Форум
Vote: Демократический конституционализм
ВЛАДИМИР: С упоминаемым мной замдекана моей альмы матер Б.И.Рошраговичем помимо спора о том, сколько жен было у каждого репрессированного чеченца, был у меня и спор о сути конституций демократических стран. Суть нашего спора выразилась во фрагменте из моей "Краткой истории современной России" 2001 года: "Убогость и неопределенность идеологического оформления политики перестройки, начатой Горбачевым в 1985 году, общеизвестны. Правда, при этом Горбачев мыслил перестройку как комплекс мер по улучшению уже существующей системы, и многие фундаментальные положения подразумевались сами собой. Главной идеей перестройки можно определить то, что Горбачев и его окружение буквально понимали основные принципы советского строя, изложенные в программных документах КПСС и Конституции СССР и совершенно игнорировали реальную структуру власти и общества (точно так же Горбачев видел в западной демократии лишь ее фасад с демократическим разделением властей, многопартийностью и т.д., не понимая скрытых механизмов функционирования западной системы в целом и ее отдельных компонентов)". Рошрагович же солидаризовался с Горбачевым в его видении Запада: т.е. отрицал какие бы то ни было скрытые и непрописанные механизмы функционирования демократической системы. Спор наш, кстати, имел чисто практическую сторону. По моему получалось, что в России демократы совершенно бездумно скопировали западный политический фасад, но забыли об этих самых пресловутых механизмах (хоть масонством их обзовите, но они есть - руководящая и направляющая сила демократического общества, без которой все развалится за год). Рошрагшович полагал, что все сделано правино, только вот злые антидемократы саботируют и потому "крокодил не ловится, не растет кокос" (с). Кто прав.
krolik: Другое - и 1, и 2 и много чего исчо
ВЛАДИМИР: Разумеется, в любом стабильном обществе существует своя "руководящая и направляющая сила". Беда тоталитарных обществ в том, что эта сила - господствующая партия - слишком навиду, и ее оппоненты требуют низведения этой партии на положение обычной парламентской партии западных стран, что, естественно, уничтожает ее назначение. Иран учел опыт СССР и, например, франкистской Испании, и создал структуру иного типа - традиционный совет улемов во главе с аятолой. А партий может быть в Иране хоть сто. Это делает систему гораздо надежнее. Здесь интересная АИ. Если бы Сталин действительно создал нечто вроде ордена меченосцев, а ВКП(б) играла бы роль простой машины для голосования? Потом Хрушев с его партократией усугубил положение КПСС как за все ответственой. А этого могло и не быть. На Западе механизмы власти достаточно сложны, чтобы их описать в нескольких фразах, но ясно, что решения принимаются все-таки не в парламентах, подобно ьтому как в СССР решения принимались не на сессиях Верховного Совета. Исключением (по своему любопытным) является Швейцария с ее плебисцитарной демократией (кстати, в ВСДО слишком много намеков на аналогичный характер власти в Сибири - мне лично это нравится). Но - как результат - Швейцария - международный изгой, и лишь недавно вошла в ООН.
39: ВЛАДИМИР пишет: С упоминаемым мной замдекана моей альмы матер Б.И.Рошраговичем Где упоминаемым? ВЛАДИМИР пишет: Швейцария - международный изгой Интересное мнение.
ВЛАДИМИР: 39 пишет: Где упоминаемым? Я уже забыл, на каком форуме я помещал свои материалы по количеству репрессированных. Честное слово...
Bastion: Очередное голосование? Владимир! Не могли бы Вы рассказать о цели данного голосования? Не вижу НИКАКОГО смысла ни в вариантах, ни в постановке вопроса.
Динлин: Другое. Никаких скрытых механизмов нет. Просто, кто девушку (кандидата в президенты) ужинает, тот её и танцует.
Doctor Haider: Неконституционные механизмы, несомненно существуют как важная часть многих демократических политических систем - лоббирование, например. Они складываются как традиция, зачастую неписаная. В стране где конституция введена только что, демократических политических традиций еще нет. Так что здесь я согласен с Владимиром. Глупо надеятся на то, что с вводом конституции все должно автоматически осуществлятся, что в ней предписано.
Снусмумрик: Doctor Haider пишет: демократических политических традиций еще нет. А есть, вместе них, недемократические традиции.
Бабс1: Проголосовал за 3-й пункт. Конституция описывает действие только государства, однако государство - отнюдь не все общество. Поэтому существуют механизмы, которые в конституции не описаны, однако называть их "скрытыми", "тайными" и т. д. не совсем корректно. Можно ли назвать "тайными" прессу, общественные объединения (включая самые мелкие, но при этом эффективно добивающиеся своих целей, особенно на местном уровне), тот же лоббизм. Это не заговор "больших тузов", это традиционные механизмы, с помощью которых люди добиваются своих интересов.
Снусмумрик: Бабс1 пишет: в конституции не описаны Бабс1 пишет: Можно ли назвать "тайными" прессу, общественные объединения (включая самые мелкие, но при этом эффективно добивающиеся своих целей, особенно на местном уровне), тот же лоббизм А это всё, кажется, законно. И вполне может быть в конституции.
Doctor Haider: Снусмумрик пишет: А есть, вместе них, недемократические традиции. Именно. Новые традиции появляются только со временем, немалым.
Doctor Haider: Снусмумрик пишет: А это всё, кажется, законно. И вполне может быть в конституции. "Скрытые" не всегда означает "незаконные". Просто любая конституция - это декларация самых общих принципов. Чем ее действие будет обеспечиваться и дополняться - это вопрос конкретной политическолй ситуации и тех же традиций. Например, в американской конституции не описан механихм партийных собравний и процесса выдвижения кандидата от к.л. партии. Более того, двухпартийный характер политической системы прямо в конституции не предписывается, но тем не менее это важнейший элемент американской политической системы, возможно, основополагающий. А вывод прост - в конституции невозможно опрежделить конечного характера политической системы, го сударства в целом, такой характер складывается постепенно.
39: ВЛАДИМИР пишет: Я уже забыл, на каком форуме я помещал свои материалы по количеству репрессированных. Честное слово... Т.е., Вы помещаете одинаковые материалы на различных форумах и уже сами в них запутались?
Снусмумрик: Doctor Haider пишет: А вывод прост - в конституции невозможно опрежделить конечного характера политической системы, го сударства в целом, такой характер складывается постепенно. Ну дык, это естественно. В СССР тоже была конституция, всё-таки...
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Не вижу НИКАКОГО смысла ни в вариантах, ни в постановке вопроса. Мнение, что верно пункт 1 - само по себе альтисторическое (вроде особой роли рядового Райана в разгроме немецко-фашистских захватчиков). Хотелось бы услыщать аргументы в защиту этой альтистории. И подумать, а что было бы с Западом, если бы это действительно было так?
ВЛАДИМИР: Бабс1 пишет: "скрытыми", "Скрытыми" они остались для Горбачева.
ВЛАДИМИР: Doctor Haider пишет: в американской конституции не описан механихм партийных собравний и процесса выдвижения кандидата от к.л. партии. Более того, двухпартийный характер политической системы прямо в конституции не предписывается, но тем не менее это важнейший элемент американской политической системы, возможно, основополагающий. Вот! УРРА! Я просто так долго пытался это доказать ув. Серебрякову, что с меня (было лето) пять потов сошло.
ВЛАДИМИР: 39 пишет: одинаковые материалы на различных форумах Ну, я говорил о другом альтисторическом форуме. Я все-же выражаю надежду (робкую) на их примирение. Хотя, две головы хорошо, а одна - ?
Игрок: ... а плюрализм - лучше! Для меня ценность - в плюрализме.
банзай: Естественно существуют скрытые механизмы и их довольно много. Конституция это в основном декларация принципов строительства общества. Его функционирование может носить различный характер. Даже для самого демократического общества характерны лоббизм, существоание довольно значительного количества закрытых элитных клубов и т.д. Кстати это своего рода защитный клапан от чрезмерной роли государственной власти. И по сути дела и есть реальная власть в стране.
CTPAHHuK: Динлин пишет: Другое. Никаких скрытых механизмов нет. Просто, кто девушку (кандидата в президенты) ужинает, тот её и танцует. Именно так!
ВЛАДИМИР: CTPAHHuK пишет: Динлин пишет: цитата: Другое. Никаких скрытых механизмов нет. Просто, кто девушку (кандидата в президенты) ужинает, тот её и танцует. Именно так! Хорошо, давайте перечислим ступени, которые надо пройти кандидату в президенты США (и все ограничители) на пути в Овальный КАбинет, и - соответственно - все ступени на пути Генерального Секретаря ЦК КПСС (брежневских времен). И сравним.
ВЛАДИМИР: банзай пишет: И по сути дела и есть реальная власть в стране. Браво! Только вопрос: а почему они не прописаны в Конституции? Потому и не прописаны, что реальная?
банзай: ВЛАДИМИР пишет: Генерального Секретаря ЦК КПСС (брежневских времен). генсеку было легче. и власть у президента США более ограничена и не только Конституцией, есть еще и такая штука как баланс интересов. Незавидная должность. по большому счету и президенты и премьер и министры на Западе всего лишь чиновники на зарплате пусть и высокопоставленные. отсюда нет и льгот, нужно отрабатывать свою зарплату. а бытовом отношении они еще более ограничены чем наши ( и уж тем более чем члены ЦК). они не власть а всего лишь механизм ее осуществления
банзай: ВЛАДИМИР пишет: Потому и не прописаны, что реальная? я вам уже пояснил в начале. Конституция это своего рода декларация принципов сосуществования власти и общества, такая форма общественного договора. и не более того. как и демократия это тоже принцип но из разряда терминологических понятий. своего рода концепция. а реальная власть это другое. не секрет, что к примеру британская политика делается во многом в закрытых частных клубах, из членов которых часто составляются и кабинеты министров. тоже и в японии к примеру. "теневые лидеры"-куромаку ( часто просто члены каких-нибудь аристократических или корпоративных клубов или организаций) причина здесь в том, что именно так можно получить больший эффект в политике в частности широкие возможности для финансирования.
Бабс1: Снусмумрик пишет: А это всё, кажется, законно. И вполне может быть в конституции А зачем? Все что не запрещено, то разрешено. Doctor Haider пишет: "Скрытые" не всегда означает "незаконные". Но лучше говорить не "скрытые", а "неписанные" или "неформальные". Само слово "скрытые" автоматически вызывает ассоциации с "заговором", "кукловодами" и прочей паранойей. ВЛАДИМИР пишет: Мнение, что верно пункт 1 - само по себе альтисторическое (вроде особой роли рядового Райана в разгроме немецко-фашистских захватчиков). Хотелось бы услыщать аргументы в защиту этой альтистории. Анатомический справочник верно отображает внутреннее устройство человека. Вы сможете построить живого человека, имея только анатомический справочник (в котором ни слова не говорится о биохимии, генетическом устройстве и т.д.)? Так и конституция, описывает только структуру государства, но не общества. ВЛАДИМИР пишет: Только вопрос: а почему они не прописаны в Конституции? Потому и не прописаны, что реальная? А зачем прописывать, если все и так работает? Вообще, законодательство, по большому счету, это перечень того, чего делать нельзя. А все остальное, соответственно, можно.
Роберт: Конституция - это правила игры. "Реальное политческое устройство" - это ход игры. Вот и вся разница.
Pasha: Роберт пишет: Конституция - это правила игры. "Реальное политческое устройство" - это ход игры. Вот и вся разница. Именно так. Будет ли "работать" Конституция, зависит от того, "играет" ли народ "по правилам". То есть важно и то, насколько народ законопослушен -- и то, насколько эти правила применимы на практике.
OlegM: Бабс1 пишет: Проголосовал за 3-й пункт. Конституция описывает действие только государства, однако государство - отнюдь не все общество. Поэтому существуют механизмы, которые в конституции не описаны, однако называть их "скрытыми", "тайными" и т. д. не совсем корректно. Полностью согласен с Бабсом поэтому тоже голосуб за пункт 3. Голосование составлено некорректно, варианты должны быть иными. Роберт пишет: Конституция - это правила игры. "Реальное политческое устройство" - это ход игры. Я бы сказал что конституция это даже не правила, а краткое вступление которое рефери делает перед боксом. Так сказать самые базовые запреты. Что интересно - даже их при большом желании можно нарушать т даже изменять! Добавлю и я свои 5 копеек. Конституцию имее тсмысл рассматривать в демократическх госудаствах. В недемократических она или дейтсвительно жестко выполняется просто потому что написана самим диктатором или же наоборот абсолютно не выполняется если написана под давлением международного сообщества. Проблем с "демократией" на мой взгляд много. Несколько поплярных заблуждений 1. Современная демократия не есть власть народа как большинства людей. Воля народа практически всегда модерируется, направляется и при необходимости жестко ограничивается госудасртвом. Пример - если даже вся Франция единогласно проголосует за гилитионирование какого-нибудь серийного убийцы его все равно оставят в живых... 2. При современной демократии народ далеко не всегда выбирает свое правительство. Да обратная связь с мнением народа есть и она сильна, но механизм выбора как правило дсотаточно сложный, что снова таки позволяет ограничивать и направлять... см. п. 1. 3. СМИ играют ключевую роль в демократических государствах. СМИ (включая частные) практически всегда жестко контролируются правительством. Данный контроль на западе считается одним из проявлений демократии... 4. Вторым ключевым способом контроля волеизьявления народа является узость выбора. Однопартийная система не демократична по определению. Однако число возможных правящих партий всегда стараются свести к минимуму - т.е. их практичесик всегда 2 или 3. Все вышеперечисленное не прописано в конституции однако является ключевыми моментами построения демократического гсоударства...
Pasha: OlegM пишет: Я бы сказал что конституция это даже не правила, а краткое вступление которое рефери делает перед боксом. Так сказать самые базовые запреты. Что интересно - даже их при большом желании можно нарушать т даже изменять! В Америке роль рефери играет Верховный Суд. Он может "правила" интерпретировать! OlegM пишет: Пример - если даже вся Франция единогласно проголосует за гилитионирование какого-нибудь серийного убийцы его все равно оставят в живых... Просто статьи УК на референдум не выносятся. Вот если народу очень захочется изменить УК -- тогда он сможет надавить на власть, которая это в итоге, возможно, сделает. Но из-за одного преступника народ так заморачиваться просто не будет... OlegM пишет: СМИ (включая частные) практически всегда жестко контролируются правительством Ну, не знаю. У нас большинство политических СМИ только и делают, что ругают Буша и его администрацию на чём свет стоит...
OlegM: Pasha пишет: Но из-за одного преступника народ так заморачиваться просто не будет... Еще раз - допустим что этот конкретный преступник народ ну очень сильно достал. Кто-то инициировал рефередум или что там у них есть во Франции? Итоги референдума - 90% за гильотину. Теперь, как Вы совершенно правильно заметили, конституционный суд рефеерндум не признает по тому что он чему-то там противоречит. Отсюда я делаю вывод - в любой современной демократии есть "что-то" что имеет власти побольше чем даже единогласное волеизьявление всего населения. Что и следовало доказать... Pasha пишет: У нас большинство политических СМИ только и делают, что ругают Буша и его администрацию на чём свет стоит... Если бы СМИ в демократических странах были бы независимыми то предоставляемые ими статьи были бы весьма похожими. Скажем статьи по физике, биологии и т.д., вобщем по любому предмету где нет цензуры, из разных стран очень похожи, а вот новости, политика, история и т.д. наоборот очень отличаются. Почему? Как обьяснить это парадокс если нет теневого влияния?
Pasha: OlegM пишет: Итоги референдума - 90% за гильотину. Теперь, как Вы совершенно правильно заметили, конституционный суд рефеерндум не признает по тому что он чему-то там противоречит. Отсюда я делаю вывод - в любой современной демократии есть "что-то" что имеет власти побольше чем даже единогласное волеизьявление всего населения. Что и следовало доказать... Есть Конституция, которую можно изменить, только очень уж солидным большинством, а не с бухты-барахты. И слава Богу, что это так. OlegM пишет: Если бы СМИ в демократических странах были бы независимыми то предоставляемые ими статьи были бы весьма похожими. Скажем статьи по физике, биологии и т.д., вобщем по любому предмету где нет цензуры, из разных стран очень похожи, а вот новости, политика, история и т.д. наоборот очень отличаются. Почему? Как обьяснить это парадокс если нет теневого влияния? Это как раз ясно. Наука есть наука, а новости и политика -- тут каждый дурак имеет своё мнение... История -- ну, это нечто среднее между точными науками и той же политикой.
OlegM: Pasha пишет: Есть Конституция, которую можно изменить, только очень уж солидным большинством, а не с бухты-барахты. OlegM пишет: Кто-то инициировал рефередум или что там у них есть во Франции? Итоги референдума - 90% за гильотину. ИМХО НИКАКИМ большинством Вы тут не справитесь. И дело тут даже не в конституции. Много механизмов более сильных чем даже 100% мнение населения... Pasha пишет: Это как раз ясно. Наука есть наука, а новости и политика -- тут каждый дурак имеет своё мнение... И? Почему представленные на рынка информации разных стран "мнения" настолько отличаются если рынок этот полностью открытый и свободный? Понимаете, я не верю что журналисты всех стран все подряд ура патриоты пишущие о своих странах только хорошее не за деньги а из принципа.
OlegM: Паша, помните наш разговор о повторении АИ идей в РИ? Тогда мы про ядовитые добавки в спиртосодержащие жидкости говорили, а теперь вот это. Помните тему про ограничение эмиограции из СССР для тех кто не расплатился по соцдолгу? http://www.kp.ru/daily/23827/61405/ Должников не пустят за границу Так питерские судебные приставы собираются бороться с неплательщиками кредитов, алиментов, квартплаты В Главном управлении Федеральной службы судебных приставов по Санкт-Петербургу (ГУ ФССП) придумали, как бороться со злостными неплательщиками алиментов, кредитов, штрафов и квартплаты. Должникам просто перекрыли все выезды за границу. На официальном сайте www.fssp-spb.ru вчера было очень доступно объяснено: «Для особо прозорливых граждан сообщаем, что принятые меры по ограничению права на выезд за пределы РФ действуют на всех пунктах пограничного контроля - от Калининграда до Владивостока». ФССП ссылается на статью 15 ФЗ «О порядке выезда из РФ и въезда в РФ», в которой обозначено, что право на выезд из России может быть временно ограничено гражданам РФ в случаях уклонения от исполнения обязательств, наложенных на него судом, до исполнения обязательств или до достижения согласия сторонами.
Pasha: OlegM пишет: ИМХО НИКАКИМ большинством Вы тут не справитесь. И дело тут даже не в конституции. Много механизмов более сильных чем даже 100% мнение населения... В разных странах условия разные. В США для внесения поправки в Конституцию нужны 2/3 обеих палат Конгресса -- и ратификация 3/4 штатами (то есть 38 из 50). Например, республиканцы то и дело пытаются протащить поправку, которая запрещала бы публичное сожжение американского флага (что действительно вызывает возмущение большинства населения). Однако каждый раз им не удаётся набрать в Сенате те самые 2/3 голосов... То есть мнение 100% было бы достаточным. Причём не просто мнение, но и решимость этих 100% (или хотя бы 90%) напрягаться и заморачиваться со всей этой волынкой... OlegM пишет: Почему представленные на рынка информации разных стран "мнения" настолько отличаются если рынок этот полностью открытый и свободный? Дык они и внутри одной страны отличаются! И отличаются именно потому, что рынок открытый и свободный! А Ваш пример с науками не вполне корректен. Ясное, дело не нужно цензуры, чтобы все и так знали, что дважды два -- это четыре, а не три или пять. OlegM пишет: Понимаете, я не верю что журналисты всех стран все подряд ура патриоты пишущие о своих странах только хорошее не за деньги а из принципа. То-то и оно, что не все подряд. Мало ли у нас на форуме ругают российских журналистов, чьё мнение не совпадает с мнением ругающих? Причём разные ругатели ругают разных журналистов за разное... OlegM пишет: ФССП ссылается на статью 15 ФЗ «О порядке выезда из РФ и въезда в РФ», в которой обозначено, что право на выезд из России может быть временно ограничено гражданам РФ в случаях уклонения от исполнения обязательств, наложенных на него судом, до исполнения обязательств или до достижения согласия сторонами Хм... В США бывает по-другому. Если человека, обвиняемого в преступлении, отпускают до суда под залог, то при этом зачастую отбирают паспорт. Именно для того, чтобы не сбежал. То есть тоже "обязательства, наложенные судом". Но если не выпускать всех, кто пока не выплатил кредит... да, это будет почище "Фауста" Гёте...
Pasha: OlegM пишет: как бороться со злостными неплательщиками алиментов, кредитов, штрафов и квартплаты Тут, правда, возникают сомнения в целесообразности. Допустим, человек задолжал алименты. И нашёл хорошую работу... вне России. Если выпустить -- он заработает и вернёт долг. Если не выпустить -- как он этот долг вернёт? Другой пример. Нет денег на квартплату. В России человеку жить негде. А за границу не выпускают. Становиться бомжом?
Pasha: OlegM пишет: в случаях уклонения от исполнения обязательств, наложенных на него судом, до исполнения обязательств То есть человек развёлся. Суд наложил на него обязательства -- плати алименты, пока ребёнок не достигнет совершеннолетия. Алименты -- процент от зарплаты. Если человек потерял в России работу, платить он может только процент от нуля, то есть ноль. Обязательства не выполнены? А что толку в таком "нулевом выполнении"? А за границей он и заработает (допустим) больше, и алименты увеличатся. Другое дело -- как контролировать выплату? Ну, тут нужны соглашения между странами "о выплате алиментов из одной страны в другую" или что-то в этом духе.
Bastion: Pasha пишет: Например, республиканцы то и дело пытаются протащить поправку, которая запрещала бы публичное сожжение американского флага (что действительно вызывает возмущение большинства населения). Допустим приняли. И вот по ТВ показывают как на антиамериканской демострации в какой-нибудь Банглерии сжигают полосатозвездного. Возмущенная американская общественность требует: наказать! Свободная пресса переполнена гневными статьями по поводу столь отвратительно дерзкого нарушения американской конституции. ЦРУ начинает операцию по отлову поджигателя. Стратегические бомбардировщики прогревают моторы....
банзай: OlegM пишет: «Для особо прозорливых граждан сообщаем, что принятые меры по ограничению права на выезд за пределы РФ действуют на всех пунктах пограничного контроля - от Калининграда до Владивостока». теоретически это возможно, но практически мало осуществимо. границу РФ если задаться этой целью можно вполне спокойно пересечь наплевав на все предписания. все это чисто расчитано на психологический эффект. вот мы вам перекрыли выезд. ну а как технически они могут это сделать на КАЖДОМ погранпункте по всей протяженности границы, факсы туда пошлют, или позвонят. есть еще практически неохраняемая граница с рядом стран СНГ, есть и погранпункты с чисто формальным контролем ( на Амуре например, при посадке на пароход до Китая). ерунда это все. кто захочет смоется было бы желание
банзай: Pasha пишет: при этом зачастую отбирают паспорт. Именно для того, чтобы не сбежал. Паша в США паспорт только для выезда, это же не основной документ. К тому же если кто-то реально хочет свалить возможности всегда найти можно. Было бы желание.
Pasha: Bastion пишет: в какой-нибудь Банглерии Разумеется, законы США действуют только на американской территории. банзай пишет: ерунда это все. кто захочет смоется было бы желание Это да, но не каждый россиянин, отправляющийся за границу, хочет стать беженцем-невозвращенцем... банзай пишет: Паша в США паспорт только для выезда, это же не основной документ Я знаю. Потому и отбирают, чтобы не выехал. банзай пишет: К тому же если кто-то реально хочет свалить возможности всегда найти можно. Было бы желание. Ну в принципе да, мексиканская граница даже в этом направлении практически не охраняема, а уж в том...
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: ругают Буша и его администрацию на чём свет стоит OlegM пишет: У меня в последние месяцы сложилось впечатление, что Бушу на них на всех на... что он и делает ежедневно. Чувство "последнего срока"? Или "нечего терять"? Вообще, перенесем ситуацию в 1940: в случае сильной антибританской и вообще изоляционистской реакции населения, могли ли заставить Рузвельта не помогать Англии? варианты должны быть иными. Например? банзай пишет: я вам уже пояснил в начале. Се понял, но вопрос остался: почему тайно и за пределами конституционного поля? Бабс1 пишет: А зачем прописывать, если все и так работает? Вообще, законодательство, по большому счету, это перечень того, чего делать нельзя. А все остальное, соответственно, можно. Интересный поворот дискуссии! Это, действительно, что-то новенькое! Вы не пробовали эту мысль привить авторам Комментариев к Конституции России (вчера читал)? OlegM пишет: Конституцию имее тсмысл рассматривать в демократическх госудаствах. В недемократических она или дейтсвительно жестко выполняется просто потому что написана самим диктатором или же наоборот абсолютно не выполняется если написана под давлением международного сообщества. Еще более интересный вариант ответа! Напоминает мнение одного из журналистов "Свободы", что "тиран" обязан иметь поддержку не менее 90% избирателей, иначе ему конец. То, что написали дальше, никому не рассказывайте (во всяком случае российским демократам, ибо тогда их избиратели совсем потеряют смысл ходить на выборы). OlegM пишет: При современной демократии народ далеко не всегда выбирает свое правительство. Браво! Брависсимо!!! Чем-то напоминает оруэлловские принципы из "Фермы животных". Надо эту идею нести в английские массы. Осилите?
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: У меня в последние месяцы сложилось впечатление, что Бушу на них на всех на... что он и делает ежедневно. Так СМИ его и раньше ругали. ВЛАДИМИР пишет: Вообще, перенесем ситуацию в 1940: в случае сильной антибританской и вообще изоляционистской реакции населения, могли ли заставить Рузвельта не помогать Англии? Очень разные ситуации. Сравнение Саддама с Гитлером не катит совершенно.
Игорь: Демократические страны слишком разные(от Китая до Бразилии) и поэтому вопрос бессмысленен. Можно попытатся рассуждать о каждой отдельной стране, но не о всех вместе. К примеру что общего у Грузии, Канады, Китая и КНДР. При этом все эти государства демократические, собственно недемократических государств на земле очень мало(из относительно крупных только С Аравия и Кувейт)
39: Игорь пишет: КНДР. При этом все эти государства демократические, Это АИ?
ВЛАДИМИР: 39 пишет: Это АИ? Имеется в виду, что "волеизъявительные". Дело в том, что я сомневаюсь, что любой электорат в течение длительного времени может делать то, чего не хочет. Обстановка может измениться (например, поражение Германии в 1945, естественно, изменило политические убеждения части немцев, но даже в 1950 году, согласно соцопросам в Западной Зоне, 2/3 поддержали бы на выборах НСДАП - да и собственно крайне правые партии тогда в Бундестаг входили), но "генеральная линия" народного волеизъявления все равно есть.
krolik: ВЛАДИМИР пишет: Имеется в виду, что "волеизъявительные". угу, юридически. Игорь пишет: из относительно крупных только С Аравия и Кувейт то ись абсолютная ионархия
Сталкер: Выбрал "Другое". Истина где-то посередине, и ее нельзя впихнуть в рамки обычной бинарной логики "да-нет". Но в целом, скорее пункт 1, чем пункт 2. Поэтому они так и живут, что успешно управляются социально-поведенческими рамками, наложенными их Основными законами. Западный менталитет так и не додумался до нашей привычной моконцепции "Закон, что дышло..."
Игорь: krolik пишет: угу, юридически А по другому и нельзя, иначе упираемся в вопрос что такое демократия, а так определение по памяти: демократия-это политический строй, при котором власть осуществляет народ прямо(сейчас практически не бывает) или через выбранных им представителей. Во всех перечисленных странах де-юре это именно так.
Снусмумрик: 39 пишет: Китая Не демократическая. Игорь пишет: Бразилии С трудом. Игорь пишет: КНДР Даже не смешно. Господа, мы вообще-то обсуждаем настоящие демократии. То есть такие, в которых у народ есть возможность а)выбирать самим, и б)есть, из кого выбирать. А такие условия имеют место далеко не везде.
Игорь: Снусмумрик пишет: в которых у народ есть возможность а)выбирать самим, и б)есть, из кого выбирать САСШ под это определение не подходит, Франция тоже. Ваши кандидатуры?
Игорь: Снусмумрик пишет: есть, из кого выбирать В смысле кого не выбрали-того съели, это видимо африканская модель демократии
OlegM: Pasha пишет: В разных странах условия разные. В США для внесения поправки в Конституцию нужны 2/3 обеих палат Конгресса -- и ратификация 3/4 штатами (то есть 38 из 50). Сроки этого лицедейства какие? Уверен что и кроме сроков есть масса рогаток. Но дальше Вы делается весьма странный вывод: Pasha пишет: То есть мнение 100% было бы достаточным. Причём не просто мнение, но и решимость этих 100% (или хотя бы 90%) напрягаться и заморачиваться со всей этой волынкой... При чем тут мнение 100% ГРАЖДАН? Вам же синаторы нужны а не граждане верно? Вы считаете что в США синаторы голосуют так как хотят их избератели? Тогла я Вам завидую, в Англии бывает что и наоборот голосуют... И дело тут не в решимости граждан. В Лондоне ЕМНИП до 3 миллионов на улицы выходило чтобы остановить войну. Засчитаем это как проявление решимости? Это при том что 80% населения страны официально против. Ну и что? В крайнем случае их просто расстреляют их пулеметов как в С.Ирландии. Бесполезно. И народ это понимает, с этим мирится, потому что как сказал Черчиль - все остальные формы правления известные человечеству еще хуже... Pasha пишет: Дык они и внутри одной страны отличаются! И отличаются именно потому, что рынок открытый и свободный! А Ваш пример с науками не вполне корректен. Ясное, дело не нужно цензуры, чтобы все и так знали, что дважды два -- это четыре, а не три или пять. Не убидительно. Под "науками" я понимаю и социологию с философией тоже. Скажите и там 2+2? Более того - можно взять вообще что угодно - искусство, балет, кулинарию. ВЕЗДЕ специалисты с из разных стран всегда могут если и не прийти к общму мнению то по крайней мере произвести на свет весьма похожие описания одного и того же (научной теории, стихов, блюда, и т.д.) Так почему тогда если речь идет об описании исторического события или там происходящих в мире событий оценка даваемая СВОБОДНЫМИ и НЕЗАВИСИМЫМИ специалистами (журнаолистами, аналитиками и т.д.) из разных стран так сильно отличается? Почему? Ответите? Pasha пишет: Другой пример. Нет денег на квартплату. В России человеку жить негде. А за границу не выпускают. Становиться бомжом? А какая альтернатива? Скажем я набрал в России кредитов и лет десять жил безбедно, потом соответсвенно обьявил себя банкротом и перехал на Украину, еще через 10 лет в Белорусь. Вы так хотите? банзай пишет: ерунда это все. кто захочет смоется было бы желание Естественно, но такой человек автоматически становится преступником и при наличии единой международной базы данных (а к этому идет) ему прийдется не сладко. Даже если на Западе его ен посадят (потому что нет закона о выдачи) то все арвно будет с ним вести себя как с преступником - не возьмут на работу, не дадут кредит и т.д .и т.п.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: Браво! Брависсимо!!! Чем-то напоминает оруэлловские принципы из "Фермы животных". Надо эту идею нести в английские массы. Осилите? Это в российские массы нало внести. Англия уже много веков живет при монархии при которой премьерминистра избирает на неограниченный (!) срок (точнее сроки) политбюро одной из двух правящих партий. Подчеркну - не народ, не члены правящей партии а именно Политбюро! ИМХО система просто иденално подходит для СССР-России...
Снусмумрик: Игорь пишет: САСШ под это определение не подходит, Франция тоже. Вы удивитесь, но подходят.
Игорь: Снусмумрик пишет: Вы удивитесь, но подходят Чем? Вы пытаетесь сказать, что власть в этих странах имеет не кучка людей, а народ данных государств. Извините, но к примеру Бушей в такой ситуации точно не было бы.
Снусмумрик: Игорь пишет: Извините, но к примеру Бушей в такой ситуации точно не было бы. Да, а дети актёров, к примеру, никогда бы не становились актёрами...
банзай: Pasha пишет: Сравнение Саддама с Гитлером не катит совершенно. саддам мелкая политическая фигура регионального масштаба, его раздули как американцы так и наши сталиноиды. до вторжения в кувейт его имя мало кому что говорило.Снусмумрик пишет: С трудом. это вы зря. бразилия вполне демократическое государство. в некотором отношении даже очень. ( реальная сцена на улице ночного Рио- парочка трахается на газоне. рядом маленьком кафе . два копа пьют кофе и заметив парочку усмехаясь дают советы как им еще поробывать. допивают кофе и смеясь садятся в машину и уезжают). думаю у вас в тель-авиве бы их срезу повязали в москве тоже. про нью-йорк и не говорим. не бразилия классная страна. совершенно пофигистский народ и такие же власти
банзай: OlegM пишет: человек автоматически становится преступником за неуплату штрафа? ерунда.
Снусмумрик: банзай пишет: совершенно пофигистский народ и такие же власти Тогда это анархия.
krolik: банзай пишет: бразилия вполне демократическое государство. в некотором отношении даже очень. и кой черт путать либеральные нравы и власть
банзай: Снусмумрик пишет: Тогда это анархия. вот то и оно, что допусти такое скажем в россии, начнется анархия ( в израиле наверное тоже, хотя не уверен, средиземноморская страна), а там нет просто нет и никогда не было сакрализации власти, государство не идол и не икона
krolik: банзай пишет: нет и никогда не было сакрализации власти, государство не идол и не икона
Pasha: OlegM пишет: Сроки этого лицедейства какие? Уверен что и кроме сроков есть масса рогаток. Не уверен насчёт сроков. Но механизм именно такой. OlegM пишет: При чем тут мнение 100% ГРАЖДАН? Вам же синаторы нужны а не граждане верно? А они -- иностранцы? Они в 100% не входят? OlegM пишет: В Лондоне ЕМНИП до 3 миллионов на улицы выходило чтобы остановить войну. Засчитаем это как проявление решимости? 3 миллиона -- это сколько процентов? OlegM пишет: Это при том что 80% населения страны официально против. Ну и что? В крайнем случае их просто расстреляют их пулеметов как в С.Ирландии. Мало быть против войны. Нужно, чтобы этот вопрос был для этих 80% Вопросом Номер Один. И вот тогда они смогут или основать Антивоенную Партию (для которой "нет войне" будет главным пунктом программы), или же добиться того, что одна из уже имеющихся главных партий включит этот пункт в свою программу. После чего на следующих выборах эта партия (или Антивоенная, или одна из главных, ставшая антивоенной) победит. А так эти 80%, конечно, против войны. Но голосовать за Антивоенную Партию не будут. Потому что у каждого из этих 80% есть и другие интересы. Согласно которым большинство из этих 80% проголосуют за кого-то другого (скорее всего, одну из главных партий). OlegM пишет: ВЕЗДЕ специалисты с из разных стран всегда могут если и не прийти к общму мнению то по крайней мере произвести на свет весьма похожие описания одного и того же (научной теории, стихов, блюда, и т.д.) Так почему тогда если речь идет об описании исторического события или там происходящих в мире событий оценка даваемая СВОБОДНЫМИ и НЕЗАВИСИМЫМИ специалистами (журнаолистами, аналитиками и т.д.) из разных стран так сильно отличается? Почему? Ответите? Ещё раз: 1.История -- не наука в том же смысле, как математика с физикой, или даже поэзия с кулинарией. Она очень заидеологизирована -- во всяком случае, если говорить не о самих исторических фактах, а о комментариях к оным. 2.Даже мнения журналистов из одной и той же страны очень сильно отличаются. Потому что история... см. выше.
OlegM: банзай пишет: человек автоматически становится преступником за неуплату штрафа? ерунда. Есть такая штука - crime record, она или чистая или нет. Если нет то вы долго будете доказывать серийный ли вы убийца или просто дорогу перешли в неправильно месте. Учитывая всеобщую безработицу "отдел кадров" просто не станет разбираться. Есть crime record - резюме в мусорник... Pasha пишет: А они -- иностранцы? Они в 100% не входят? В отличии от обычных граждан синаторы обязались соблюдать ряд законов и правил т.е. они далеко е всегда могут высказать то что на самом деле думают и поступить согласно своему жеданию а не необходимости (законодательной, партийной, государственной и т.д.). В общем сенаторы это последние из тех кого можно назвать свободными гражданами... Pasha пишет: 3 миллиона -- это сколько процентов? Еще раз - против войны высказалось порядка 80% населения. Из них 3 милиона не просто высказались но поехали в Лондон чтобы поорать под окнами парламента. Скажем во время оранжевой революции в Киеве понадобилось куда меньшее число людей (ЕМНИП 100 - 300 тысяч) чтобы полностью блокировать органы власти и совершить государственный переворот. Почуствуйте разницу... Pasha пишет: И вот тогда они смогут или основать Антивоенную Партию (для которой "нет войне" будет главным пунктом программы), или же добиться того, что одна из уже имеющихся главных партий включит этот пункт в свою программу. После чего на следующих выборах эта партия Т.е. через 5 лет. Я уже не говорю что при всех потрясениях, политических скандалах и т.д. правящих партий в Англии и США ВСЕГДА две. А теперь скажите мне что это просто случайность. Pasha пишет: 1.История -- не наука в том же смысле, как математика с физикой, или даже поэзия с кулинарией. Она очень заидеологизирована -- во всяком случае, если говорить не о самих исторических фактах, а о комментариях к оным. И? При чем тут идеология к СВОБОДНОМУ обмену мнений СВОБОДНЫХ людей? Вы уж определитесь - или журнаиты с историками придавлены пресом гос. идеологии или они таки свободные и независимые... Pasha пишет: 2.Даже мнения журналистов из одной и той же страны очень сильно отличаются. Вы считаете это индикатором свободы и независимости прессы? По мне так это просто погоня за чтателем. Не итересно читать одинаковые передовицы во всех газетах. В СССР в 30х вполне себе печатали острые дискуссии между различными журналистами и даже партийными босами. И? ИМХО такая штука как история или просто описание РЕАЛЬНЫХ событий это точная наука и отличие в отображении информации в разных странах от истины показывает накольок пресса НЕсвободна. Если же истина нам неизвестна (нет источника абсолютно правдивой информации) то оценку степени вранья мжно дать сравнивая СМИ разных стран. Особено итересно сравнить СМИ заинтересованных сторон и незаинтересованных. Скажем французскую и американскую оценки событий в Ираке или на Ближнем Востоке...
Pasha: OlegM пишет: В отличии от обычных граждан синаторы обязались соблюдать ряд законов и правил т.е. они далеко е всегда могут высказать то что на самом деле думают и поступить согласно своему жеданию а не необходимости (законодательной, партийной, государственной и т.д.). А кто определяет эту НЕОБХОДИМОСТЬ, если 100% граждан думают иначе? OlegM пишет: Из них 3 милиона не просто высказались но поехали в Лондон чтобы поорать под окнами парламента. Так не орать надо, а на выборы ходить. И чётко заявить, что за провоенные партии голосовать не будут. И создать свою партию... OlegM пишет: Т.е. через 5 лет. Я уже не говорю что при всех потрясениях, политических скандалах и т.д. правящих партий в Англии и США ВСЕГДА две. А теперь скажите мне что это просто случайность. В 1854 году американские противники рабства основали Free Soil Party, которая позднее стала называться Республиканской. Через шесть лет их кандидат стал президентом США. OlegM пишет: При чем тут идеология к СВОБОДНОМУ обмену мнений СВОБОДНЫХ людей? Вы уж определитесь - или журнаиты с историками придавлены пресом гос. идеологии или они таки свободные и независимые... Я не говорю, что идеология -- обязательно государственная. Посмотрите на наш форум, где свободно (ну, пока не забанили ) обмениваются мнениями свободные люди. У каждого -- свой взгляд на историю, и даже общее гражданство далеко не всегда приводит к консенсусу... OlegM пишет: Вы считаете это индикатором свободы и независимости прессы? Разумеется. OlegM пишет: По мне так это просто погоня за чтателем. Не знаю. Я тоже хочу, чтобы меня читали, но не буду писать то, чего не думаю. OlegM пишет: Не итересно читать одинаковые передовицы во всех газетах. Не просто интересно, но и невозможно -- если речь идёт о свободных странах. OlegM пишет: В СССР в 30х вполне себе печатали острые дискуссии между различными журналистами и даже партийными босами. Разве что в 20-х. Но тогда и свободы было больше, чем в 30-х. OlegM пишет: ИМХО такая штука как история или просто описание РЕАЛЬНЫХ событий это точная наука и отличие в отображении информации в разных странах от истины показывает накольок пресса НЕсвободна. Как раз различий в описании ФАКТОВ я не вижу. А КОММЕНТАРИИ -- другое дело, ну так на то и свобода. Опять же, посмотрите на наш форум. Мы несвободны? OlegM пишет: Если же истина нам неизвестна (нет источника абсолютно правдивой информации) то оценку степени вранья мжно дать сравнивая СМИ разных стран. Особено итересно сравнить СМИ заинтересованных сторон и незаинтересованных. Скажем французскую и американскую оценки событий в Ираке или на Ближнем Востоке... Вот именно ОЦЕНКИ СОБЫТИЙ. А не описания самих событий. И не обязательно "французскую и американскую", можно американскую и американскую (скажем, Washington Post и Washington Times).
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: В 1854 году американские противники рабства основали Free Soil Party, которая позднее стала называться Республиканской. Через шесть лет их кандидат стал президентом США. Ну это просто прокол. Впредь таких уже не допускали. OlegM пишет: Из них 3 милиона не просто высказались но поехали в Лондон чтобы поорать под окнами парламента. Скажем во время оранжевой революции в Киеве понадобилось куда меньшее число людей (ЕМНИП 100 - 300 тысяч) чтобы полностью блокировать органы власти и совершить государственный переворот. Дураки англичане! надо было именно ее - ОРАНЖЕВУЮ - и сделать. Как раз все сходится: скандальный премьер, слабая монархия, много иногородних (т.е. иностранцев). Поставить на голосование на форуме? Снусмумрик пишет: Да, а дети актёров, к примеру, никогда бы не становились актёрами... Неудачное сравнение. Актером становятся, а президента ИЗБИРАЮТ. Т.е. президент - это не профессия. OlegM пишет: а именно Политбюро! УРРРРРА!!!! Да здавствует ПЕРЕСТРОЙКА! В Англии. Или это ненаучная фантастика (как ЛНБВ или Идеальный вариант с т.з. некотороых форумчан)? Pasha пишет: Сравнение Саддама с Гитлером не катит совершенно. Зато оппозиция в 1939 году была зверской: Линдберг, Форд и т.д. OlegM пишет: И народ это понимает, с этим мирится, потому что как сказал Черчиль - все остальные формы правления известные человечеству еще хуже... И он - Черсилль им еще и не разрешит выяснить правоту его слов, т.е. проверить - а так ли это? Игорь пишет: Снусмумрик пишет: цитата: в которых у народ есть возможность а)выбирать самим, и б)есть, из кого выбирать САСШ под это определение не подходит Вот и я о чем говорю. Вы, ув. Снусмумрик, сначала попробуйте создать в САСШ создать "третью партию", потом выиграть (!) выборы, а не просто получить 5 тысяч голосов на окраине Алабамы, а потом продолжим разговор насчет "возможностей". Мнение: "А зачем в США третья партия?" относится к разряду курьезов. Игорь пишет: де-юре это именно так. Я и просил различить "де-юре" и "де-факто" Престо! Престо!
Han Solo: Кстати, разделение властей в UK - чистейшая фикция. Фактически правительство ВСЕГДА полностью контролирует парламент.
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: сначала попробуйте создать в САСШ создать "третью партию По вашему, их там нет? Откройте глаза, там куча партий. ВЛАДИМИР пишет: потом выиграть (!) выборы, Право быть избранным - не означает 100% вероятность, что тебя выберут. Вы как дети, в самом деле. "Если меня не изберут президентом, значит демократии нет". ВЛАДИМИР пишет: Неудачное сравнение. Актером становятся, а президента ИЗБИРАЮТ. Т.е. президент - это не профессия. Удачного актёра тоже "избирают" зрители. Если бы все дети президентов США становились президентами - это было бы подозрительно. А так...
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: "Если меня не изберут президентом, значит демократии нет". Нет, демократии нет, это когда заранее известно, кого выберут. Двоих. Или-или. Снусмумрик пишет: Откройте глаза, там куча партий. Примерно столько, сколько было диссидентских посиделок в СССР. С тем же уровнем влияния на политику правительства.
39: OlegM пишет: их просто расстреляют их пулеметов как в С.Ирландии. И много расстреляли?
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Нет, демократии нет, это когда заранее известно, кого выберут. Двоих. Или-или. Что за бред? Естественно, если есть список кандидатов, то одного из них изберут. ВЛАДИМИР пишет: Примерно столько, сколько было диссидентских посиделок в СССР. С тем же уровнем влияния на политику правительства. А вам хочется, чтобы было 100 партий, и все имели равное влияние?
Han Solo: Снусмумрик пишет: если есть список кандидатов, то одного из них изберут. Еще бы выяснить, в чем между ними разница. А то республиканцы ругают демократов ну скажем за социальную политику или там повышение налогов, а приходят к власти - и то же самое делать начинают. Так зачем тогда вообще все это шоу нужно?
krolik: Han Solo пишет: Так зачем тогда вообще все это шоу нужно? зачем amd и intel, мониторы разных фирм, авто...
Han Solo: krolik пишет: зачем amd и intel, мониторы разных фирм, авто... Т.е. вы считаете публичную политику - объектом потребления?
Снусмумрик: Han Solo пишет: Так зачем тогда вообще все это шоу нужно? Хороший вопрос. Всё равно, что спросить: а зачем нужна цивилизация? Han Solo пишет: Т.е. вы считаете публичную политику - объектом потребления? А вы её чем считаете, религиозным обрядом?
Игорь: Han Solo пишет: вы считаете публичную политику - объектом потребления Снусмумрик пишет: А вы её чем считаете, религиозным обрядом ИМХО правы оба, публичная политика одновременно является предметом потребления(шоу как никак) и религиозным обрядом(правят не просто так, а волей бога)
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: А вам хочется, чтобы было 100 партий, и все имели равное влияние? Это и будет многопартийность. А у Вас получается: партия сталинистов и партия троцкистов. И выбирайте. Что бы Вы лично выбрали? Хотя я догадываюсь.
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Это и будет многопартийность Это будет хаос почище, чем в Израиле, где партий в Кнессете всё-таки не 100. Владимир, ваша идеальная "многопартийность" с реальным миром общего не имеет. Не путайте демократическую систему принятия решений - с форумом , где каждый высказывает своё мнение.
Игорь: Снусмумрик пишет: Не путайте демократическую систему принятия решений Что и требовалось доказать, демократии в чистом виде не бывает, а каким образом при этом элита принимает решения дело второстепнное, собственно демократия-это ситуация, когда элита при принятии решений делает вид, что решения принимает народ.
Han Solo: Снусмумрик пишет: а зачем нужна цивилизация? Ну вообще-то для повышения качества жизни людей (ну так принято считать по крайней мере). Современная политика такой функции не выполняет. Президентов может раз в 4 года назначать сотня крупнейших бизнесменов страны, результат не изменится, а выйдет это дешевле.
krolik: Han Solo пишет: Президентов может раз в 4 года назначать сотня крупнейших бизнесменов страны, результат не изменится, а выйдет это дешевле. в парламентских республиках где-то так
Снусмумрик: Игорь пишет: демократии в чистом виде не бывает "Демократии" "в чистом виде", в каком она существует в воспалённом сознании "имперцев" - действительно не бывает. Игорь пишет: собственно демократия-это ситуация, когда элита при принятии решений делает вид, что решения принимает народ. Читайте то, что я написал выше.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Президентов может раз в 4 года назначать сотня крупнейших бизнесменов страны, результат не изменится, а выйдет это дешевле. Вы проводили опыт?
Alternator: Никакой демократии нет. Есть только диктатура, закрывшая эту тему.