу тоже не идеальный. В СССР львиная часть этого ВВП шла на оборонку, но если учесть что оборонка это вобщем тоже необходимые траты то грубо можно сравнивать. Цифра 2 имхо близка к истине. В США конечно эффективность промышленности превосходит советскую больше чем в 2 раза, но огромный балласт управленцев значительно снжает общую эффективность экономики...
bloodmoon: Pasha пишет: Не почитаешь на ходу, как в автобусе. мы ездили в разных автобусах. в 5 лет я обморозил бровь будучи зимой припрессованным к стеклу по дороге в детсад.
Pasha: Telserg пишет: так рыночная экономика в действии Тогда к сравнению СССР vs США это отношения не имеет... bloodmoon пишет: мы ездили в разных автобусах. в 5 лет я обморозил бровь будучи зимой припрессованным к стеклу по дороге в детсад. Я уточнил, что автобус не должен быть переполненным. Автобусы моего детства меня тоже не вдохновляют.
Валерий-Хан: Я живу в пригороде- 27 км от МКАД. Казалось бы- максимум минут двадцать езды? Как же- не менее часа! Утром пробки в Москву, вечером- из Москвы...а остановка электрички- 10 минут по прекрасному лесу...Садишься- хоть 25 минут читаешь книгу до метро "Выхино", хоть 50 минут- до метро "Авиамоторная", хоть 53 минуты до метро "Электрозаводская", хоть час- до Казанского вокзала...Плюсы=экономия на топливе, минусы=не попадай в час пик, выезжай на полчаса раньше, возвращайся на час позже...электрички уютные(Демиховского завода), с мягкими сидениями, теплые, светлые...А так, конечно, на машине- на рынок, ребенка в школу...это все жена ездит.
Игорь: Читатель пишет: Можно лишь с уверенностью сказать, что советская экономика была очень большой, возможно даже самой большой в мире, но при этом уровень жизни населения был значительно (в несколько раз) ниже американского Нельзя Уровень жизни понятие вообще растяжимое, к примеру возможность найти/потерять работу как учитывать будем? В соцопросах боязнь потерять работу частенько фигурирует. И таких моментов масса(к примеру со здравоохранением в рассматриваемый период). Читатель пишет: Если сравнить уровень автомобилизации Этот критерий во многом зависит от ориентиров, для Соед Штатов автомобилизация вещь значительно более ценностная, чем в СССР. В конце-концов в РФ по сравнению с РСФСР количество легковых автомобилей вроде выросло, о чем это говорит?
thrary: Снусмумрик пишет: Бинарное занятие. Западная экономика есть. Советской экономики нет. Советские реликты остались - КНДР, Куба, Туркменистан.
Валерий-Хан: thrary пишет: Советские реликты остались Приднестровье, Беларусь...и Вы, коллега, будете утверждать, что в Беларуси- голод, безработица и без-Тампаксье?
thrary: Валерий-Хан пишет: машины ЕС- повторяли серию IBM с отставанием на 2-5 лет ЕС это и был клон IBM серии. А оригинальные разработки прекратили в 70х всвязи с тем, что отставание в 5-10 лет и перешли на копирование западных образцов и тут же стали отставать на 10-15ть лет.
thrary: Валерий-Хан пишет: Беларусь Мне кажется вы зря так про Беларусь. Конечно доля госсобственности там достаточно велика и гос-во активно вмешивается в экономику, но эта экономика явно не советского типа. Валерий-Хан пишет: ПМР У меня мало данных по поводу ПМР, но люди которые оттуда говорят, что экономики там нет, а есть мафия, рэкет, бригады... Если это и есть советская экономика...
Валерий-Хан: thrary пишет: а есть мафия, рэкет, бригады... А также филиал "Шерифа", который и есть собственно вся экономика ПМР...
thrary: Валерий-Хан пишет: thrary пишет: цитата: а есть мафия, рэкет, бригады... А также филиал "Шерифа", который и есть собственно вся экономика ПМР... Ну в общем где-то так.
krolik: ого! так тут эсть, практицки, хозяин страны... самопровозглашенной правда, но существующей
Doctor Haider: Han Solo пишет: Дороги в американских городах лучше, так скажем, ненамного Дороги не лучше. Дорожная сеть на порядок лучше.
krolik: вот нашел сравнение на одном сайтике РФ и СССР "Выкладываю посчеты, из которых следует, что в 2006 году обычный бюджетный работник в России может купить на свою обычную зарплату ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем в начале 80-х. Цифры - вещь серьезная. Их не обманешь. И все расчеты говорят совершенно однозначно: вышеприведенный миф является именно мифом! На самом деле среднестатистический гражданин, не бизнесмен, не офисный работник, а самый что ни на есть бюджетник, в 2006 году может купить на свою зарплату гораздо больше, чем в 1981 году! Для начала самое простое - валютный эквивалент. Зарплата 81-го равна 200 долларам США по тогдашнему курсу (опустим даже, что купить доллар по 60 копеек было совершенно нереально, а на черном рынке он стоил не меньше десятки), а нынешняя - примерно 450! Конечно, в Америке за 25 лет тоже была определенная инфляция, но уж никак не 250%! В общем, тут разница, как минимум, в два раза... Ладно, Бог с ней, с СКВ. За границу тогда мало кто выезжал, посмотрим, что можно было приобрести за эти деньги на внутреннем рынке. Продукты питания: Сахар (90 копеек vs примерно 25 руб. за кг.) - в 1981 году на месячную зарплату можно было купить примерно 133 кг. сахара, сейчас - 480 кг. Батон хлеба нарезной (13 коп. vs 8 руб) - 923 батона в 1981, 1500 - сейчас Масло (72 коп. за 200-граммовую пачку vs 28 руб. за аналогичную, сильно лучшего качества) - 166 пачек в 1981, 428 - сейчас Молоко (32 коп. за литр vs примерно 20 руб) - 375 литров в 1981 году, 600 - сейчас Сосиски молочные (2.60 за кг. vs примерно 120 руб) - 46 кг. в 1981, 100 кг сейчас Картошка (20 коп. старая, рубль - молодая vs 10 руб) - 600 кг. старой или 120 кг. молодой в 1981, 1200 кг. сейчас Яйца (90 коп. или 1 рубль 30 коп. за десяток vs примерно 20 руб.) - примерно 120 десятков в 1981, примерно 600 десятков сейчас Алкоголь: Водка (4.70 андроповка или вообще 5.30 vs примерно 100 руб.) - примерно 24 бутылки в 1981 году, примерно 120 бутылок сейчас Пиво (37 копеек vs примерно 20 рублей) - примерно 350 бутылок в 1981 году, примерно 600 бутылок сейчас Одежда: Синтетические мужские носки (70 копеек vs примерно 15 руб.) - примерно 180 пар в 1981 году, примерно 800 сейчас Рубашка (12 рублей vs примерно 200 рублей) - 10 пар в 1981, 60 пар сейчас Мужской костюм (примерно 100 рублей vs примерно 5000 руб) - 1,2 в 1981, 2,5 - сейчас Джинсы (примерно 50 рублей vs примерно 1000 руб.) - 2,4 пары в 1981 году, 12 пар сейчас Далее, цветной телевизор стоил в 1981 году примерно 500 рублей. Соответственно, чтобы его купить, надо было работать больше 4 месяцев. Сейчас цветной телевизор сильно лучшего качества стоит примерно 5-6 тысяч рублей. Т.е. каждый месяц спокойно можно покупать по 2 телевизора! Наконец, автомобиль в 1981 году стоил примерно 8 тысяч (не говоря уж о том, что на него надо было очень долго стоять в очереди). Соответственно, чтобы на него заработать, нужно было работать аж 5 с половиной лет. Сейчас вполне неплохой автомобиль можно купить примерно за 120 тысяч рублей. Т.е. на зарплату всего 10 месяцев! Эти подсчеты можно продолжать и продолжать. Но суть, кажется, не изменится. Единственное, (по крайней мере, из того, что я смог обнаружить), что реально подорожало, по ходу, это проезд в общественном транспорте. Причем аж в три раза. Но это же все-таки далеко не главная статья расходов! А все остальное ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПОДЕШЕВЕЛО. Если, конечно, согласиться с тем, что нынешний рубль примерно равен 1 копейке 1981 года. А подсчет зарплат, кажется, показывает именно такой курс. Или я в чем то ошибаюсь в своих подсчетах?"(с)
bigbeast: Брешет как Троцкий ^) легкое движение руки - вот беру я в магазине батон не за 8 а за 13 руб. - и сразу 1500 превращается в 923. А это ненарезной батон. нарезной - 17 :) Соответственно - 705 штук :) Эффект масштаба, коллега :) Если просто умножать все на 100, как это сделал автор подсчета, то самое легкое колебание цены вызывает существенные сдвиги :) Кажется - велика ли разница - рупь туда, рупь сюда - а какой завиральный эффект :)
Telserg: krolik пишет: Мужской костюм (примерно 100 рублей vs примерно 5000 руб) - 1,2 в 1981, 2,5 - сейчас Джинсы (примерно 50 рублей vs примерно 1000 руб.) - 2,4 пары в 1981 году, 12 пар сейчас умножаем на 2.5-3 Алкоголь: что водка дешевле - думаете это хорошо? Тем более качественные водки опять стоят в несколько раз дороже, тоже относится и к пиву. krolik пишет: Далее, цветной телевизор не спорю, техника подешевела, но кто гарантирует, что она бы не подешевела в СССР-2005? Потом плата за обучение и мед. обслуживание, путевки на море и т.д., как считать?
Sergey-M: krolik пишет: Сахар (90 копеек vs примерно 25 руб. за кг.) - в 1981 году на месячную зарплату можно было купить примерно 133 кг. сахара, сейчас - 480 кг. так-с. средняя зарплата в СССР таки не 120 а рублей 180. так что 200 кг. Telserg пишет: Потом плата за обучение и мед. обслуживание, путевки на море и т.д., как считать? как как. раз в 100 и выросла. за однушку платили раньше десятку где то, сейчас около 1000. ну и такой момент что сейса срдняя зарплата -это средняя температура по больнице. есть оргомное коло-во людей получающих в разы меньше .krolik пишет: Наконец, автомобиль в 1981 году стоил примерно 8 тысяч сморя какой... жигуль бы тысяч 5.
krolik: Telserg пишет: умножаем на 2.5-3 bigbeast пишет: вот беру я в магазине батон не за 8 а за 13 руб. - и сразу 1500 превращается в 923. А это ненарезной батон. нарезной - 17 :) видимо это немосковские цены были Telserg пишет: Потом плата за обучение и мед. обслуживание, путевки на море и т.д., как считать? ну тут о среднем служащем - уже не учицца, ну и как считать очереди, дефицит... Sergey-M пишет: срдняя зарплата -это средняя температура по больнице. анек хороший, но средние в статистике таки не просто арифметические
kvs: krolik пишет: но средние в статистике таки не просто арифметические Если не арифметические то что, мода или медиана?
Telserg: Sergey-M пишет: за однушку платили раньше десятку где то, сейчас около 1000 1000 рубликов за аренду в месяц? ААА!!! Где??? Хочу!!!
Sergey-M: это квртплата за свою квартиру. скоко столио в ССР снимать квртеру у третьих лиц не знаю.
Sergey-M: krolik пишет: анек хороший, но средние в статистике таки не просто арифметические могут юзатся и арифметические. если нет указаний что это такое автомтом сяитаю что средее арифметическое.
АЛМ: krolik пишет: Сосиски молочные (2.60 за кг. vs примерно 120 руб) - 46 кг. в 1981, 100 кг сейчас Ну те которые по 2.20 по качеству на порядок лучше теперешних, в которых спол соя
Max: АЛМ пишет: Ну те которые по 2.20 по качеству на порядок лучше теперешних, в которых спол соя Господа, я не в курсе, кому сколько лет. Лично я помню, что все колбасные изделия (колбасой это не назовешь) с конца 70 были в Питере ужасными 9сои в них не было, но бумага - наверняка). Одна моя пациентка, работавшая на пищевом комбинате сказала мне как-то в 70-е, что технология производства растительного масла - гостайна, птому что если люди узнают из чего его делают
Читатель: krolik пишет: примерно 24 бутылки в 1981 году, примерно 120 бутылок сейчас вот почему народа столько дохнет
bigbeast: ну тут о среднем служащем - уже не учицца, ну и как считать очереди, дефицит... А детей ему типа учить не нада? :) Или такая роскошь, как дети, позволена бюджетнику лищь при старом режиме? :) Еще детсад прибавьте :) Про медицину промолчим? Вы лекарства давно покупали? а ну-ка пересчитайте их :) видимо это немосковские цены были Ах, извините, я забыл, что немосквичи при новом режиме вообще права на жизнь не имеют :) В общем, передергивание налицо :) Цены на продукты питания сейчас указаны примерные и крайне заниженные. А если учесть. что 12000 "чистыми" - для многих бюджетников предел мечтаний :) Вот и получаем, что в реале вся зарплата бюджетника уходит на прокорм семьи, а остатки - на все растущие платежи ЖКХ, образование детей, лекарства. В результате, теоретически, бюджетник может хоть каждый месяц покупать по телевизору - если согласен подохнуть от голода и холода :)
Sergey-M: krolik пишет: видимо это немосковские цены были кстати тоже очень важная штука. разброс цен по регионам.
Max: Обсуждение отклонилось от первоначальной темы. Владимир с достойным лучшего примения упорством, попытался доказать (с цифрами вруках), что социалистическая экономика была успешной и могла в средне длинной переспективе догнать и перегнать. Обсуждение ищодных цифр, их достоверности и пр, сменилось сопоставлением СССР и Новой России. Я плохо знаю нынешнее положение в России, но думаю сопоставление не коректно.
Doctor Haider: krolik пишет: Или я в чем то ошибаюсь в своих подсчетах?"(с) "Я что-то делал неправильно?" "Все" "Что, все?" "Все неправильно"
Doctor Haider: krolik пишет: анек хороший, но средние в статистике таки не просто арифметические kvs пишет: мода или медиана Неприменимы в данном случае. Распределение очень неравномерное.
al103: 450 баксов в качестве средней зарплаты? Это не по Москве случаем? Так в Москве стали жить лучше - признать можно. Но есть еще и вся остальная страна.
Sergey-M: ну официально средняя по стране и есть около 12 тыс.а по москве больше 27-тыс.
Динлин: al103 пишет: 450 баксов в качестве средней зарплаты? Это не по Москве случаем? Так в Москве стали жить лучше - признать можно. Но есть еще и вся остальная страна. Возродились старые индустриальные центры типа Новокузнецка. Там на заводах народец неплохо зарабатывает.
Han Solo: Sergey-M пишет: у официально средняя по стране и есть около 12 тыс. 10 тысяч на самом деле
Sergey-M: ну может и 10.
ВЛАДИМИР: Нет, дискуссия изначально пошла не по тому пути (отчасти в этом и я виноват: надо было специально оговорить). Экономика США – рыночная (если и не в чистом виде, то, во всяком случае, весьма к нему близко). В рыночной экономике действуют «семь нот в музыке» (с) «Свобода») – т.е. рыночные законы, а согласно законам рынка, в принципе, можно продать спичечный коробок за 1000 долларов, если 1) у покупателя есть эти деньги, 2) у него же существует безумная нужда в этом коробке. Общеизвестно, как дико наживаются производители в периоды войн, кризисов, революций и т.п., когда у потребителя – государства и отдельного гражданина появляется жизненная потребность в их продукции. Сколько, вы думаете, стоил бы кусок хлеба по рыночной цене в блокадном Санкт-Петербурге в ноябре 1941? Впрочем, это не АИ, а вполне РИ – «блошиные» рынки функционировали всегда. Социалистическая экономическая система (не только в СССР, но и на Западе: предположим, какой-нибудь британский предприниматель потребовал бы за 10000 самолетов в июле 1940 половину британского национального богатства, Черчилль скорее бы пошел на поклон к Гитлеру, чем согласился) видит в этом вопиющую несправедливость, а поэтому стремится к регулированию цен и прочих экономических явлений. Она изымает из частного оборота целые сферы производства и услуг, а кроме того тратит колоссальные суммы на непроизводительные и недоходные проекты (например, на воспитание и образование детей: доказал же ведь Джонатан Свифт, что в рамках рыночной системы детей гораздо выгоднее забивать на мясо – действительно, какой от них доход (как и от пенсионеров)?) Фундаментальная наука, архитектурное строительство, смелые коммуникационные проекты (тот же тоннель под Ла-Маншем) также не относятся к числу выгодные и тем самым не имеют права на существование в рамках рыночной экономики. Таким образом, рыночный фундаментализм – есть философия автаркического фермерского хозяйства, живущего в XVIII веке на краю цивилизации. А прижимистость рыночных фундаменталистов в вопросе о военных расходах? Ну, Америке, предположим, повезло геополитически, ее от противников отделяли океаны, а Франции трижды не повезло соприкасаться с Германией территориально. В итоге получается, что средние доходы в нерыночной экономике значительно превышают номинальную заработную плату, причем остается не совсем ясным, по каким критериям оценивать нерыночное производство в рамках, например, советской экономики? По американским рыночным ценам? По себестоимости? Дело в том, что нерыночная часть продукции в СССР оценивалась, что вполне естественно, по своей себестоимости. В экономической статистике еще с XIX века существовало понятие «национальный доход». Затем начинают вычислять Совокупный общественный продукт, не включающий небольшое подсобное хозяйство. Наконец, в 1950-х вычисляют ВВП. Любопытно, что для нерыночных экономик определение ВВП не применялось советскими экономистами до 80-х гг. Западные экономисты пытаются с 60-х гг. прикинуть размеры советского и прочих нерыночных ВВП, но (считая в те времена по абсолютно неверной методе рыночного обменного курса валют) брали критерии перевода рублей, например, в доллары с потолка – иногда по «туалетно-обменному» курсу. Например, в одном из номеров «Аргументов и фактов» за 1989 или 1990 г. была опубликована таблица ВВП на д/н по странам мира за 1985 год. ВВП США равнялся 12700 долларов на д/н, а СССР – 5000 (причем подчеркивалось, что в этих цифрах доля потребления в США равняется 62% - 8000 долларов, а СССР – 36% - 1800. Согласно ныне несуществующему сайту Лейденского университета в Нидерландах, ВВП на д/н в 1980 году равнялся в США – 11889, в СССР – 5613. В широких советских источниках цифры СОП и ВВП отсутствовали принципиально. Представим себе среднего советского человека, который в 1982 году вознамерился бы сравнить реальное соотношение ВНП СССР и США. Он берет в читальном зале библиотеки том Ежегодника БСЭ за 1981 год, где были данные за 1980 год. ВНП США в текущих ценах в 1980 году составил 2628,8 млрд. долл. Если перевести это в рубли по курсу «Известий» на июль 1980 (74,50 рублей за 100 долларов), получим 1958,5 млрд. рублей. На душу населения это будет равняться 8646 рублей. Раздел «Народное хозяйство СССР» приводятся данные по Национальному доходу – 450 млрд. рублей (1705 рублей на д/н в год), но эта цифра несопоставима с ВНП, так как не включает амортизационных расходов. Далее указывается, что промышленное производство в 1980 году составило (в оптовых ценах 1 января 1975 года) – 627 млрд. рублей, а сельскохозяйственное – 121 млрд. рублей. Но также тупиковый путь, поскольку нет данных о пропорции этих отраслей в общем ВНП. Через два дня поисков наш любознательный советский человек находит в редком Международном Ежегоднике за 1981 год искомые цифры: Валовой общественный продукт (включается ли сюда подсобное хозяйство, частные уроки и т.д.?) – 1061 млрд. рублей, Национальный доход – 437 (а не 450), промышленное производство 627 млрд. (59% ВОП), сельскохозяйственное производство – 124 млрд. (11,6% ВОП). ВОП на д/н в СССР составил в 1980 году 4019 рублей. Потребление, действительно, составляет около 34% ВОП - 354 млрд. рублей (1340 рублей д/н). В США же потребительские расходы в 1980 году составили (правда, в ценах 1972 года) 934,2 млрд. долл. = 696 млрд. рублей (3070 рублей на д/н). В целом же (уже согласно брошюре Благосостояние советского народа. М.,1990, годовая заработная плата рабочих и служащих в СССР составила за 1980 год 228 млрд. рублей, доходы колхозников – 19 млрд. рублей, стипендии студентов – 2,5 млрд. рублей, пенсии – 33,3 млрд. рублей, прочие пособия – 12,3 млрд. рублей: всего 294,7 млрд. рублей. Это денежная часть доходов советских граждан. Если эту сумму вычесть из общего потребления, получаем почти 59 млрд. рублей. Это – бесплатное образование, здравоохранение, доля расходов на ЖКХ, не покрываемая квартплатой. Последняя цифра равняется 6,9 млрд. рублей – по 26 рублей в год на одного жителя СССР. Расходы на образование (без стипендий) – 29,1 млрд. рублей. Мало? Но вот «тут-то и собака порылась» (с) Е.В.Петросян. Это себестоимость жилья и образования. А в США учитывалась рыночная цена образования и жилья. Насколько они разняться, сказать не могу. Впрочем, в СССР существовал почти частный рынок жилья – я имею в виду обмен квартир на квартиры (почти каждый из нас хоть раз в жизни с этим сталкивался). Квартиры (во всяком случае, в городах и за исключением кооперативных) были государственными. Но обмен осуществлялся частным образом на доверии. Приведу один пример: в году… 1983 коллега моей матушки – молодая учитель с мужем меняли свою однокомнатную (15 метров полезной площади) на двухкомнатную (25 метров). Не буду описывать их остросюжетные переговоры с семьей «гопников», выплату за них годовой квартплаты и т.д. За лишние 10 метров молодожены выплатили гопникам 1000 рублей живыми деньгами, а учительница отдала свои драгоценности на сумму еще 500 рублей. Таким образом, каждый квадратный метр полезной площади обошелся им в 150 рублей = 200 долларов. Впрочем, это (учитывая непритязательность партнеров в сделке) можно считать особым случаем. Не знаю, как в других городах СССР, но в Ленинграде в начале 80-х существовала достаточно обширная гильдия частных маклеров жилья. Ее услуги обошлись бы гораздо дороже. Т.е. для правильной оценки доходов советских граждан необходима рыночная капитализация созданного за 70 лет СССР достояния.
Doctor Haider: Ого не пост, а целая статья - респект! Да это очевидно сравнить это достаточно трудно.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Нет, дискуссия изначально пошла не по тому пути (отчасти в этом и я виноват: надо было специально оговорить). А по другому пути она пойти и не могла. Если нет общей методики, то начинаются воспоминания о туалетной бумаге ВЛАДИМИР пишет: Т.е. для правильной оценки доходов советских граждан необходима рыночная капитализация созданного за 70 лет СССР достояния. А поскольку ее уже не было, то и говорить не о чем
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: тратит колоссальные суммы на непроизводительные и недоходные проекты (например, на воспитание и образование детей: доказал же ведь Джонатан Свифт, что в рамках рыночной системы детей гораздо выгоднее забивать на мясо – действительно, какой от них доход (как и от пенсионеров)?) Опять воюем с тенями? Если бы образование не было доходным, никто бы им не занимался.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: , какой-нибудь британский предприниматель потребовал бы за 10000 самолетов в июле 1940 половину британского национального богатства, Черчилль скорее бы пошел на поклон к Гитлеру, чем согласился) видит в этом вопиющую несправедливость Черчиль бы просто отобрал завод у предпринимателя вместе с рабочими и готовыми истребителями. Это кстати РИ. Рыначная экономики на западе быть может была... лет 100 назад... А сейчас цены практически на все жестко регулируются государством и частные компании имеют возможность конкурировать друг с другом в весьма узком корредоре между установленной максимальной и минимальной ценой. ВЛАДИМИР пишет: Согласно ныне несуществующему сайту Лейденского университета в Нидерландах, ВВП на д/н в 1980 году равнялся в США – 11889, в СССР – 5613. ИМХО это близко к правде... ВЛАДИМИР пишет: Это себестоимость жилья и образования. А в США учитывалась рыночная цена образования и жилья. Насколько они разняться, сказать не могу. Настолько насколько хочет государство. Рынок жилья относится к сектору необходимых товаров и услуг. Цены там целиком и полностью регулируются государством. С образованием тоже самое. ВЛАДИМИР пишет: Приведу один пример: в году… 1983 коллега моей матушки – молодая учитель с мужем меняли свою однокомнатную (15 метров полезной площади) на двухкомнатную (25 метров). Не буду описывать их остросюжетные переговоры с семьей «гопников», выплату за них годовой квартплаты и т.д. За лишние 10 метров молодожены выплатили гопникам 1000 рублей живыми деньгами, а учительница отдала свои драгоценности на сумму еще 500 рублей. Таким образом, каждый квадратный метр полезной площади обошелся им в 150 рублей = 200 долларов. Ключевое слово тут "свою". Советское государство почему-то позволяло гражданам торговать ГОСУДАРСТВЕННЫМИ квартирами. Странное было время... Снусмумрик пишет: Если бы образование не было доходным, никто бы им не занимался. ЕМНИП образование является дотационным во всех известных мне странах. Не представляю себе систему где ВСЕ образование будет построено на самоокупаемости...
krolik: OlegM пишет: систему где ВСЕ образование будет построено на самоокупаемости... ключевое слово правильное
Снусмумрик: OlegM пишет: ЕМНИП образование является дотационным во всех известных мне странах. Не представляю себе систему где ВСЕ образование будет построено на самоокупаемости... Доходность - это широкое понятие, угу.
ВЛАДИМИР: марик пишет: А поскольку ее уже не было, то и говорить не о чем Но ведь торговля шла с зарубежьем все 70 лет.
Валерий-Хан: 1. Цена на кооперативную однокомнатную квартиру- около 6000 рублей (пай выплачивался 25% сразу- остальное в течение 10 лет+высокая квартплата)Минус- надо еще в кооператив уметь вступить 2. Цена скромной дачи в Малаховке\Салтыковке\Кратове- от 17000 рублей(без воды и газа)Минус- "Ви таки яврей\член партии\не играете на губной гармошке) 3. Цена домика в деревне- от 3000 рублей(вдали от города)Минус- разрешение сельского совета. Зарплата бюджетного инспектора ФСАБ в городе Ростове- 27000 рублей(цены на10.12.06)
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Опять воюем с тенями? Если бы образование не было доходным, никто бы им не занимался Насчет пенсионеров Вы со мной даже не спорите.
Sergey-M: Валерий Хан пишет: от 3000 рублей(вдали от города) д. Бухолово Бухоловского с-с Вышневолоцкого р-на Калиниской обл -100 руб.
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: д. Бухолово Бухоловского с-с Вышневолоцкого р-на Калиниской обл -100 руб. В поселке Геологов, что не вдалеке от пос. Талнах, что в Норильском ГПР- любой свободный балОк можно было занимать вообще бесплатно...
Sergey-M: вы занете народ не только в ближенм пдомосквье отдыхает....