Форум
Vote: Демократический конституционализм
ВЛАДИМИР: С упоминаемым мной замдекана моей альмы матер Б.И.Рошраговичем помимо спора о том, сколько жен было у каждого репрессированного чеченца, был у меня и спор о сути конституций демократических стран. Суть нашего спора выразилась во фрагменте из моей "Краткой истории современной России" 2001 года: "Убогость и неопределенность идеологического оформления политики перестройки, начатой Горбачевым в 1985 году, общеизвестны. Правда, при этом Горбачев мыслил перестройку как комплекс мер по улучшению уже существующей системы, и многие фундаментальные положения подразумевались сами собой. Главной идеей перестройки можно определить то, что Горбачев и его окружение буквально понимали основные принципы советского строя, изложенные в программных документах КПСС и Конституции СССР и совершенно игнорировали реальную структуру власти и общества (точно так же Горбачев видел в западной демократии лишь ее фасад с демократическим разделением властей, многопартийностью и т.д., не понимая скрытых механизмов функционирования западной системы в целом и ее отдельных компонентов)". Рошрагович же солидаризовался с Горбачевым в его видении Запада: т.е. отрицал какие бы то ни было скрытые и непрописанные механизмы функционирования демократической системы. Спор наш, кстати, имел чисто практическую сторону. По моему получалось, что в России демократы совершенно бездумно скопировали западный политический фасад, но забыли об этих самых пресловутых механизмах (хоть масонством их обзовите, но они есть - руководящая и направляющая сила демократического общества, без которой все развалится за год). Рошрагшович полагал, что все сделано правино, только вот злые антидемократы саботируют и потому "крокодил не ловится, не растет кокос" (с). Кто прав.
krolik: Другое - и 1, и 2 и много чего исчо
ВЛАДИМИР: Разумеется, в любом стабильном обществе существует своя "руководящая и направляющая сила". Беда тоталитарных обществ в том, что эта сила - господствующая партия - слишком навиду, и ее оппоненты требуют низведения этой партии на положение обычной парламентской партии западных стран, что, естественно, уничтожает ее назначение. Иран учел опыт СССР и, например, франкистской Испании, и создал структуру иного типа - традиционный совет улемов во главе с аятолой. А партий может быть в Иране хоть сто. Это делает систему гораздо надежнее. Здесь интересная АИ. Если бы Сталин действительно создал нечто вроде ордена меченосцев, а ВКП(б) играла бы роль простой машины для голосования? Потом Хрушев с его партократией усугубил положение КПСС как за все ответственой. А этого могло и не быть. На Западе механизмы власти достаточно сложны, чтобы их описать в нескольких фразах, но ясно, что решения принимаются все-таки не в парламентах, подобно ьтому как в СССР решения принимались не на сессиях Верховного Совета. Исключением (по своему любопытным) является Швейцария с ее плебисцитарной демократией (кстати, в ВСДО слишком много намеков на аналогичный характер власти в Сибири - мне лично это нравится). Но - как результат - Швейцария - международный изгой, и лишь недавно вошла в ООН.
39: ВЛАДИМИР пишет: С упоминаемым мной замдекана моей альмы матер Б.И.Рошраговичем Где упоминаемым? ВЛАДИМИР пишет: Швейцария - международный изгой Интересное мнение.
ВЛАДИМИР: 39 пишет: Где упоминаемым? Я уже забыл, на каком форуме я помещал свои материалы по количеству репрессированных. Честное слово...
Bastion: Очередное голосование? Владимир! Не могли бы Вы рассказать о цели данного голосования? Не вижу НИКАКОГО смысла ни в вариантах, ни в постановке вопроса.
Динлин: Другое. Никаких скрытых механизмов нет. Просто, кто девушку (кандидата в президенты) ужинает, тот её и танцует.
Doctor Haider: Неконституционные механизмы, несомненно существуют как важная часть многих демократических политических систем - лоббирование, например. Они складываются как традиция, зачастую неписаная. В стране где конституция введена только что, демократических политических традиций еще нет. Так что здесь я согласен с Владимиром. Глупо надеятся на то, что с вводом конституции все должно автоматически осуществлятся, что в ней предписано.
Снусмумрик: Doctor Haider пишет: демократических политических традиций еще нет. А есть, вместе них, недемократические традиции.
Бабс1: Проголосовал за 3-й пункт. Конституция описывает действие только государства, однако государство - отнюдь не все общество. Поэтому существуют механизмы, которые в конституции не описаны, однако называть их "скрытыми", "тайными" и т. д. не совсем корректно. Можно ли назвать "тайными" прессу, общественные объединения (включая самые мелкие, но при этом эффективно добивающиеся своих целей, особенно на местном уровне), тот же лоббизм. Это не заговор "больших тузов", это традиционные механизмы, с помощью которых люди добиваются своих интересов.
Снусмумрик: Бабс1 пишет: в конституции не описаны Бабс1 пишет: Можно ли назвать "тайными" прессу, общественные объединения (включая самые мелкие, но при этом эффективно добивающиеся своих целей, особенно на местном уровне), тот же лоббизм А это всё, кажется, законно. И вполне может быть в конституции.
Doctor Haider: Снусмумрик пишет: А есть, вместе них, недемократические традиции. Именно. Новые традиции появляются только со временем, немалым.
Doctor Haider: Снусмумрик пишет: А это всё, кажется, законно. И вполне может быть в конституции. "Скрытые" не всегда означает "незаконные". Просто любая конституция - это декларация самых общих принципов. Чем ее действие будет обеспечиваться и дополняться - это вопрос конкретной политическолй ситуации и тех же традиций. Например, в американской конституции не описан механихм партийных собравний и процесса выдвижения кандидата от к.л. партии. Более того, двухпартийный характер политической системы прямо в конституции не предписывается, но тем не менее это важнейший элемент американской политической системы, возможно, основополагающий. А вывод прост - в конституции невозможно опрежделить конечного характера политической системы, го сударства в целом, такой характер складывается постепенно.
39: ВЛАДИМИР пишет: Я уже забыл, на каком форуме я помещал свои материалы по количеству репрессированных. Честное слово... Т.е., Вы помещаете одинаковые материалы на различных форумах и уже сами в них запутались?
Снусмумрик: Doctor Haider пишет: А вывод прост - в конституции невозможно опрежделить конечного характера политической системы, го сударства в целом, такой характер складывается постепенно. Ну дык, это естественно. В СССР тоже была конституция, всё-таки...
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Не вижу НИКАКОГО смысла ни в вариантах, ни в постановке вопроса. Мнение, что верно пункт 1 - само по себе альтисторическое (вроде особой роли рядового Райана в разгроме немецко-фашистских захватчиков). Хотелось бы услыщать аргументы в защиту этой альтистории. И подумать, а что было бы с Западом, если бы это действительно было так?
ВЛАДИМИР: Бабс1 пишет: "скрытыми", "Скрытыми" они остались для Горбачева.
ВЛАДИМИР: Doctor Haider пишет: в американской конституции не описан механихм партийных собравний и процесса выдвижения кандидата от к.л. партии. Более того, двухпартийный характер политической системы прямо в конституции не предписывается, но тем не менее это важнейший элемент американской политической системы, возможно, основополагающий. Вот! УРРА! Я просто так долго пытался это доказать ув. Серебрякову, что с меня (было лето) пять потов сошло.
ВЛАДИМИР: 39 пишет: одинаковые материалы на различных форумах Ну, я говорил о другом альтисторическом форуме. Я все-же выражаю надежду (робкую) на их примирение. Хотя, две головы хорошо, а одна - ?
Игрок: ... а плюрализм - лучше! Для меня ценность - в плюрализме.
банзай: Естественно существуют скрытые механизмы и их довольно много. Конституция это в основном декларация принципов строительства общества. Его функционирование может носить различный характер. Даже для самого демократического общества характерны лоббизм, существоание довольно значительного количества закрытых элитных клубов и т.д. Кстати это своего рода защитный клапан от чрезмерной роли государственной власти. И по сути дела и есть реальная власть в стране.
CTPAHHuK: Динлин пишет: Другое. Никаких скрытых механизмов нет. Просто, кто девушку (кандидата в президенты) ужинает, тот её и танцует. Именно так!
ВЛАДИМИР: CTPAHHuK пишет: Динлин пишет: цитата: Другое. Никаких скрытых механизмов нет. Просто, кто девушку (кандидата в президенты) ужинает, тот её и танцует. Именно так! Хорошо, давайте перечислим ступени, которые надо пройти кандидату в президенты США (и все ограничители) на пути в Овальный КАбинет, и - соответственно - все ступени на пути Генерального Секретаря ЦК КПСС (брежневских времен). И сравним.
ВЛАДИМИР: банзай пишет: И по сути дела и есть реальная власть в стране. Браво! Только вопрос: а почему они не прописаны в Конституции? Потому и не прописаны, что реальная?
банзай: ВЛАДИМИР пишет: Генерального Секретаря ЦК КПСС (брежневских времен). генсеку было легче. и власть у президента США более ограничена и не только Конституцией, есть еще и такая штука как баланс интересов. Незавидная должность. по большому счету и президенты и премьер и министры на Западе всего лишь чиновники на зарплате пусть и высокопоставленные. отсюда нет и льгот, нужно отрабатывать свою зарплату. а бытовом отношении они еще более ограничены чем наши ( и уж тем более чем члены ЦК). они не власть а всего лишь механизм ее осуществления
банзай: ВЛАДИМИР пишет: Потому и не прописаны, что реальная? я вам уже пояснил в начале. Конституция это своего рода декларация принципов сосуществования власти и общества, такая форма общественного договора. и не более того. как и демократия это тоже принцип но из разряда терминологических понятий. своего рода концепция. а реальная власть это другое. не секрет, что к примеру британская политика делается во многом в закрытых частных клубах, из членов которых часто составляются и кабинеты министров. тоже и в японии к примеру. "теневые лидеры"-куромаку ( часто просто члены каких-нибудь аристократических или корпоративных клубов или организаций) причина здесь в том, что именно так можно получить больший эффект в политике в частности широкие возможности для финансирования.
Бабс1: Снусмумрик пишет: А это всё, кажется, законно. И вполне может быть в конституции А зачем? Все что не запрещено, то разрешено. Doctor Haider пишет: "Скрытые" не всегда означает "незаконные". Но лучше говорить не "скрытые", а "неписанные" или "неформальные". Само слово "скрытые" автоматически вызывает ассоциации с "заговором", "кукловодами" и прочей паранойей. ВЛАДИМИР пишет: Мнение, что верно пункт 1 - само по себе альтисторическое (вроде особой роли рядового Райана в разгроме немецко-фашистских захватчиков). Хотелось бы услыщать аргументы в защиту этой альтистории. Анатомический справочник верно отображает внутреннее устройство человека. Вы сможете построить живого человека, имея только анатомический справочник (в котором ни слова не говорится о биохимии, генетическом устройстве и т.д.)? Так и конституция, описывает только структуру государства, но не общества. ВЛАДИМИР пишет: Только вопрос: а почему они не прописаны в Конституции? Потому и не прописаны, что реальная? А зачем прописывать, если все и так работает? Вообще, законодательство, по большому счету, это перечень того, чего делать нельзя. А все остальное, соответственно, можно.
Роберт: Конституция - это правила игры. "Реальное политческое устройство" - это ход игры. Вот и вся разница.
Pasha: Роберт пишет: Конституция - это правила игры. "Реальное политческое устройство" - это ход игры. Вот и вся разница. Именно так. Будет ли "работать" Конституция, зависит от того, "играет" ли народ "по правилам". То есть важно и то, насколько народ законопослушен -- и то, насколько эти правила применимы на практике.
OlegM: Бабс1 пишет: Проголосовал за 3-й пункт. Конституция описывает действие только государства, однако государство - отнюдь не все общество. Поэтому существуют механизмы, которые в конституции не описаны, однако называть их "скрытыми", "тайными" и т. д. не совсем корректно. Полностью согласен с Бабсом поэтому тоже голосуб за пункт 3. Голосование составлено некорректно, варианты должны быть иными. Роберт пишет: Конституция - это правила игры. "Реальное политческое устройство" - это ход игры. Я бы сказал что конституция это даже не правила, а краткое вступление которое рефери делает перед боксом. Так сказать самые базовые запреты. Что интересно - даже их при большом желании можно нарушать т даже изменять! Добавлю и я свои 5 копеек. Конституцию имее тсмысл рассматривать в демократическх госудаствах. В недемократических она или дейтсвительно жестко выполняется просто потому что написана самим диктатором или же наоборот абсолютно не выполняется если написана под давлением международного сообщества. Проблем с "демократией" на мой взгляд много. Несколько поплярных заблуждений 1. Современная демократия не есть власть народа как большинства людей. Воля народа практически всегда модерируется, направляется и при необходимости жестко ограничивается госудасртвом. Пример - если даже вся Франция единогласно проголосует за гилитионирование какого-нибудь серийного убийцы его все равно оставят в живых... 2. При современной демократии народ далеко не всегда выбирает свое правительство. Да обратная связь с мнением народа есть и она сильна, но механизм выбора как правило дсотаточно сложный, что снова таки позволяет ограничивать и направлять... см. п. 1. 3. СМИ играют ключевую роль в демократических государствах. СМИ (включая частные) практически всегда жестко контролируются правительством. Данный контроль на западе считается одним из проявлений демократии... 4. Вторым ключевым способом контроля волеизьявления народа является узость выбора. Однопартийная система не демократична по определению. Однако число возможных правящих партий всегда стараются свести к минимуму - т.е. их практичесик всегда 2 или 3. Все вышеперечисленное не прописано в конституции однако является ключевыми моментами построения демократического гсоударства...
Pasha: OlegM пишет: Я бы сказал что конституция это даже не правила, а краткое вступление которое рефери делает перед боксом. Так сказать самые базовые запреты. Что интересно - даже их при большом желании можно нарушать т даже изменять! В Америке роль рефери играет Верховный Суд. Он может "правила" интерпретировать! OlegM пишет: Пример - если даже вся Франция единогласно проголосует за гилитионирование какого-нибудь серийного убийцы его все равно оставят в живых... Просто статьи УК на референдум не выносятся. Вот если народу очень захочется изменить УК -- тогда он сможет надавить на власть, которая это в итоге, возможно, сделает. Но из-за одного преступника народ так заморачиваться просто не будет... OlegM пишет: СМИ (включая частные) практически всегда жестко контролируются правительством Ну, не знаю. У нас большинство политических СМИ только и делают, что ругают Буша и его администрацию на чём свет стоит...
OlegM: Pasha пишет: Но из-за одного преступника народ так заморачиваться просто не будет... Еще раз - допустим что этот конкретный преступник народ ну очень сильно достал. Кто-то инициировал рефередум или что там у них есть во Франции? Итоги референдума - 90% за гильотину. Теперь, как Вы совершенно правильно заметили, конституционный суд рефеерндум не признает по тому что он чему-то там противоречит. Отсюда я делаю вывод - в любой современной демократии есть "что-то" что имеет власти побольше чем даже единогласное волеизьявление всего населения. Что и следовало доказать... Pasha пишет: У нас большинство политических СМИ только и делают, что ругают Буша и его администрацию на чём свет стоит... Если бы СМИ в демократических странах были бы независимыми то предоставляемые ими статьи были бы весьма похожими. Скажем статьи по физике, биологии и т.д., вобщем по любому предмету где нет цензуры, из разных стран очень похожи, а вот новости, политика, история и т.д. наоборот очень отличаются. Почему? Как обьяснить это парадокс если нет теневого влияния?
Pasha: OlegM пишет: Итоги референдума - 90% за гильотину. Теперь, как Вы совершенно правильно заметили, конституционный суд рефеерндум не признает по тому что он чему-то там противоречит. Отсюда я делаю вывод - в любой современной демократии есть "что-то" что имеет власти побольше чем даже единогласное волеизьявление всего населения. Что и следовало доказать... Есть Конституция, которую можно изменить, только очень уж солидным большинством, а не с бухты-барахты. И слава Богу, что это так. OlegM пишет: Если бы СМИ в демократических странах были бы независимыми то предоставляемые ими статьи были бы весьма похожими. Скажем статьи по физике, биологии и т.д., вобщем по любому предмету где нет цензуры, из разных стран очень похожи, а вот новости, политика, история и т.д. наоборот очень отличаются. Почему? Как обьяснить это парадокс если нет теневого влияния? Это как раз ясно. Наука есть наука, а новости и политика -- тут каждый дурак имеет своё мнение... История -- ну, это нечто среднее между точными науками и той же политикой.
OlegM: Pasha пишет: Есть Конституция, которую можно изменить, только очень уж солидным большинством, а не с бухты-барахты. OlegM пишет: Кто-то инициировал рефередум или что там у них есть во Франции? Итоги референдума - 90% за гильотину. ИМХО НИКАКИМ большинством Вы тут не справитесь. И дело тут даже не в конституции. Много механизмов более сильных чем даже 100% мнение населения... Pasha пишет: Это как раз ясно. Наука есть наука, а новости и политика -- тут каждый дурак имеет своё мнение... И? Почему представленные на рынка информации разных стран "мнения" настолько отличаются если рынок этот полностью открытый и свободный? Понимаете, я не верю что журналисты всех стран все подряд ура патриоты пишущие о своих странах только хорошее не за деньги а из принципа.
OlegM: Паша, помните наш разговор о повторении АИ идей в РИ? Тогда мы про ядовитые добавки в спиртосодержащие жидкости говорили, а теперь вот это. Помните тему про ограничение эмиограции из СССР для тех кто не расплатился по соцдолгу? http://www.kp.ru/daily/23827/61405/ Должников не пустят за границу Так питерские судебные приставы собираются бороться с неплательщиками кредитов, алиментов, квартплаты В Главном управлении Федеральной службы судебных приставов по Санкт-Петербургу (ГУ ФССП) придумали, как бороться со злостными неплательщиками алиментов, кредитов, штрафов и квартплаты. Должникам просто перекрыли все выезды за границу. На официальном сайте www.fssp-spb.ru вчера было очень доступно объяснено: «Для особо прозорливых граждан сообщаем, что принятые меры по ограничению права на выезд за пределы РФ действуют на всех пунктах пограничного контроля - от Калининграда до Владивостока». ФССП ссылается на статью 15 ФЗ «О порядке выезда из РФ и въезда в РФ», в которой обозначено, что право на выезд из России может быть временно ограничено гражданам РФ в случаях уклонения от исполнения обязательств, наложенных на него судом, до исполнения обязательств или до достижения согласия сторонами.
Pasha: OlegM пишет: ИМХО НИКАКИМ большинством Вы тут не справитесь. И дело тут даже не в конституции. Много механизмов более сильных чем даже 100% мнение населения... В разных странах условия разные. В США для внесения поправки в Конституцию нужны 2/3 обеих палат Конгресса -- и ратификация 3/4 штатами (то есть 38 из 50). Например, республиканцы то и дело пытаются протащить поправку, которая запрещала бы публичное сожжение американского флага (что действительно вызывает возмущение большинства населения). Однако каждый раз им не удаётся набрать в Сенате те самые 2/3 голосов... То есть мнение 100% было бы достаточным. Причём не просто мнение, но и решимость этих 100% (или хотя бы 90%) напрягаться и заморачиваться со всей этой волынкой... OlegM пишет: Почему представленные на рынка информации разных стран "мнения" настолько отличаются если рынок этот полностью открытый и свободный? Дык они и внутри одной страны отличаются! И отличаются именно потому, что рынок открытый и свободный! А Ваш пример с науками не вполне корректен. Ясное, дело не нужно цензуры, чтобы все и так знали, что дважды два -- это четыре, а не три или пять. OlegM пишет: Понимаете, я не верю что журналисты всех стран все подряд ура патриоты пишущие о своих странах только хорошее не за деньги а из принципа. То-то и оно, что не все подряд. Мало ли у нас на форуме ругают российских журналистов, чьё мнение не совпадает с мнением ругающих? Причём разные ругатели ругают разных журналистов за разное... OlegM пишет: ФССП ссылается на статью 15 ФЗ «О порядке выезда из РФ и въезда в РФ», в которой обозначено, что право на выезд из России может быть временно ограничено гражданам РФ в случаях уклонения от исполнения обязательств, наложенных на него судом, до исполнения обязательств или до достижения согласия сторонами Хм... В США бывает по-другому. Если человека, обвиняемого в преступлении, отпускают до суда под залог, то при этом зачастую отбирают паспорт. Именно для того, чтобы не сбежал. То есть тоже "обязательства, наложенные судом". Но если не выпускать всех, кто пока не выплатил кредит... да, это будет почище "Фауста" Гёте...
Pasha: OlegM пишет: как бороться со злостными неплательщиками алиментов, кредитов, штрафов и квартплаты Тут, правда, возникают сомнения в целесообразности. Допустим, человек задолжал алименты. И нашёл хорошую работу... вне России. Если выпустить -- он заработает и вернёт долг. Если не выпустить -- как он этот долг вернёт? Другой пример. Нет денег на квартплату. В России человеку жить негде. А за границу не выпускают. Становиться бомжом?
Pasha: OlegM пишет: в случаях уклонения от исполнения обязательств, наложенных на него судом, до исполнения обязательств То есть человек развёлся. Суд наложил на него обязательства -- плати алименты, пока ребёнок не достигнет совершеннолетия. Алименты -- процент от зарплаты. Если человек потерял в России работу, платить он может только процент от нуля, то есть ноль. Обязательства не выполнены? А что толку в таком "нулевом выполнении"? А за границей он и заработает (допустим) больше, и алименты увеличатся. Другое дело -- как контролировать выплату? Ну, тут нужны соглашения между странами "о выплате алиментов из одной страны в другую" или что-то в этом духе.
Bastion: Pasha пишет: Например, республиканцы то и дело пытаются протащить поправку, которая запрещала бы публичное сожжение американского флага (что действительно вызывает возмущение большинства населения). Допустим приняли. И вот по ТВ показывают как на антиамериканской демострации в какой-нибудь Банглерии сжигают полосатозвездного. Возмущенная американская общественность требует: наказать! Свободная пресса переполнена гневными статьями по поводу столь отвратительно дерзкого нарушения американской конституции. ЦРУ начинает операцию по отлову поджигателя. Стратегические бомбардировщики прогревают моторы....
банзай: OlegM пишет: «Для особо прозорливых граждан сообщаем, что принятые меры по ограничению права на выезд за пределы РФ действуют на всех пунктах пограничного контроля - от Калининграда до Владивостока». теоретически это возможно, но практически мало осуществимо. границу РФ если задаться этой целью можно вполне спокойно пересечь наплевав на все предписания. все это чисто расчитано на психологический эффект. вот мы вам перекрыли выезд. ну а как технически они могут это сделать на КАЖДОМ погранпункте по всей протяженности границы, факсы туда пошлют, или позвонят. есть еще практически неохраняемая граница с рядом стран СНГ, есть и погранпункты с чисто формальным контролем ( на Амуре например, при посадке на пароход до Китая). ерунда это все. кто захочет смоется было бы желание
банзай: Pasha пишет: при этом зачастую отбирают паспорт. Именно для того, чтобы не сбежал. Паша в США паспорт только для выезда, это же не основной документ. К тому же если кто-то реально хочет свалить возможности всегда найти можно. Было бы желание.