Игорь: При обсуждении темы о массовых налетах цепеллинов на Петроград http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003112-000-0-1-1166611112 39 было заявлено о том, что большевиков во время ПМВ финансировали немцы. Хотелось бы получить от него обоснование данного заявления(расследование при временном правительстве как известно доказательств не нашло). З Ы Тема открыта в курилке так как она с одной стороны не относится напрямую к АИ(то есть офф-топ для главного форума), а с другой стороны рассматривает вопрос по истории(а такие вопросы равно как и спорт и некоторые другие неоднократно предлагалось рассматривать именно тут)
Doctor Haider: Прямых доказательств не в курсе если есть. Но стоит заметить, что масштаб агитации большевиков (а соответственно, затраты) после февраля 1917 явно несопоставимы с финансовыми возможностями столь небольшой партии, еще недавно не пользовашейся сколько-нибудь значимым влиянием.
Граф Цеппелин: Насколько я знаю, прямых подтверждений нет, но в принципе, ничего не мешало Германии активно поддерживать большевиков - чтобы эта Российская Империя, наконец, отцепилась от Германии (жаль, что она так не сделала - влезла ведь в совершенно ненужную ей войну, на чем и завалилась!)
Игорь: Граф Цеппелин пишет: в принципе, ничего не мешало Германии активно поддерживать большевиков У нее ресурсы ограничены, а даже если они решат кого-то поддерживать в России, то почему именно большевиков(англичане при организации ими стачек в Баку ЕМНИП деньги не большевикам давали, почему немцы должны их давать большевикам, а не эсерам к примеру). Немцы потратили значительные деньги на более очевидное и переспективное дело-поддержку ирландцев против Британии, немцы уже в ходе ПМВ обещали Мексике за войну против САСШ, средства у соответствующих служб ограничены, а большевики и сами себе деньги вполне удачно добывали. Doctor Haider пишет: Прямых доказательств не в курсе если есть Угу, нет и не было. К примеру финансирование немцами ирландцев вполне доказано, а тут почему-то нет. Единственный эпизод, случившийся до ПМВ, касается передачи небольшой суммы якобы ЕМНИП шведских пожертвований(то есть под видом денег, собранных среди шведских социалистов, помимо действительно таких через третьи руки однократно передали небольшую сумму из соответствующих немецких фондов находящимся в очень тяжелом положении соцдекам). У немцев банально не было лишних денег даже близко сравнимых с пожертвованиями на революцию многочисленных купцов и промышленников и другими доходами РСДРП(доходы от акций по ограблению банков к примеру) явно несопоставимы с финансовыми возможностями То есть с возможностями третьестепенного направления финансирования для воюющей Германии возможности собственно русских сочувствующих вы считаете несопостовимыми? Doctor Haider пишет: февраля 1917 явно несопоставимы с финансовыми возможностями столь небольшой партии Вообще-то большевики уж в пятерку партий точно входили и проводись выборы по нынешним россиянским избирательным законам у них были бы хорошие шансы пройти 7% барьер, собственно эсдеки это в худшем случае 2-3 партия страны после эсеров.
RAZNIJ: Игорь пишет: 39 было заявлено о том, что большевиков во время ПМВ финансировали немцы. Хотелось бы получить от него обоснование данного заявления(расследование при временном правительстве как известно доказательств не нашло). А как это можно доказать? Что можно былобы посчитать доказательством? Каке-то документы так они - никогда не попадут в открытый доступ (если есть конечно такие докумнты) Так что это только версия.
RAZNIJ: Прямых доказательств немаб а иследования пачки "Германия и революция в России 1915-1918. Документы из архива германского министерства иностранных дел" (сборник был подготовлен З.А.Б.Земаном и вышел в Лондоне на английском языке в 1958 году), сборник В.Хальвега "Возвращение Ленина в Россию в 1917 году" (он был издан в 1957 году, в ФРГ на немецком языке) Первая документальная коллекция, доказывающая прямые связи большевиков с германскими спецслужбами, была опубликована в США правительственным Комитетом общественной информации в октябре 1918 года. Документы были переданы этому комитету 42-летним журналистом Эдгаром Сиссоном, который был направлен в Россию в качестве личного представителя президента Вудро Вильсона осенью 1917 года, и он провел в Петрограде несколько месяцев, стремясь собрать объективные сведения о политике новых властей. Сразу после этого бумаги были опубликованы как официальное издание Комитета общественной информации. Отметим, что комиссия, видимо в спешке, не обратила внимания на факт, который Сиссон и не скрывал: часть документов была представлена в перепечатанном виде.
Игорь: RAZNIJ пишет: "Германия и революция в России 1915-1918. Документы из архива германского министерства иностранных дел" Не читал, а что там написано-для выплаты большевикам было выделено столько-то. Тогда кем, где и когда если не сложно RAZNIJ пишет: он был издан в 1957 году, в ФРГ на немецком языке Вы издеваетесь? Издание 50-летней давности на немецком. Рассказать о соответствующих моментахх сможете? http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/10.html Таким образом, — писал Кеннан, — документы якобы из русских источников были реально изготовлены в том же самом месте, где и документы, претендующие на то, что они исходят от германских учреждений — это явный признак обмана»{748}. Особенно убедительно он это показал на документах «Контрразведки при Ставке», которая должна была бы располагаться в Могилеве, а ее документы были почему-то написаны на тех машинках, что и «документы» «Комиссара по борьбе с контрреволюцией и погромами» и «Разведывательного бюро Большого Генерального штаба», находившиеся в Петрограде, Кеннан также обратил внимание на такую странность, как отсутствие печатей на некоторых документах «немецкого происхождения По Сиссону и американским "документам" http://www.scarab.ru/roman.html
RAZNIJ: Стоп стоп - не бросайтесь так в бой, для меня это чисто теоритический вопрос. Я не говорю - что, то что немцы финансировали большевиков это правда. Я говорю, что есть и ЗА и ПРОТИВ. И ДОКАЗАТЬ - как и ЗА, так и ПРОТИВ невозможно. Игорь пишет: Не читал, а что там написано-для выплаты большевикам было выделено столько-то. Тогда кем, где и когда если не сложно Будете смеятся. Есть и на эту тему легенда, подчеркиваю легенда. Уже 16 ноября 1917 года Наркоминдел РСФСР (им тогда руководил Л.Д.Троцкий) сообщил председателю Совнаркома Ленину о выполнении решения, принятого на совещании у последнего несколькими днями ранее. В архиве министерства юстиции из досье по делу о государственной измене Ленина и других лиц был изъят ордер Германского имперского банка №7433 от 2 марта 1917 года о передаче денежных сумм Ленину, Зиновьеву, Каменеву, Суменсон, Козловскому и другим лицам на ведение "пропаганды мира"; были проверены книги из Ниа Банка в Стокгольме и изъяты счета Ленина и других лиц, открытые по распоряжению №2754 Германского имперского банка. Игорь пишет: Вы издеваетесь? Издание 50-летней давности на немецком. Рассказать о соответствующих моментахх сможете? Было переиздание в 199..... на руском. Но читал отрывки и то в нете. Опять же есть такая личность, как Александр Львович Гельфанд (Парвус) Игорь пишет: По Сиссону и американским "документам" Я сам подчеркнул их недостоверность. Впринципе НЕЛЬЗЯ доказать - факт финансирования или НЕфинансирования.
RAZNIJ: Хотите посмеятся Есть легенда - что вообще финансирование большевиков в итоге замыкается но Уолл-стрит (Троцкий/Вильсон) и тамошние банки Вот тут и начинает светится Парвус и перекачка денег через Данию - то ли немецких то ли амереканских У этой легенды есть пара бредовых продолжений То л и немцы перекачивали амереканские деньги. То ли амереканцы пробывали через троцкого играть в России А если капнуть "крипто" всплывет имя Ротшильдов Вобщем - завязываем, не доказуем не один вариант. Но учитывать надо все
Sumerset: RAZNIJ пишет: Есть легенда Все не совсем так, как вы изложили, но близко. Представте себе ситуацию в которой все участники имеют собственные цели: Германия - склонить Россию к сепаратным переговорам и миру; "прогрессирующая" Франция и Англия, стремящаяся создать подконтрольные только им институты "демократии"; мстяшим России, за погромы (и прочие лишения) иудейского народа ам. банкиров; романтики-социалисты и практитики-эсэры, стремящиеся к народному благу, через очистительную революцию; МЭВЭДе и охранка, запутавшееся в собственных сетях, повязанные, как с террористами, так и вороватыми новорошами "бизнесменами", поднявшимися на военных поставках. И этот клубок змей, и породил Монстра, которого многие считают давольно симпатишным...
Sumerset: Просто у левых сил нет единого источника финансирования. Эксы, отчисления "сочувствующих", пожертвования от "радеющих", зарплата за услуги - вот питательная среда. Кто дал больше, теперь уже никто не узнает...
tewton: Тоже не проверяемо, но, Немецкий красный крест, который должен был получать деньги от Русского красного коеста или прямо от России на содержание военопленных ничего не получал, хотя вроде из России эти деньги уходили. Поэтому версия - это и есть те деньги, которые получили большевики, кем-то (Парвус скорее всего) собранные.
Леший: Doctor Haider пишет: Но стоит заметить, что масштаб агитации большевиков (а соответственно, затраты) после февраля 1917 явно несопоставимы с финансовыми возможностями столь небольшой партии Имела полную возможность. Есть книга "Десять мифов советской страны" (ее автор никоим образом не коммунист, скорее наоборот - но надо отдать ему должное - пытается следовать фактам), и там тема большевистких денег, как говорится раскрыта с иной стороны. У большевиков до ПМВ была огромная сумма денег (наследство Шмидта), которую "приватизировали" немецкие социал-демократы. Но к 1917 г. большевикам удалось добиться возвращения этих денег.
RAZNIJ: В принципе о множественности путей и источников финансирования согласен. Вот только цель у всей этой братии была ОДНА - никому не нужна была Россия в том виде в котором была - единая и неделимая. Так что у кого на это брали деньги "так называемые большевики" не принципиально.
Седов: Обалденная страна "которую мы потеряли" была. Весь мир и собственные политики спали и видели её коллапс. Почему то Франция такому воздействию не подвергалась.
Инго: Игорь пишет: было заявлено о том, что большевиков во время ПМВ финансировали немцы. Не только и не столько немцы, но те, кто сейчас правит миром ... Иногда думаю, что они таки изобрели машину времени, и мы сейча живем в неком печальном таймлайне ПыСы: правит миром не америка
RAZNIJ: Седов пишет: Обалденная страна "которую мы потеряли" была. Весь мир и собственные политики спали и видели её коллапс. Почему то Франция такому воздействию не подвергалась. Дык может как причина внешнего воздействия во внутреней слабости.
Max: Седов пишет: Обалденная страна "которую мы потеряли" была. Была бы оболденная, не потеряли бы Инго пишет: правит миром не америка А кто? Седов пишет: Почему то Франция такому воздействию не подвергалась. Подвергалась, но оказалась устойчивее. В мировой политике друзей нет, есть конкуренты и временные союзники. Заботиться о себе нужно самим, и не пенять вечно на злых иностранцев. В целом, по теме: 1. Давали деньги, или нет - не важно. Кто и когда отказывался от любого возможного рычага давления на противника? 2. Брали или нет, не важно. Кто и когда отказывался от финансирования своего проекта? 3. Врядли цели большевиков в 1917 году были столь прямоленейно анти российскими. 4. Не надо идеализировать Россию до 17 года. Тот, кто не готов решать назревшие проблемы, не должен жаловаться на то, что их решил кто-то другой.
Сталкер: Угу, и покажите мне маршрут Ленина ехал в Петроград в марте 1917 года из Швейцарии в Петроград... http://www.scarab.ru/roman.html Простите, и что это доказывает? Автор предисловия к книге рассказывает, что вроде бы как, по всей видимости и т.д. Очередная точка зрения на вопрос? По всей видимости, Ленин и пристные делали золото из воздуха? Вот раздалбывают немецкий след, а реально равного ему по доказательности альтернативного следа не дают. В такой ситуации я пользуюсь принципом "бритвы Оккама" и возвращаюсь к немецкому следу. Тем более, что эсеры получили раз в пять больше большевиков...
Леший: Сталкер пишет: Угу, и покажите мне маршрут Ленина ехал в Петроград в марте 1917 года из Швейцарии в Петроград... Ленин и большевики были лишь частью пассажиров (основная масса пассажиров была членами иных российских политич. партий) едущих через Германию в запломбированном вагоне (интересный "агент Германии", которого боится сам правящий в Германии режим ). Причем, германское правительство разрешило этот транзит лишь после настойчивых просьб своих (германских) социал-демократов.
Леший: Сталкер пишет: По всей видимости, Ленин и пристные делали золото из воздуха? Я уже указал на тот факт, что в 1917 году у большевиков были собственные крупные средства (вполне российского происхождения).
Сталкер: Седов пишет: Почему то Франция такому воздействию не подвергалась. Ей четырежды прививки делали. В 1793, 1830, 1848, 1871 гг. Выработался устойчивый иммунитет. Леший пишет: которую "приватизировали" немецкие социал-демократы. Но к 1917 г. большевикам удалось добиться возвращения этих денег. Весьма интересное объяснение. Одна беда: с точки зрения элементарной логики - полный бред. Подумайте сами. Немецкие эсдеки - одна из правящих в Германии партий. Голосовали за войну почти полным составом. В 1917 г. вдруг воспылали любовью к российским коллегам и вернули должок. Вот же ж альтруисты!... хреновы. Леший пишет: Ленин и большевики были лишь частью пассажиров (основная масса пассажиров была членами иных российских политич. партий) едущих через Германию в запломбированном вагоне Так ото ж. Леший пишет: (интересный "агент Германии", которого боится сам правящий в Германии режим А что, им с ним целоваться? Его наняли на иудино дело - такими брезгуют и не слишком пытаются такие сделки рекламировать.
RAZNIJ: Max пишет: 3. Врядли цели большевиков в 1917 году были столь прямоленейно анти российскими. А Вы Ленина почитайте - Россия лиш запал для мировой революции, если она сгорит для этого - не страшно. Хотя надо заметить Россия считалась плохоньким запалом - идельным былабы революция в Германии, с мощным рабочим класом.
Игорь: Сталкер пишет: маршрут Ленина ехал в Петроград в марте 1917 года из Швейцарии в Петроград Какое отношение маршрут Ленина имеет к заявлению 39 о том, что большевики финансировались немцами? Сталкер пишет: По всей видимости, Ленин и пристные делали золото из воздуха Нет, но источников финансирования у большевиков было достаточно без пресловутых немецких денег: пожертвования значительного количества богатых людей в самой России, силовые акции(грабеж, кажется рэкет-эсеры точно этим занимались, про эсдеков не помню), деньги собственно рабочих, деньги передаваемые иностранными социалистическими и рабочими организациями. Наиболее значим первый источник, наименее последний. Сталкер пишет: реально равного ему по доказательности альтернативного следа не дают Вы являетесь агентом зеленых человечков с Альфы Центавры -опровергнуть сможете, а также выдать "альтернативный след" Сталкер пишет: Тем более, что эсеры получили раз в пять больше большевиков Эсеры от немцев тоже денег не получали, есть версия что получали что-то от бритишей, но это тоже капля в море для их финансирования. От иностранных спецслужб(британцев) получали деньги в основном всевозможные либеральные организации.
bloodmoon: Игорь пишет: немцы уже в ходе ПМВ обещали Мексике за войну против САСШ вы тоже попались на дезинформацию (аггравацию) склепанную британской разведкой. м-м-ммм... конфетка, а не операция
ВЛАДИМИР: bloodmoon пишет: Игорь пишет: цитата: немцы уже в ходе ПМВ обещали Мексике за войну против САСШ вы тоже попались на дезинформацию (аггравацию) склепанную британской разведкой. м-м-ммм... конфетка, а не операция Ну это известная ботва! Игорь пишет: большевиков во время ПМВ финансировали немцы. Вот-вот, я уже предлагал альтернативу - "Скупые немцы"
Max: RAZNIJ пишет: А Вы Ленина почитайте - Россия лиш запал для мировой революции, если она сгорит для этого - не страшно. Из этой цитаты следует, что целью революции было преобразование мира в терминах марксизма, но не ущемление России, как таковой.
Сталкер: Игорь пишет: Вы являетесь агентом зеленых человечков с Альфы Центавры В отличие о "немецкого следа", у Вас лично нет доказательств, даже таких "плохих", как "фальсифицированные" документы Рейхсбанка, чтоб обвинять меня в шпионаже в пользу альфацентаврян. Склепайте их, тогда и будем говорить. Игорь пишет: пожертвования значительного количества богатых людей в самой России, силовые акции Да ну? В 1917 году? Савва Морозов из гроба жертвовал? Коба с Камо в очередной раз Тифлисский банк бомбанули? Вот это миф, причем самый настоящий! Вспомните всю хронологию от прибытия Ленина с Радеком в Таврический дворец (откинув миф о речи с броневичка на Финляндском вокзале) до краха Межпартийной конференции в начале июня 1917 г., когда в ответ на изречение Преседателя конференции меньшевика Церетели, Ульянов закричал: "Есть такая партия!". Сколько было в этой маргинальной партии членов на данный момент? Кто конкретно финансировал большевиков в военное время? Кто спровоцировал июльские события и крушение 2-го Временного правительства графа Львова? Сколько стало большевиков к октябрю 1917-го года? Почему Ленин настаивал, а Троцкий протестовал против подписания Брест-Литовского мира? И, наконец, является ли Брест-Литовский мир прямым предательством большевиками обязательств России перед союзниками, и были ли у России силы просто продержаться до победы в 1918 году, чтобы войти в число стран-победительниц? Это все серьезные вопросы, и они все - каждый в своей мере - затрагивают проблемы путей финансирования партии. Я не настаиваю на "немецком следе", я предлагаю Вам его развенчать. Покуда Вы аргументированно не сделаете этого - "немецкий след" бует рулить.
sas: Сталкер пишет: были ли у России силы просто продержаться до победы в 1918 году, чтобы войти в число стран-победительниц? После того,как временные развалили армию-практически нет. Сталкер пишет: Покуда Вы аргументированно не сделаете этого - "немецкий след" бует рулить. Уважаемый, вообще-то доказательство-это обязанность выдвинувшего тезис ;)
RAZNIJ: Max пишет: RAZNIJ пишет: цитата: А Вы Ленина почитайте - Россия лиш запал для мировой революции, если она сгорит для этого - не страшно. Из этой цитаты следует, что целью революции было преобразование мира в терминах марксизма, но не ущемление России, как таковой. Скорее преобразование ЗА СЧЕТ России - но действитель уничтожение России не самоцель, а средство.
Max: RAZNIJ пишет: но действитель уничтожение не уничтожение (как цель), а RAZNIJ пишет: преобразование ЗА СЧЕТ России За чет, не значит уничтожить. Ленин и ряд других большевиков действительно были интернационалистами в том смысле, что у рабочего класса нет родины, но они не были врагами россии, как национального образования. Они были врагами Царской России.
RAZNIJ: Max пишет: За чет, не значит уничтожить. Ленин и ряд других большевиков действительно были интернационалистами в том смысле, что у рабочего класса нет родины, но они не были врагами россии, как национального образования. Они были врагами Царской России. тут есть нюансы( но не могу до конца правильно сформулировать свою мысль) - попробую сказать так (очень размазанно) разве прелбразование России в основу для мирового интернациональго государства (и образование это мирового интернационального государства), не есть ее уничтожение? - при условии, что будет разрушена национальная самобытность (культура, религия и т.д. и даже териториальная целосность - как большевики швырялись териториями), опять же растворение всех народов в "мировом пролеторриате", не есть их уничтожение (как смог сформулировал не судите строго) Но в целом я с Вами согласен Хотя возможен и такой момент зная, что "промежуточная" цель большевиков нв пути к "мировой революции" разрушение Рос. империи (что фактически можно приравнять к уничтожению России) - "некие" силы (немцы, британцы и т.д.) воспользовались ими, мол пусть достигнут промежуточной цели, а потом прижмем. Но в целом я с Вами согласен
tewton: RAZNIJ пишет: Дык может как причина внешнего воздействия во внутреней слабости. Очевидно: Россия (и Германия) были больны и больны в тяжелой форме - той болезнью, которую страны Запада перенесли раньше и (может быть) легче. Это болезнь, которой и мы все переболели тоже. И называется она просто - возрастная. Обе страны бывшие политически и экономически детьми в середине XIX века стали стремительно расти - и все связанное с этим - небаланс в организме, неустойчивость и т.д. Потому и всё прочее. Леший пишет: Ленин и большевики были лишь частью пассажиров (основная масса пассажиров была членами иных российских политич. партий) А это были запасные - если б Ленин и К не справились бы. Сталкер пишет: В 1917 г. вдруг воспылали любовью к российским коллегам и вернули должок. Вот же ж альтруисты!... хреновы. А як же! Если русские коллеги развалят Россию то их цель достигнута. В смысле войны.
Игорь: Сталкер пишет: является ли Брест-Литовский мир прямым предательством большевиками обязательств России перед союзниками, и были ли у России силы просто продержаться до победы в 1918 году, чтобы войти в число стран-победительниц Да, он является нарушением Россией взятых на себя обязательств(вещь, которую регулярно совершали практически все страны мира-вспомним Францию в ВМВ). У России сил не было, а учитывая чем победа в войне была чревата разницы между победой и поражением не имелось. Сталкер пишет: В отличие о "немецкого следа", у Вас лично нет доказательств, даже таких "плохих", как "фальсифицированные" документы Рейхсбанка, чтоб обвинять меня в шпионаже в пользу альфацентаврян. Склепайте их, тогда и будем говорить. Станете хотя бы президентом Украины тогда мы возможно вернемся к этому вопросу. Сталкер пишет: Коба с Камо в очередной раз Тифлисский банк бомбанули Вроде эксы в основном закончились в 1910-11 гг(кавказскую группу повязали, а уральская примерно тогда же прекратила свою деятельность), но отдельные эпизоды были и позже. Сталкер пишет: Сколько было в этой маргинальной партии членов на данный момент? С сочувствующими десятки тысяч да и вообще назвать маргинальной партию, входящую в число крупнейших в стране как-то странно. Плюс основная деятельность партии все таки в городах и какие-то деньги они могли собирать. Сталкер пишет: В 1917 г. вдруг воспылали любовью к российским коллегам и вернули должок. Вот же ж альтруисты!... хреновы. Согласитесь между вернули долг(даже имея ввиду то, на что потратят эти деньги) и финансировали революцию дистанция огромного размера. Вообще доказовать финансирование большевиков немецкими спецслужбами должны высказавшие этот тезис.
Doctor Haider: Игорь пишет: чем победа в войне была чревата Чем? До февральской революции вполне могли победить, более того, неизбежно должны были победить просто потому что мы были в Антанте. Кстати Бресткий мир эту войну затянул на год. А вот при временных и большевиках действительно - что победа, что поражение - все едино. tewton пишет: Обе страны бывшие политически и экономически детьми в середине XIX века стали стремительно расти - и все связанное с этим - небаланс в организме, неустойчивость и т.д. Потому и всё прочее. Значит до XIX века России не существовало?
Игорь: Doctor Haider пишет: До февральской революции вполне могли победить, более того, неизбежно должны были победить просто потому что мы были в Антанте Результаты предполагаемой победы напомнить-долги, потеря 3 промышленного города Империи(Варшава) и вообще териториальные потери у победителя заметно превышающие приобретения, выплата долгов, сохранение у подавляющего большинства добывающей и значительной части тяжелой промышленности иностранных владельцев с соответствующим итогом в виде вывоза десятков миллионов рублей золотом. И разумеется дополнительные сотни тысяч человек потерянные на фронте.
39: Игорь пишет: При обсуждении темы о массовых налетах цепеллинов на Петроград http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003112-000-0-1-1166611112 39 было заявлено о том, что большевиков во время ПМВ финансировали немцы. Хотелось бы получить от него обоснование данного заявления Позвольте. Изначально Вами было заявлено, что финансирование большевиков немцами - миф. Вам и доказывать. Тем не менее, например: http://www.hronos.km.ru/dokum/191_dok/1915parvus.html
39: RAZNIJ пишет: вообще финансирование большевиков в итоге замыкается но Уолл-стрит (Троцкий/Вильсон) и тамошние банки http://www.rus-sky.org/history/library/sutton/sutton1.htm
Doctor Haider: Игорь пишет: Результаты предполагаемой победы напомнить-долги, потеря 3 промышленного города Империи(Варшава) и вообще териториальные потери у победителя заметно превышающие приобретения, выплата долгов, сохранение у подавляющего большинства добывающей и значительной части тяжелой промышленности иностранных владельцев с соответствующим итогом в виде вывоза десятков миллионов рублей золотом. И разумеется дополнительные сотни тысяч человек потерянные на фронте. А, понял, на самом нужно было нам проиграть войну, разложить армию, потерять Прибалтику, Польшу, Украину, Крым, Финляндию, истребить кучу народа в Гражданской, развалить промышленность, уронить уровень жизни ниже плинтуса, выгнать из страны половину интеллигенции и технических специалистов из тех кто выжил и т.д. и т.п. и др. Конечно, это гораздо лучше победы, да Логику нужно преподавать в школах!!!
RAZNIJ: Doctor Haider пишет: выгнать из страны половину интеллигенции и технических специалистов Воспитали новых - не хуже.
марик: http://www.felshtinsky.com/ Вожди в законе ДЕНЬГИ РЕВОЛЮЦИИ
марик: там же раздел книги и статьи под редакцией Еще раз о немецких деньгах
Sumerset: RAZNIJ пишет: Воспитали новых - не хуже. Увы. Что значить воспитать с нуля. Вот взять авиаконструкторов: Туполев, Поликарпов, Григорович. Это взростила Совдепия? Про корабелов молчу, т.к. акромя перевертыша Крылова похвастать не чем, но и он из бывших, а потери на лицо - Юркевич. Потребовалось двадцать лет, прежде заработала система с пролетарской школы до института и университета. Причем при её создании сгноили большую часть старой проффесуры. Все заслуги советской науки - это открытия сделаные в 50-60-е годы. Так что в итоге большевики получили крайне мерзкое оброзование...
Игорь: 39 пишет: Изначально Вами было заявлено, что финансирование большевиков немцами - миф. Вам и доказывать. Если я к примеру заявлю, что то, что в Мурманске обитают верблюды-миф, данное утверждение тожде надо будет мне доказывать? По ссылке: Германия не рассчитывала, что война на восточном фронте против России так затянется. Вообще-то после принятия "западного" плана Германия расчитывала, что сначала они разберутся с франками. а Россия потом сама-собой падет Поэтому германское руководство стремилось всеми доступными средствами принудить Россию к сепаратному миру. Одним из средств давления на нашу страну немцы избрали революционное движение, а именно живших в эмиграции революционеров. Они готовы были щедро профинансировать такую подрывную деятельность. Доказательства? И тут как раз на руководство Германии с планом организации в России революции вышел Парвус. На кого именно и опять-таки доказательства? тут как раз на руководство Германии с планом организации в России революции вышел Парвус. Часть плана он дописал уже в Берлине. Из-за этого при чтении документа может возникнуть впечатление, что там имеются повторы. План был передан немцам 9 марта 1915 года, и те сразу же начали финансировать его воплощение в жизнь. Кому и кто начал финансировать, понятие "немцы" слишком абстрактное? С Правусом Ленин поддерживал отношения через связных Карла Радека и Якова Ганецкого Где доказательства? Вывод-статья представляет из себя набор высосанных из пальца утверждений без какой либо конкретики и хотя бы минимальных доказательств, с тем же успехом можно рассуждать о том, что Ленина финансировали альфа-центавриане через своих агентов Троцкого и Крупскую. Так называемый "план" кроме самых общих положений(типа надо собратся всем социал-демократическим силам России где-нибудь на съезд вне России. чтобы не замели) ничего не содержит, при этом часть пунктов в общем и не выполнялось(к примеру везде пишут о необходимости взрывать железные дороги, железнодорожные мосты и т д). Попутно он хорошо показывает ложь о "маргинальности" партии, к ней предлагают относится именно как к важной силе со значительным влиянием среди рабочих. В целом с тем же основанием можно считать, что Крымская война проводилась в соответствии с "планом Энгельса"
Игорь: Doctor Haider пишет: проиграть войну Результат собственно поражения в войне в плане территорий(первые предложения немцев) не шибко отличался от результатов победы, если бы не Троцкий с его "ни мира ни война, а армию распустить", то кроме Польши и Финляндии ничего не теряли, а сохраняли множество жизней Doctor Haider пишет: истребить кучу народа в Гражданской, развалить промышленность, уронить уровень жизни ниже плинтуса Это претензии к белым, развязавшим гражданскую войну, хотя уровень жизни большинства населения как был "ниже плинтуса" так и остался Doctor Haider пишет: выгнать из страны половину интеллигенции и технических специалистов из тех кто выжил Кажется список пассажиров так называемого "философского парохода" приводили, действительно ученых там процентов 20, основная масса всякие чиновники, при этом высылали из страны за деятельность, направленную против действующей власти-вполне логично по-моему. А через короткое время воспитали новую-гораздо лучше.
марик: Игорь пишет: если бы не Троцкий с его "ни мира ни война, а армию распустить", то кроме Польши и Финляндии ничего не теряли, а сохраняли множество жизней Игорь пишет: Это претензии к белым, развязавшим гражданскую войну, хотя уровень жизни большинства населения как был "ниже плинтуса" так и остался А Троцкий кто был? Белогвардеец ? Игорь пишет: ученых там процентов 20, основная масса всякие чиновники, при этом высылали из страны за деятельность, направленную против действующей власти- А конкретно можно? Что именно против действующей власти делали эти чиновники?
марик: Игорь пишет: А через короткое время воспитали новую-гораздо лучше. В каком смысле лучше? Преданную советской власти или в смысле знаний?
Игорь: марик пишет: А Троцкий кто был? Белогвардеец ? Троцкист Впрочем к развязыванию гражданской войны Троцкий отношения не имеет. марик пишет: В каком смысле лучше? Преданную советской власти или в смысле знаний? В обоих, а главное в смысле количества при сохранении качества.
марик: Игорь пишет: Впрочем к развязыванию гражданской войны Троцкий отношения не имеет. А как насчет разоружения чехословаков и мятежа? Или это к гражданской войне отношения не имеет? Может все таки и красные и белые имеют отношение к развязыванию гражданской войны? Или вооруженное сопротивление вооруженному же захвату власти это плохо? Игорь пишет: В обоих, а главное в смысле количества при сохранении качества. Интересно как И кто же учил, случайно не дореволюционные преподаватели? Первый выпуск ВУЗов, если я не ошибаюсь 1925г. Так чем они лучше были - партийностью? И я не вижу чем так вредили бывшие чиновники? Конкретно.
Сталкер: Игорь пишет: А через короткое время воспитали новую-гораздо лучше. Давайте так: кто был лучше? Или мне начать перечислять фамилии тех, кто представлял собою гордость СССР? С кого начнем? С Туполева, Григоровича, Поликарпова? Выученики царских школ и ВУЗов. С Павлова? Тут вообще нечего говорить? Оба Вавиловых - Николай и Сергей? Кто их выучил и поднял на ноги? Капица и Харитон? У кого учились Харитон и Капицакак, не у ли буржуя Резерфорда? Когда состоялись знаменитые оружейники Токарев и Дегтярев? И т.д. и т.п. В общем, как копнем всех поистине великих людей, которые сделали славу и мощь СССР до начала 40-х годов, то увидим, что 9/10 из них были из тех, прежних времен.
Игорь: Сталкер пишет: Выученики царских школ и ВУЗов Их шансы при царе стать теми кем они стали? Естественно, что большинство прославившихся в 30-40 гг учились до революции(50-60 лет для описанного уровня-норма), а вот большинство их сотрудников учились при советской власти. Хотя ИМХО это отдельная тема не имеющая отношения к доказательствам финансирования немцами большевиков, ответа от 39 я пока не дождался.
марик: Игорь То, что большинство их сотрудников учились при советской власти, никто не отрицает. Только без советской власти большинство их сотрудников учились бы при царской власти Отсюда совершенно нельзя сделать вывод о каком то преимуществе советской власти. Безусловно, кто то никогда бы не стал тем, кем он стал и для этого необходима была ломка сословной системы. Только после февраля она уже была. А ведь кто то мог бы, как Сикорский и не уезжать. И тогда, может быть, мы бы чью то фамилию видели бы среди его сотрудников. Конкретно на тему образования в Царской России http://patriotica.ru/history/russia1913.html XIV. ПРОСВЕЩЕНИЕ. ОБРАЗОВАНИЕ. НАУКА. ПЕЧАТЬ Грамотность населения России по данным переписи 1897 г. Европейская Россия 45,3% Уровень грамотности населения России постепенно повышался, о чем свидетельствует расчет удельного веса грамотных по возрастным группам: так, в возрастной группе от 40 до 50 лет процент грамотных составлял 22,9%, в группе от 30 до 40 лет — 27,6%, в группе от 20 до 30 лет — 31,9%. (А.П. Корелин). Посмотрите таблицы внимательно, в том числе сравнение по количеству учащихся в ВУзах дворян, мещян, крестьян. Вот попадали крестьяне как то в ВУзы, может мозги имели? Всеобщая грамотность в СССР - это уже 60-е. А может к 60-м и при царизме была бы всеобщая грамотность?
Игорь: марик пишет: А может к 60-м и при царизме была бы всеобщая грамотность Чья? Хозяев-немцев несомненно, рабов очень вряд ли. марик пишет: Только без советской власти большинство их сотрудников учились бы при царской власти С чего Вы взяли? Большинство их сотрудников не учились бы в принципе(умение читать в данном случае не самый главный показатель, возможность получить высше или среднее специальное образование важнее). Еще раз-для даной темы офф-топик, если хотите заводите новую. марик пишет: в том числе сравнение по количеству учащихся в ВУзах дворян, мещян, крестьян. Вот попадали крестьяне как то в ВУзы, может мозги имели А с учетом доли крестьян в общей численности населения считать не пробовали?
sas: марик пишет: Всеобщая грамотность в СССР - это уже 60-е. А может к 60-м и при царизме была бы всеобщая грамотность? Поведайте, пожалуйста нам о каких-либо государственных программах типа ликбез, которые проводились до 1917-го года?
марик: Игорь пишет: Чья? Хозяев-немцев несомненно, рабов очень вряд ли. При отсутствии советской власти в Европе ничего не изменится? А что вы делаете на форуме АИ? Игорь пишет: Большинство их сотрудников не учились бы в принципе(умение читать в данном случае не самый главный показатель, возможность получить высше или среднее специальное образование важнее). Еще раз-для даной темы офф-топик, если хотите заводите новую. Я так понял, что цифры изучены, книги прочитаны. Количество крестьян поступающих в ВУЗы в Германии было сравнено и учтено Открывать ничего не собираюсь это не я поднял вопрос, но мешать не буду. Ту книгу, что я приводил про немецкие деньги тоже прочитали так же. sas пишет: Поведайте, пожалуйста нам о каких-либо государственных программах типа ликбез, которые проводились до 1917-го года? Поведайте пожалуйста о результатах. А то как про 1941г, так крестьяне были безграмотными и не могли освоить сложную технику. А как про советскую власть, так все правильно и замечательно. Гляньте в таблицу там в Польше грамотных меньше, чем в европейской части России. И кто проводил в Польше ликбез после отделения, неужели буржуазия
sas: марик пишет: Количество крестьян поступающих в ВУЗы в Германии было сравнено и учтено марик пишет: А то как про 1941г, так крестьяне были безграмотными и не могли освоить сложную технику. А как про советскую власть, так все правильно и замечательно. А то что просто не успели все сделать Вам напомнить или опять цитату FVL привести, которую Вы сами так хвалили? Там и про образование тоже есть. Или Вы сами все вспомните и перестанете "юморить" в своей обычной манере? марик пишет: Гляньте в таблицу там в Польше грамотных меньше, чем в европейской части России. Вообще-то Вы бы почитали внимательно то, что сами советуете и обнаружите, что грамотных-то по табличке в Польше на самом деле больше, чем в Европейской части.(30,5% против 22.9%) Более того,ниже,наверное специально для тех, кто в табличках плохо разбирается есть даже слова: Всеобщая перепись населения Империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных. Этот процент повышается в Привислинском крае до 30,5%, собственно же в Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа составляет 22,9%. Как же мало само по себе такое небольшое число грамотных, но в 24 губерниях из 50 Европейской России оно еще уменьшалось, не достигая 20%. В числе их заключался целый ряд центральных губерний с коренным русским населением: Вологодская, Воронежская, Калужская, Курская, Орловская, Пензенская, Симбирская, Смоленская, Тамбовская и, наконец. Псковская, занимавшая в 1897 г. последнее место по грамотности населения (14,6%). Высокий процент грамотных, 70-80%, дали три Прибалтийские губернии, за ними шли столичные губернии, С.-Петербургская — 55%, Московская — 40%. 42% грамотных обнаружилось в Ковенской губернии и 36% в Ярославской. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30% умеющих читать. Дальше там очень четко сказано какими темпами проходило введение всеобщего образования ...В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона, и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи.В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу А уж по количеству крестьян, обучающихся в университетах вообщеничего нельзя сказать,т.к. графа там общая: Дети почетных граждан, купцов, мещан, цеховых, крестьян, казаков Зато попреподавателям ВУЗ-ов можносказать по определеннее-там графа всего лишь Из крестьян и казаков Так вот, в гуманитарных ВУЗ-х их 2.8%, а в технических 4.8% соответственно Так что Ваши материалы вовсе не говорят в пользу Вашей точки зрения.
Игорь: марик пишет: При отсутствии советской власти в Европе ничего не изменится Разумеется изменится, Германия возможно выиграет ВМВ марик пишет: цифры изучены, книги прочитаны Данный стат сборник я читал довольно давно, сейчас только бегло просмотрел. Посмотрите табличку "Распределение учащихся учебных заведений МНП по вероисповеданиям и сословиям на 4 января 1914 года" с учетом того, что сельского населения 85%, еще можно посмотреть высший государственный совет по сословиям-аж 1 крестьянин. Парочка цитат оттуда В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу Сословный состав студентов Университетов в 1900 и 1914 гг. (на 1 января) Сословия 1900 г. 1414 г. абсолют в %% абсолют в %% Дети дворян чиновников и офицеров 8054 52,0 12833 36,0 Дети почетных граждан, купцов, мещан, цеховых, крестьян, казаков 3428 22,1 17744 49,7 Дети лиц духовного звания 1457 9,4 3677 10,3 Иностранцы 2551 16,5 432 1,2 Прочие — — 1009 2,8 Итого 15490 100 35695 100 марик пишет: в Польше Польша вообще то самая развитая часть страны
Bastion: sas пишет: Поведайте, пожалуйста нам о каких-либо государственных программах типа ликбез, которые проводились до 1917-го года? Ээээ.... А как же Столыпинская программа? Вопрос рассматривался: Кое-какие сдвиги намечались и в проведении школьной реформы. На основе закона 3 мая 1908 г. предполагалось ввести обязательное начальное бесплатное обучение детей с 8 до 12 лет. С 1908 по 1914 гг. бюджет народного образования увеличился втрое, было открыто 50 тыс. новых школ. Всего же в стране в 1914 г. насчитывалось 150 тыс. школ, не хватало порядка еще 150 тыс. начальных школ из-за отсутствия финансов. На просвещение Россия тратила 43 копейки на душу населения, в то время как Англия и Германия — около 4 рублей, а США - 7 рублей. Основная масса населения оставалась неграмотной, что затрудняло модернизацию страны. http://www.i-u.ru/biblio/archive/valiullin_istorija/00.aspx
марик: sas пишет: А то что просто не успели все сделать Вам напомнить или опять цитату FVL привести, которую Вы сами так хвалили? Там и про образование тоже есть. Я ведь хвалил за ясное изложение причин, а не потому что со всем согласен был. Там и возражения были. И хотелось бы понять что такое «все сделать». Это ясным изложением никак не назовешь. Так можно сказать, что царь-батюшка хотел, да не успел "все сделать". sas пишет: Вообще-то Вы бы почитали внимательно то, что сами советуете и обнаружите, что грамотных-то по табличке в Польше на самом деле больше, чем в Европейской части.(30,5% против 22.9%) Признаю. Не в то место посмотрел. Так какая власть в Польше ликбез все таки проводила? При царизме там было полно неграмотных. sas пишет: Дальше там очень четко сказано какими темпами проходило введение всеобщего образования И это признаю. Только если уж читали, так цитируйте все quote]Общая сумма, отпущенная по смете Министерства Народного Просвещения за отчетный год, достигла 142738715 руб., т.е. увеличилась против сметы 1912 г. (117537360 руб.) на 25 с лишком млн.рублей, или на 21,4%. Большая часть увеличения по смете 1912 г. падает на содержание учебных заведений (до 19 млн.руб.) и на удовлетворение строительных нужд (свыше 4 млн.руб.). Медленно, плохо, но рост есть и программа была. Как раз к 60-м будет всеобщая грамотность. В Европейской части. А может в Азии и не нужно учить sas пишет: А уж по количеству крестьян, обучающихся в университетах вообщеничего нельзя сказать,т.к. графа там общая: А просто подумать, что если есть преподаватели sas пишет: Зато попреподавателям ВУЗ-ов можносказать по определеннее А как они кстати в царской России в преподаватели попали, то процент учащихся никак не ниже. Согласен, мало. Сословность не забыли? Сам себя процитирую марик пишет: Безусловно, кто то никогда бы не стал тем, кем он стал и для этого необходима была ломка сословной системы. Только после февраля она уже была. А ведь кто то мог бы, как Сикорский и не уезжать. И тогда, может быть, мы бы чью то фамилию видели бы среди его сотрудников. sas пишет: Так что Ваши материалы вовсе не говорят в пользу Вашей точки зрения. Так что Вы вновь с гневом опровергли Наличие ликбеза я не отрицал. Необходимость грамотности тоже. Предположение, что при отсутствии советской власти где то с миллион - два грамотного народа, в том числе и с высшим образованием не драпанут за границу и в результате кто то вроде Калашникова не состоится? Невозможность для крестьян пробиться в ВУЗы? А хорошо ли это было набирать в ВУЗы по анкетным данным и партийности? ИМХО нет. Набирать надо по знаниям. И тут, безусловно, преимущество при царизме у тех, кто имеет деньги. Ну не бывает счастья для всех. При замечательной советской власти всяких бывших тоже с большим разбором брали.
Doctor Haider: марик пишет: Медленно, плохо, но рост есть и программа была. Как раз к 60-м будет всеобщая грамотность. В Европейской части. А может в Азии и не нужно учить Планировали перейти на всеобщее обучение к 1920-му году.
марик: Игорь пишет: Сословный состав студентов Смотреть выше. В 1917г сословность отменена. Что безусловно не дает преимуществ крестьянину. Зато и образованные за границу не сбегли. Игорь пишет: Разумеется изменится, Германия возможно выиграет ВМВ А возможно войны не будет? Антанта никуда не делась. А есть еще варианты. ИМХО про рабов, там выше ерунда.
sas: марик пишет: Там и возражения были А не воспроизведете ли Вы их здесь,а? марик пишет: А как они кстати в царской России в преподаватели попали, то процент учащихся никак не ниже. Что говорит само за себя, т.к. крестьян-то 85 %... марик пишет: Так какая власть в Польше ликбез все таки проводила? При царизме там было полно неграмотных. 1. А при чем здесь Польша? Может Вы таки с Германией попробуете сравнить? 2.Расскажите мне про рост уровня образования в Польше после царизма. Желательно в сравнении с тем же, но в СССР марик пишет: Как раз к 60-м будет всеобщая грамотность. Угу, вот только отставание к тому времени во всем будет такое, что проще застрелиться... марик пишет: А хорошо ли это было набирать в ВУЗы по анкетным данным и партийности? А по происхождению и средствам? марик пишет: И тут, безусловно, преимущество при царизме у тех, кто имеет деньги. К сожалению деньги сами по себе не делают человека образованным, а вот то,что получаемое образование зависит от богатства-весьма и весьма хреново.
Игорь: марик пишет: А возможно войны не будет Почему? Версаль или мировой экономический кризис отменили? Вряд ли начавшего войну фюрера Германии будут звать Адольф Гитлер и возможно война начнется не 1 сентября 1939 с нападения немцев на поляков, а с чего то другого, но война через 20-25 лет(столько нужно для нового поколения) еще при подписания Версаля у многих не вызывала сомнения.
Сталкер: Игорь пишет: Чья? Хозяев-немцев несомненно, рабов очень вряд ли. Это все очень спорно. Сталинская индустриализация с ее беломор-каналами и днепрогэсами - это еинственный путь преимущественно аграрной страны ПРИ СОВЕТСКОМ МЕТОДЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ. Никто не может смоделировать, каким образом несоветская Россия могла бы стать в 30-х промышленным гигантом, но, как мне кажется, в этом также нет ничего сверхудивительного. То, что при Сталине достигалось энтузиазмом и принудительным трудом, вполне могло бы быть достигнуто в некоммунистической России свобоной инициативой и рынком - оба этих фактора в экономике страны стали уже довольно ощутимыми к 1913 году. Не нужно было просто этого ломать, а затем "наш, новый мир" строить. К ВМВ Россия сохранила бы все офицерские и армейские кадры, прошедшие Первую мировую, никто бы не уехал в эмиграцию. Сикорский, Лебедев, Дегтярев, возможно, основали бы свои фирмы, что положило бы начало Российскому ВПК. По-моему, отсталость России, которой удалось избежать перехода в фазу СССР - это стереотип. И тут следует учитывать следующее обстоятельство: такая Россия не попишет за спиной Антанты (которая вполне может сохраниться как военно-политический союз: все стороны довольны результатами войны - аже Россия, которая вполне может поменять независимость Польши на контроль проливов) пакта с Германией. А Германия, какая угодно - не рискнет начинать войну на ва фронта. Даже больше скажу - здесь не бует ни аншлюса, ни Мюнхена. Зесь союзники всега буут иметь не большевистскую Россию, на которую нельзя рассчитывать, а верную союзницу, а значит никаких уступок Германии. А если Германия решится, ее раздавят как сявку за несколько месяцев. В тот период даже в РИ они еще были слабы.
марик: sas пишет: А не воспроизведете ли Вы их здесь,а? А не посмотрите ли во временно закрытой теме? Кстати, за что закрыли да еще и временно? sas пишет: Что говорит само за себя, т.к. крестьян-то 85 %... Отмена крепостного права 1861г. Перепись 1897г, данные 1913г. Сословность отменили в феврале 1917г. Чисто из логики - не может не произойти увеличение % учащихся в ВУЗах крестьян и уменьшение дворян. sas пишет: А при чем здесь Польша? Польша - это такая контрольная группа. До 1 мировой входила в состав РИ. После революции уже не входит. Много раз видел упоминания о политике полонизации и школах для украинцев и белоруссов на польском языке. Не читаю на польском, но имею подозрения, что для поляков школы были открыты никак не позднее. Т.е политика ликвидации неграмотности проводилась польским правительством. Или уже стоит допустить, что школы были еще при царизме. sas пишет: К сожалению деньги сами по себе не делают человека образованным, а вот то,что получаемое образование зависит от богатства-весьма и весьма хреново. Я хотел сказать, что если ребенок не идиот, то имея деньги можно нанять репетиторов и подготовить к сдаче экзаменов. Зависимость получения образования от наличия денег - это действительно плохо, для не имеющих. Только зависимость от происхождения, при отсутствии знаний или как при Хрущеве от национальности тоже не очень хорошо. sas пишет: А хорошо ли это было набирать в ВУЗы по анкетным данным и партийности? А по происхождению и средствам? И то плохо, и это плохо. На сословность походит, когда по происхождению смотрят не находите? Игорь пишет: А возможно войны не будет Почему? Ну много вариантов. Допустим РИ сохранилась каким то чудом. а)Россия присутствует в Версале как победительница. 1. Гражданской войны не было, а значит не разрухи. 2. Репарации с Германии. 3. Нет поддержки Кемаля,а есть раздел Турции 4. Сохранение Антанты, а значит для Германии война на 2 фронта. б) На России огромные долги. Что при Николае, что при Временном правительстве от выплаты никто не откажется. Идет скупка Российской промышленности и сырья иностранцами (Франция, Англия, США). И кто же даст немцам зарезать курицу несущую денежки? Будут договора о взаимопомощи. Может быть для России как младшего союзника. Только это опять для Германии война на 2 фронта. в) Россия не хочет играть 2 роль. Значит нужно идти на блок с Германией. Перетягивать немецкую промышленность в Россию. Тут можно лавировать между АНглией с Францией и Германией. И опять даже в случае войны немцы будут воевать на западе, а не на востоке. г) Если Польше дали независимость добровольно, после 1 мировой, то нет такой напряженности в отношениях и под англо-французские гарантии может быть еще один договор о помощи. А это опять совсем другая ситуация. Все это может быть в разных вариантах и пересекаться. Самое интересное - это отсутствие помощи КП на Западе. Часть тех, кто в реальности входил в КП Германии вполне могут оказаться в НСДАП. А это усиление левого крыла и совершенно не возможно просчитать результат. Как минимум сдвиг идеологии.
Игорь: Сталкер пишет: Никто не может смоделировать, каким образом несоветская Россия могла бы стать в 30-х промышленным гигантом Это да, помнится я пытался писать что-то типа тайм-лайна под планируемую комп игру с Российей-1939 с сильной армией и без большевиков, получался "большевизм без большевиков" с более жестким давлением на крестьян и чуть худшими результатами, в политическом плане-жесткая диктатура, но это почему-то не устроило. Сталкер пишет: могло бы быть достигнуто в некоммунистической России свобоной инициативой и рынком Польша-лучшая в промышленном плане часть России плюс второй индустриальный район Германии-это недостижимый пик. россия же скорее всего по полной программе вляпается в Великую Депрессию и к началу ВМВ дай бог выйдет на показатели перед ПМВ по ВВП и конца ПМВ по промышленности.
sas: Сталкер пишет: Никто не может смоделировать, каким образом несоветская Россия могла бы стать в 30-х промышленным гигантом, но, как мне кажется, в этом также нет ничего сверхудивительного. А мне кажется, что это как раз сверхудивительно, особенно на фоне всеобщего успокоения по поводу выигрыша войны... марик пишет: Сословность отменили в феврале 1917г. 1.Угу, т.е революция по-Вашему все-таки нужна. 2.Те же люди потомотменили и субординацию в армии. марик пишет: Много раз видел упоминания о политике полонизации и школах для украинцев и белоруссов на польском языке. Давайте мы будем сравнивать не на каком языке школы, а сколько их, а также возрастание уровня грамотных в СССР и в Польше соответственно, а то пока ВЫ рассказываете о сферическом коне в вакууме... марик пишет: Т.е политика ликвидации неграмотности проводилась польским правительством. Вам не кажется, что между политикой полонизации и ликвидацией безграмотности есть небольшая разница? марик пишет: И кто же даст немцам зарезать курицу несущую денежки? Будут договора о взаимопомощи. Может быть для России как младшего союзника. Только это опять для Германии война на 2 фронта. Угу, конечно. С Польшей тоже были договора о взаимопомощи....Что потом будет при отсутствии своей промышленности, Вам рассказать или сами догадаетесь? марик пишет: И опять даже в случае войны немцы будут воевать на западе, а не на востоке. И это РИ, даже договор был,и что? марик пишет: Если Польше дали независимость добровольно, после 1 мировой, то нет такой напряженности в отношениях и под англо-французские гарантии может быть еще один договор о помощи. А это опять совсем другая ситуация. Угу, были и в РИ гарантии. И не только Польше, но и Чехословакии. марик пишет: Часть тех, кто в реальности входил в КП Германии вполне могут оказаться в НСДАП. А это усиление левого крыла и совершенно не возможно просчитать результат. Как минимум сдвиг идеологии. Видите ли, это ну никак не скажется на генеральной реваншистской линии. В-общем,при Ваших раскладах России опять придется даже винтовки за границей покупать... Сталкер пишет: Зесь союзники всега буут иметь не большевистскую Россию, на которую нельзя рассчитывать, а верную союзницу, а значит никаких уступок Германии. Я Вас прошу! Неужели Россия будет считаться вернее с Польшей?
марик: sas пишет: Угу, т.е революция по-Вашему все-таки нужна. Не так. ИМХО с вступления на престол Николая 2 РИ была обречена. Массы уже не хотели жить по старому, а вот у царя не было ни воли, ни ума чтобы проводить реформы. Да и не надо путать разные вещи. Мой тезис, в том, что если бы сохранилась Российская империя, и всеобщее образование было бы и образованный слой сохранился бы. sas пишет: Вам не кажется, что между политикой полонизации и ликвидацией безграмотности есть небольшая разница? А вам не кажется, что для обучения на польском языке необходимы как минимум учителя. Программа целенаправлого создания кадров в данном случае чем отличалась от советской? sas пишет: С Польшей тоже были договора о взаимопомощи....Что потом будет при отсутствии своей промышленности, Вам рассказать или сами догадаетесь? Вы поясните, почему между царской Россией и СССР знак равенства в отношениях с Европой. Или это такая мысль - нас не любят Так это не ответ. Уверенность, что все будет точно также не смотря на разную ситуацию никто опровергнуть не сможет. И в этом случае каждый все равно при своем мнении останется. И почему промышлености не будет. В советском виде точно не будет. Так ведь и разрухи после гражданской войны не будет. sas пишет: Видите ли, это ну никак не скажется на генеральной реваншистской линии. А это правда. Реваншизм будет. Только может без низших рас и высших, во всяком случае в виде государственной политики. А это ведь совсем другой политический расклад. sas пишет: -общем,при Ваших раскладах России опять придется даже винтовки за границей покупать... Сохранение Антанты приводит к отсутствию военных заводов. Совершенно не вижу откуда это следует. Все идиоты и выводов из прошлой войны делать не собираются. Только большевики могли додуматься до танков и самолетов
Сталкер: Игорь пишет: "большевизм без большевиков" Каким образом? РИ или кто там на ее месте загонит крестьян-собственников (а если ничего сверхординарного не произойет, то к 30-м гоам община окончательно бует разрушена) в концентрационные колхозы? Вторая редакция крепостничества? Бросьте! Единственное ухушение - это более плотное налогобложение крестьян - это да, поскольку такая Россия будет отдавать Антанте долги, но тут еще нужно посмотреть, поскольку, если нет ГВ, то и олг соответственно значительно меньше, во-вторых, часть репараций и контрибуций с поверженныйх Кайзеррейха и АВИ, в-третьих, Россия в любой момент может объявить дефолт, и/или потребовать реструктуризацию долга, и, думаю, союзнички это схавают. Тут есть сразу несколько вариантов. А вообще, данное отклонение от темы напрашивается в отдельную тему. Ибо достаточно, на мой взгляд, интересное. Игорь пишет: Польша-лучшая в промышленном плане часть России плюс второй индустриальный район Германии-это недостижимый пик. россия же скорее всего по полной программе вляпается в Великую Депрессию и к началу ВМВ дай бог выйдет на показатели перед ПМВ по ВВП и конца ПМВ по промышленности. Приведите данные. Ну угольная промышленность, текстиль, что такого суперпромышленного еще в Польше есть? А теперь бросьте взгля на Восточную Украину, где с конца прошлого века бурно развивается промышленная инфраструктура. Далее, знаете, при распае СССР, многие аналитики пресказывали, что-де Украина быстрее всех вылезет из кризиса, основываясь на том, что у это чуть ли самая промышленно-развитая страна бывш. СССР в пересчете на душу населения с достаточно компактной инфраструктурой и пр. И где их прогнозы? Правильно, в глубокой . Поскольку отрезанность от сырья, бездарность и популизм руководства, отсутствие четкой стратегии развития, полный внутри и внешнеполитический провал, не гарантировавший реинтеграция старых связей, или созание новых связей привели ко всему этому безобразию. То же самое случилось в РИ с Польшей. России в принципе не нужно соревноваться с той же Германией в уровне развитости инфраструктуры, ей остаточно бует задавить Германию валом, как в РИ это селал СССР. sas пишет: А мне кажется, что это как раз сверхудивительно, особенно на фоне всеобщего успокоения по поводу выигрыша войны... Ci vis paci para bellum! - Суть этой доктрины, уважаемый коллега, Вам, надеюсь, переводить не нужно? Французы, несмотря на победу принялись за линию Мажино - и не важно, что там с ней случилось в реале, важен факт, что они с достаточной серьезностью обеспокоились созданием надежности обороны в направлении наиболее вероятного противника. Не думаю, что ветераны Великой войны, помня, как бивал их в той войне немец, благодушно починут на лаврах. Россия несомненно бует готовиться к новой войне. А раз так, то не вижу причин в том, что будут процветать новосозанные после войны авиационный концерн Сикорского, куда тот пригласит по старой памяти Туполева с Поликарповым, воссозанная компания Лебедева, радиолектронный Зворыкина, оружейная фирма Федорова, отпочковавшаяся от ТИОЗ, Руссо-Балт наверняка будет клепать моторы для танков и самолетов, Путилов будет поставлять сталь для новозаложенных линкоров по новой программе строительства флота - госзаказ (пусть сначала и урезанный в связи с выплатой долгов) и инициатива могут свернуть горы. Откажитесь от стереотипного взгляда на историю: сталинская инустриализация, будучи единственным способом для превращения России в индустриального гиганта при советском способе хозяйствования, ИМХО, не является единственным способом достичь подобных же результатов при использовании иных моделей. И еще: русские генералы в Генштабе будут учиться именно на опыте Великой войны, а не ГВ с ее кавалерийскими рейдами и тачанками, а значит, возможно, извлекут уроки гораздо более эффективно, чем унтер-офицеры и прапорщики, волею судеб оказавшиеся на вершине РККА в СССР. И вряд ли некто у власти станет в 1937 году пачками вешать или ставить к стенке высший и срений армейский состав. Мне так кажется... sas пишет: Угу, были и в РИ гарантии. И не только Польше, но и Чехословакии. Все-таки умаю, что при расклае, ге РИ- одна из побеительниц, Антанта сохранится, а раз так, что Франция с Англией не будут особо расшаркиваться перед Германской Младоимперий, а имея надежного и проверенного союзника в лице России, попросту задавят ее поползновения в зародыше. Германии в таком разе попросту не дадут заново подняться. При условии, что Россия не будет обижена условиями Версальского договора и ее долги будут структуризированны таким образом, чтобы не задавить ее экономику на корню. sas пишет: Я Вас прошу! Неужели Россия будет считаться вернее с Польшей? Да не в Польше тут дело, а в Германии! А вообще, поясните свою точку зрения, ибо не совсем допонял.
sas: марик пишет: Мой тезис, в том, что если бы сохранилась Российская империя, и всеобщее образование было бы и образованный слой сохранился бы. марик пишет: И почему промышлености не будет. В советском виде точно не будет. Так ведь и разрухи после гражданской войны не будет. Так вот, мой тезис в том, что без такого рывка, какой сделали большевики России не светит ничего. марик пишет: А это правда. Реваншизм будет. Только может без низших рас и высших, во всяком случае в виде государственной политики. А это ведь совсем другой политический расклад. У Вас что, внезапно пропало все руководство НСДАП? марик пишет: Только большевики могли додуматься до танков и самолетов Дело не в танках и самолетах,как таковых,а в мощностях для их массового производства. А с этим. увы, будут проблемы. марик пишет: А вам не кажется, что для обучения на польском языке необходимы как минимум учителя. Программа целенаправлого создания кадров в данном случае чем отличалась от советской? Мне кажется, что я цифры просил. Сталкер пишет: И еще: русские генералы в Генштабе будут учиться именно на опыте Великой войны, а не ГВ с ее кавалерийскими рейдами и тачанками, а значит, возможно, извлекут уроки гораздо более эффективно, чем унтер-офицеры и прапорщики, волею судеб оказавшиеся на вершине РККА в СССР. Угу,французы извлекли, ага. Сталкер пишет: И вряд ли некто у власти станет в 1937 году пачками вешать или ставить к стенке высший и срений армейский состав. Так уж и пачками? Сталкер пишет: России в принципе не нужно соревноваться с той же Германией в уровне развитости инфраструктуры, ей остаточно бует задавить Германию валом, как в РИ это селал СССР. Вы для начала подумайте, только ли в вале дело, и заодно, каким образом данный вал стал возможен. марик пишет: Вы поясните, почему между царской Россией и СССР знак равенства в отношениях с Европой. Или это такая мысль - нас не любят Так это не ответ. Уверенность, что все будет точно также не смотря на разную ситуацию никто опровергнуть не сможет. И в этом случае каждый все равно при своем мнении останется. Сталкер пишет: Все-таки умаю, что при расклае, ге РИ- одна из побеительниц, Антанта сохранится, а раз так, что Франция с Англией не будут особо расшаркиваться перед Германской Младоимперий, а имея надежного и проверенного союзника в лице России, попросту задавят ее поползновения в зародыше. Германии в таком разе попросту не дадут заново подняться. При условии, что Россия не будет обижена условиями Версальского договора и ее долги будут структуризированны таким образом, чтобы не задавить ее экономику на корню. Как только Вы мне объясните,что помешало задавить Германию в 1935 и 38-м , мы сразу продолжим нашу дискуссию.
Игорь: Сталкер пишет: РИ или кто там на ее месте загонит крестьян-собственников (а если ничего сверхординарного не произойет, то к 30-м гоам община окончательно бует разрушена) в концентрационные колхозы Оставляя в стороне оценочную сторону(к колхозам у меня несколько другое отношение) будет иметь место естественный процесс-никаких собственников-крестьян не будет, их землю выкупят(часть просто получат за долги) сельские ростовщики(кулаки) и выплеснется масса "лишних" крестьян(при нормальном развитии сельскохозяйственной техники большая часть крестьян в деревне нафиг не нужна), колхозы это максимально чадящее для крестьян создание рупного современного сельского хозяйства. Сталкер пишет: это более плотное налогобложение крестьян - это да Какое может быть более плотное обложение если в нечерноземных областях центральной России крестьяне зачастую хлеб ели только по праздникам(а мяса вообще не видели), обкладывать нечего. Будет у Вас умирать с голода не 0,5 млн в год в среднем в благополучный год как в Росс Империи, а еще больше.
Игорь: Сталкер пишет: Приведите данные. Ну угольная промышленность, текстиль, что такого суперпромышленного еще в Польше есть? "Доли географических районов в общей стоимости продукции металлообработки и машиностроения в 1908 и 1912 гг. (в %)" на 1912 на Польшу приходилось Металлообработка и машиностроение 13,0, в том числе металлообработка 18,6, машиностроение 9,4, в том числе машиностроение по отраслям: судостроение 0,4, производственное 17,6(основной центр-ЦПР, П. вторая), сельскохозяйсвенное 7,5(основной центр-Украина, П. третья), электротехника 2,7(основной центр-Северо-Западный, затем ЦПР и Прибалтийский, П. 4-я). Только по сравнению с доставшимся Польше от немцев Силезским пром. районом(ЕМНИП 1/4 всей немецкой металлургии, второй после Рура) это мелочи.
Инго: Игорь пишет: Какое может быть более плотное обложение если в нечерноземных областях центральной России крестьяне зачастую хлеб ели только по праздникам(а мяса вообще не видели), обкладывать нечего. Будет у Вас умирать с голода не 0,5 млн в год в среднем в благополучный год как в Росс Империи, а еще больше. Извиняюсь, но это бред. Источник назовите, плз. Посмотрите статистику, как росло население в 1897-1913, и сравните с "абалденными" советскими годами 1926 - 1939. Причем в разрезе осмотрите, самый высокий прирост в империи именно в "вымирающих от голода" русских губерниях. Игорь пишет: машиностроения в 1908 и 1912 гг. (в %)" на 1912 на Польшу приходилось Металлообработка и машиностроение 13,0 И что? Там и доля городского населения выше, просто там раньше началось пром. развитие. В России донбас еще только начинает, не говоря уж про урал и сибирь. Вы сравнит темпы роста производства и городского насления в донбасе и в польше перед ПМВ? Или Иваново-Вознесенск, который по темпам развития намного опережает Лодзь. Польша - на тот момент старопромышленный район. Тоже самое и по демографии - в польше завершающая фаза перехода, в России - начальная.
Сталкер: sas пишет: Как только Вы мне объясните,что помешало задавить Германию в 1935 и 38-м , мы сразу продолжим нашу дискуссию. Саша, ну ей богу, я вам про Кузьму, а вы мне про Ерёму! Я же уже два поста написал с аргументами, почему! Не в малой степени помешало отсутствие уверенности в себе у французов и англичан вкупе с естественным стремлением продолжить вольготную жизнь без войны. На Советскую Россию как союзницу они естественно не расчитывали - еще неизвестно, как та себя поведет. А вот вам обратный случай. Сохраняется та Россия (республика, монархия - в анном случае неважно), которая о конца выполнила свои обязательства в ПМВ, и с которой - что более чем вероятно, пакт Антанты продлевается, и буде какой там фюрерок появится в Германии, ему придется иметь дело не только с Францией и Англией, но и с Россией. Война на два фронта для Германии - смерть! В данном случае союзники с самого начала будут вести себя намного жестче и вряд ли допустят даже самых ранних поползновений Германии в нарушение пунктов Версальского договора. Мюнхена не будет. А раз не будет Мюнхена, имеем все возможности если окончательно не преотвратить войну, то оттянуть ее настолько, что после для Германии начинать ее бует чистым безумием.
sas: Инго пишет: В России донбас еще только начинает, не говоря уж про урал и сибирь. 1.Насчет Урала: в каком году построен к прмеру Невьянский завод? 2. Что было в Сибири во времена Российской империи из промышленности?
марик: sas пишет: Так вот, мой тезис в том, что без такого рывка, какой сделали большевики России не светит ничего. В каком смысле ничего? Не будет великой державой? sas пишет: У Вас что, внезапно пропало все руководство НСДАП? А у Вас пропала логика? В Реале была сильная КП Германии, с поддержкой коминтерна и возможностью равняться на достижения СССР. Здесь нет ни Коминтерна, ни СССР, ни денег. Сильной КП тоже нет. Часть избирателей уходит к социалистам, часть к нацистам.В реале НСДАП поддерживалась промышлениками в том числе как противовес КП. Тут будет более сильное левое крыло, а значит и идейный сдвиг. В той же армиий при республике в реале официально запрещалась и КП и НСДАП. Здесь будет одна маргинальная партия. Пугать жидовско-большевисткими ордами честных бюргеров посложнее будет, за не имением. Здесь есть Антанта и перспектива войны на 2 фронта. И с какого перепуга Гитлеру будут вручать власть? sas пишет: Дело не в танках и самолетах,как таковых,а в мощностях для их массового производства. А с этим. увы, будут проблемы. Будут проблемы. И вместо 25 тыс танков удастся произвести только 5-6 тыс. Вот только ездить они будут, потому что есть кого на них сажать. Не нужно воспитывать новое поколение. sas пишет: Мне кажется, что я цифры просил. Я вроде ясно сказал, на польском не читаю. Могу цифры по индустриализации выложить, не надо? sas пишет: Как только Вы мне объясните,что помешало задавить Германию в 1935 и 38-м , мы сразу продолжим нашу дискуссию. Я, например, так и не увидел объяснение почему политика в Европе не изменится от того что СССР нет, а есть Российская Империя. Вроде я первый спросил. Я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения, все ведут себя как в реале, за исключением индустриализации которой не будет?.
Doctor Haider: Нельзя говорить о том, что в Российской Империи после ПМВ не будет вообще индустриализации, т.к. индустриализация уже шла и не такими уж медленными темпами. Вопрос о темпах индустриализации по сравнению с СССР. Но не нужно забывать о том, что при отсутствии ГВ и разрухи у России гораздо больше времени на индустриализацию.
Сталкер: Игорь пишет: колхозы это максимально чадящее для крестьян создание рупного современного сельского хозяйства. Все, после этой реплики спор прекращаю. Мы не договоримся. Инго пишет: Извиняюсь, но это бред. Источник назовите, плз. Это уже лишнее. Когда коллеги заявляют такое, у меня даже не возникает вопрос,по каким книжкам они учились, этот вопрос мировоззренческого порядка, который не убивается никакими источниками и цифрами. Я просто прекращаю спор. :-(
krolik: Сталкер пишет: этот вопрос мировоззренческого порядка, который не убивается никакими источниками и цифрами
sas: марик пишет: Я вроде ясно сказал, на польском не читаю. Воти подождем, пока найдете читабельный источник. марик пишет: В каком смысле ничего? Не будет великой державой? Скорее всего не будет вообще. марик пишет: Тут будет более сильное левое крыло, а значит и идейный сдвиг. А с чего вдруг, если в руководстве партии все те же? марик пишет: Пугать жидовско-большевисткими ордами честных бюргеров посложнее будет, за не имением. Ну. найти кем пугать не проблема. марик пишет: Здесь есть Антанта и перспектива войны на 2 фронта. В РИ она тоже была. марик пишет: , например, так и не увидел объяснение почему политика в Европе не изменится от того что СССР нет, а есть Российская Империя. Вроде я первый спросил. Я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения, все ведут себя как в реале, за исключением индустриализации которой не будет Вы считаете, что Франция и Англия будут вести себя иначе?Я пока так уверенно об этом говорить не могу. марик пишет: И вместо 25 тыс танков удастся произвести только 5-6 тыс. Вот только ездить они будут, потому что есть кого на них сажать. Не нужно воспитывать новое поколение. 1.Угу, а потом выпустятеще тыс. 10-15, а не 100. 2.На танки и в РИ было кого сажать.
марик: sas пишет: Вы считаете, что Франция и Англия будут вести себя иначе?Я пока так уверенно об этом говорить не могу. т.е марик пишет: Я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения, все ведут себя как в реале, за исключением индустриализации которой не будет?. Значит я правильно понял. Именно что уверенно говорите что этого не может быть потому что изменения ни на что не влияют. Для Вас реальность незыблима даже на форуме альтернативной истории. «Расстанемся пока хорошие» (с) не вижу дальнейшего смысла.
sas: марик пишет: Значит я правильно понял. Именно что уверенно говорите что этого не может быть потому что изменения ни на что не влияют. Вот расскажите мне, как наличие вместо СССР Российской империи может повлиять на поведение Англии и Франции при занятии вермахтом Рейнской области, а я Вас послушаю...
Инго: sas пишет: Вот расскажите мне, как наличие вместо СССР Российской империи может повлиять на поведение Англии и Франции при занятии вермахтом Рейнской области, а я Вас послушаю... Германия получит ультиматум от России и Франции и военные приготовления с их стороны. Дальнейшие действия германии понятны?
Игорь: Инго пишет: Извиняюсь, но это бред. Источник назовите, плз "Голод в России. Пеpвое летописное известие о Г. относится к 1024 г., и в течение следyющих ХII-XVI вв. истоpические источники отмечают не менее семи голодовок в столетие; в XVII и XVIII вв. число это yдваивается. Однако, пpи невозможности пpовести стpогyю гpаницy междy местным и общеpyсским Г. было бы слишком поспешно заключить отсюда о действительном yчащении голодовок в новое вpемя. Во всяком слyчае, дpевняя Рyсь знала голодовки не только в связи с неypожаем от засyхи, или от избытка дождей в сев. России, но и голодовки, вызванные войнами, нашествием кочевников, внyтpенними междоyсобицами. В конце 20-х гг. ХIII в. pазоpение Рyси татаpами сопpовождалось жестоким тpехлетним голодом. Hаиболее подpобные сведения дошли до нас о гоpодских голодовках. Hеypожаи, постигавшие те области, откyда кpyпные гоpодские центpы (Москва, Hовгоpод, Псков) полyчали свои пpодовольственные сpедства, сопpовождались обычно очень сильным вздоpожанием хлеба, иногда в 5 и 10 pаз, и население вынyждено было в поисках пpопитания бежать из гоpодов и pассеивалось по чyжим волостям и княжествам. Таковы тяжелые голодовки в Hовгоpоде в ХII и в XIII вв. (1128, 1215 и особенно годы 1230 и 1231). В последнюю из этих голодовок, сопpовождавшyюся особенно стpашной смеpтностью, население было спасено от окончательной гибели подвозом хлеба из Геpмании: "пpибегоша немцы из-за моpя с житом и с мyкою, и сотвоpиша много добpа, а yже бяше пpи конци гоpод сий". В 1601-1602 гг. во вpемя тяжелого московского голода по pаспоpяжению Боpиса Годyнова в Москвy доставлялся хлеб из Малоpоссии. В течение XVII в. общеpyсские голодовки повтоpяются не менее 10 pаз, пpичем впеpвые сpеди местностей, неблагополyчных в пpодовольственном отношении, выстyпают чеpноземные центpальные гyбеpнии, Кypская, Воpонежская, Хаpьковская, Пензенская, Саpатовская. Однако, вплоть до сеpедины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее стpадавшими от голодовок являются гyбеpнии белоpyсские и литовские. Самые кpyпные голодовки николаевского цаpствования 1833, 1845-1846, 1851, 1855 гг. сопpовождаются pезкой пpодовольственной нyждой в этом pайоне, а министp внyтpенних дел Бибиков насчитывал для белоpyсских гyбеpний за тpи десятка лет 10 голодовок. Пеpвая земская пpодовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечеpноземные севеpные, а также западные гyбеpнии и особенно памятна по смоленскомy голодy. Hо yже с сеpедины XIX в. центp голодовок как бы пеpемещается к востокy, захватывая сначала чеpноземный pайон, а затем и Поволжье. В 1872 г. pазpазился пеpвый самаpский голод, поpазивший именно тy гyбеpнию, котоpая до того вpемени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего гpомадный pайон в 29 гyбеpний, нижнее Поволжье постоянно стpадает от голода: в течение XX в. Самаpская гyбеpния голодала 8 pаз, Саpатовская 9. За последние тpидцать лет наиболее кpyпные голодовки относятся к 1880 г. (Hижнее Поволжье, часть пpиозеpных и новоpоссийских гyбеpний) и к 1885 г. (Hовоpоссия и часть нечеpноземных гyбеpний от Калyги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. настyпил голод 1892 г. в центpальных и юго-восточных гyбеpниях, голодовки 1897 и 98 гг. пpиблизительно в том же pайоне; в XX в. голод 1901 г. в 17 гyбеpниях центpа, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 гyбеpнии, в том числе четыpе нечеpноземных, Псковская, Hовгоpодская, Витебская, Костpомская), откpывающая собой целый pяд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по пpеимyществy восточные, центpальные гyбеpнии, Hовоpоссия). Если воспользоваться данными о выдачах из общеимпеpского пpодовольственного капитала, то окажется, что за пеpиод с 1891 по 1908 гг. 60% всех выдач (294 млн. pyб.) поглотили восемь пpиволжских гyбеpний, 24% (117 млн. pyб.) падает на шесть центpальных чеpноземных, 6% на две пpиypальских гyбеpнии, 5% на новоpоссийские, 3% на пpиозеpные, а на остальные pайоны изpасходовано менее чем по 1% выданного капитала. Каковы же пpичины совpеменных pyсских голодовок? Подвоз хлеба в нyждающиеся местности в XX в. yже не встpечает тех затpyднений, как в стаpое вpемя. Если еще в 1833 г. пpавительствy пpиходилось пpин мать экстpенные меpы для снабжения хлебом Петеpбypга, то в настоящее вpемя с pазвитием жел.-доp. сети в Евpопейской России едва ли найдyтся такие местности, котоpые голодали бы из-за невозможности подвезти хлеб из ypожайных pайонов. Пpичина совpеменных голодовок не в сфеpе обмена, а в сфеpе пpоизводства хлеба, и вызываются пpежде всего чpезвычайными колебаниями pyсских ypожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очеpедь, не дает емy возможности накопить в ypожайные годы денежные или хлебные запасы. Hесмотpя даже на некотоpый подъем абсолютных величин pyсских ypожаев (за последние пятнадцать лет на 30%), они все еще остаются очень низкими по сpавнению с западноевpопейскими, а самый подъем ypожайности пpоисходить очень неpавномеpно: он значителен в Малоpоссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти не сказывается в Поволжье, где кpестьянские pжаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение ypожаев. Hаpядy с низкой ypожайностью, одной из экономических пpедпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность кpестьян землей. По известным pасчетам Маpеса в чеpноземной России 68% населения не полyчают с надельных земель достаточно хлеба для пpодовольствия даже в ypожайные годы и вынyждены добывать пpодовольственные сpедства аpендой земель и постоpонними заpаботками. По pасчетам комиссии по оскyдению центpа, на 17% не хватает хлеба для пpодовольствия кpестьянского населения. Какими бы дpyгими источниками заpаботков ни pасполагало кpестьянство, даже в сpедне-ypожайные годы мы имеем в чеpноземных гyбеpниях целые гpyппы кpестьянских двоpов, котоpые находятся на гpанице пpодовольственной нyжды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сpавнительно многоземельных юго-восточных гyбеpниях после двyх обильных ypожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сyмела сбеpечь хлебные запасы. Пpи всех этих пpедпосылках основной пpичиной pyсских голодовок является необычайно высокая колеблемость наших ypожаев, в два pаза пpевышающая коле лемость ypожаев Геpмании и Англии и на 38% пpевосходящая неyстойчивость ypожаев для Австpии, максимальнyю в Евpопе (см. Д.H.Иванцов, "Об yстойчивости pyсских ypожаев" - "Вестник сельского хозяйства", 1913, ьь4, 5). Отношение кpайних сбоpов всех пpодовольственных хлебов за 1883-1911 гг. pавно отношению 1 к 2. Особенно pельефно выстyпают эти данные пpи pассмотpении их по pайонам. Hаименьшей yстойчивостью ypожаев отличается юго-восток, пpиволжская и заволжская гyбеpнии, особенно часто подвеpгающиеся голодовкам за последние десятилетия. Для них коэффициент колеблемости (так назыв. квадpатическое yклонение) почти в тpи pаза выше сpеднего для России и pавняется 44,1 и 45,9; отношение кpайних сбоpов здесь также в несколько pаз пpевышает сpеднее. Следyющими наименее yстойчивыми pайонами оказываются центpально-земледельческий и пpиypальский, для котоpого соответственные коэффициенты почти в полтоpа pаза меньше (35, 31,5). Хаpактеpно, что новоpоссийские гyбеpнии, котоpые за 1880-е годы занимали пеpвое место по неyстойчивости ypожаев, тепеpь не только подняли абсолютнyю величинy своих сбоpов, но и значительно повысили их yстойчивость и сpеди pайонов чеpноземной России заняли в этом отношении (за пеpиод с 1889 по 1911 г.) пятое место. Если, тем не менее, пеpвое десятилетие XX в. и в Hовоpоссии отмечено pядом голодовок, то по своим pазмеpам и интенсивности они далеко yстyпают голодовкам пpиволжских местностей, в чем еще сказывается и большая обеспеченность землей новоpоссийского населения. В наилyчшем положении в смысле yстойчивости ypожаев и наименьшей подвеpженности голодовкам оказываются в чеpноземном pайоне малоpоссийские и юго-западные гyбеpнии, пpичем и в этих pайонах, так же, как и в новоpоссийских гyбеpниях, колеблемость ypожаев за последние тpи десятилетия постепенно понижается. Для нечеpноземной полосы, за исключением пpиypальского pайона, yстойчивость ypожаев значительно выше. Для 1857-89 годов, по исследованиям Гpосса, число сpедних ypожаев, составляющих для чеpноземной России только 28%, поднимается для сев pной до 56%. Для пеpиода с 1889 и по 1911 год наибольшей yстойчивостью ypожаев отличаются севеpный и пpибалтийский pайоны (квадpатические колебания: 8,9, 9,4), наименьшей yстойчивостью литовские гyбеpнии (коэффициент 15); сpеднее положение занимают белоpyсские (13,5), пpомышленные (13,4), пpиозеpные (11,5) гyбеpнии. Однако, тот полный паpаллелизм, котоpый для чеpноземной России можно yстановить междy колеблемостью ypожаев и pазмеpами голодовок, здесь в значительной степени наpyшается дpyгими экономическими моментами, ослабляющими зависимость кpестьянского хозяйства от состояния земледелия. Исключительная неyстойчивость pyсских ypожаев объясняется, пpежде всего, неблагопpиятными климатическими yсловиями. Hаиболее плодоpодные pайоны отличаются особой неpавномеpностью осадков. Специфические особенности климатических yсловий отдельных pайонов всегда бyдyт пpедpешать в значительной степени пестpотy и колеблемость ypожаев, оказывая, таким обpазом, сильнейшее влияние и на благосостояние земледельческого населения, и на вопpос о его пpодовольственном обеспечении. Hо в настоящее вpемя пpи господстве экстенсивного зеpнового хозяйства, пpи yвеличении запашек и истощении земли, значение климатических yсловий, несомненно, особенно велико. Пpи низкой абсолютной величине ypожаев, неyстойчивость их, как следствие неблагопpиятных климатических yсловий, является основной пpичиной наших частых голодовок. Ослабление зависимости кpестьянского хозяйства от неyстойчивости ypожаев является поэтомy одним из главнейших способов yстpанения голодовок. Отчасти наблюдающаяся неyстойчивость ypожаев, независимо от климатических yсловий, объясняется низким ypовнем земледельческой техники. В этом отношении нынешнее положение кpестьянского хозяйства значительно yлyчшилось за последние 15-20 лет. Шиpокое pазвитие агpономической помощи и pаспpостpанение сельскохозяйственных знаний и оpyдий yже дает осязательные pезyльтаты. Hо посколькy неyстойчивость ypожая есть явление, вообще свойственное зеpновым кyльтypам, избавить от pиска недоpода может олько интенсификация земледелия, полный или частичный пеpеход к многополью, введение в севообоpот pазнообpазных, по пpеимyществy пpомышленных кyльтyp. В этом отношении положение кpестьянского хозяйства очень медленно изменяется. Пpавда, незеpновые кyльтypы полyчили в кpестьянском хозяйстве yжо значительное pаспpостpанение. Особенное значение имеет пpомышленное льноводство, котоpое pаспpостpанилось почти на всю нечеpноземнyю полосy России; в 1911 г. под посевом льна в 25 гyбеpниях Евpопейской и 2 Азиатской России насчитывалось 1,026 тыс. дес. Hеyклонно pазвивается возделывание клyбне- и коpнеплодов, отчасти с пpодовольственными, отчасти с пpомышленными целями. Кpестьянские посевы свекловицы, yвеличиваясь по пpеимyществy в юго-западных, пpивислинских, малоpоссийских и центpально-земледельческих гyбеpниях, достигли в 1911-12 г. почти 1/2 млн. дес. Возделывание каpтофеля имеет наибольшее значение для обеспечения наpодного пpодовольствия вне зависимости от ypожая зеpновых хлебов. Общая площадь под каpтофелем пpиближается в Евpоп. России к 4 млн. дес., наибольшее pаспpостpанение в кpестьянском хозяйстве имеет каpтофель в нечеpноземной полосе, особенно в пpивислинских (19% посевн. плош.), литовских (10,6%), белоpyсских (10,1%) и пpибалтийских (8,5) гyбеpниях. Hесмотpя на значительность абсолютных цифp и на то, что в отдельных pайонах pаспpостpанение названных кyльтyp может содействовать большей yстойчивости кpестьянского хозяйства, - для всей массы земледельческого населения России, особенно чеpноземной полосы, общим фоном по пpежнемy остается тpехпольное хозяйство со всеми опасностями экстенсивной зеpновой кyльтypы. Значение пpомышленных кyльтyp в кpестьянском хозяйстве ослабляется еще тем, что, pаспpостpаняясь под влиянием pыночного спpоса на них, они вводятся вне связи с пpавильным севообоpотом, ведyт к истощенно земель и, таким обpазом, неyстойчивость зеpновых ypожаев заменяют своими собственными колебаниями, имеющими неpедко еще большyю амплитyдy. С дpyгой стоpоны, значение неyстойчивости зеpнового хозяйства меет как бyдто тенденцию yвеличиваться под влиянием вовлечения кpестьянского хозяйства в меновой обоpот. Из зеpновых кyльтyp наибольшей абсолютной неyстойчивостью ypожаев отличаются пшеница и ячмень. Междy тем, под влиянием спpоса на миpовом pынке именно эти хлеба имеют тенденцию pасшиpяться за счет наиболее yстойчивых pжи и овса. Внедpение денежных отношений в кpестьянское хозяйство оказывает воздействие на наpодное пpодовольствие и в дpyгих отношениях. Увеличение нyжды в деньгах для yплаты налогов, аpенды и для yдовлетвоpения собственных потpебностей заставляет кpестьянина выносить на pынок все большее количество пpоизведений своего хозяйства. В pезyльтате на pынок вывозится осенью даже тот хлеб, котоpый затем весною самим же кpестьянам пpиходится выкyпать обpатно. Вся pазница в осенних и весенних ценах ложится на кpестьянское хозяйство как следствие такой своеобpазной залоговой опеpации. И посколькy общая совокyпность неблагопpиятных экономических yсловий заставляет пpибегать к ней все более шиpокие и менее обеспеченные собственным хлебом гpyппы кpестьянских хозяйств, постолькy возpастает возможность возникновения остpой пpодовольственной нyжды. Еще важнее общее значение пеpехода кpестьянского хозяйства от натypального стpоя к денежно-меновым отношениям. Пpежде всего сокpащается значение натypальных хлебных запасов, котоpые pаньше, пеpеходя от ypожайных годов к неypожайным, ослабляли силy пpодовольственной нyжды. С дpyгой стоpоны, yсловия pынка отpажаются на констpyкции всего кpестьянского бюджета. Еще в 1890-х годах исследования Ф.А.Щеpбины доказали пpеобладание натypальных долей во всех бюджетных pайонах. Hовейшие исследования показывают, что денежные элементы кpестьянского бюджета возpастают. Отчасти это следствие pазвития меновых отношений, отчасти pезyльтат длительного подъема цен последнего десятилетия. Благодаpя этим обстоятельствам осложняется пpодовольственный вопpос в кpестьянских хозяйствах, пpикyпающих хлеб, ибо для них покyпка хлеба остается одной из главных частей pасходного бюджета." Словарь Брокгауза и Ефрона 1913 г издания
Леший: Сталкер пишет: Сталинская индустриализация с ее беломор-каналами и днепрогэсами - это еинственный путь преимущественно аграрной страны ПРИ СОВЕТСКОМ МЕТОДЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ. Вы в курсе как при царе Трансиб строили?
Инго: sas пишет: 1.Насчет Урала: в каком году построен к прмеру Невьянский завод? В начале 18-го века, если не изменяет память. И что этим хотите сказать? sas пишет: 2. Что было в Сибири во времена Российской империи из промышленности? Были ресурсы и резервы для развития этой самой промышленности. Их активное освоение начнется в конце 20-х в 30-ые годы. Сначала идет сельскогохозяйственная колонизация (она завершится к середине 20-х), а далее развитие городов и промышленное освоение. И СССР здесь не причем. Одно отличие - на севере и северо-востоке сибири скорее всего более будет развит вахтовый метод.
Леший: Сталкер пишет: То, что при Сталине достигалось энтузиазмом и принудительным трудом, вполне могло бы быть достигнуто в некоммунистической России свобоной инициативой и рынком Конкретный пример. Польша до ПМВ было одним из самых богатых индустриально развитых районов Российской империи. Затем произошло размежевание. Большая часть России пошла по "коммунистическому" пути, а Польша по "капиталистическому". Результат. Бюджеты стран на душу населения (в пересчете на золото) в 1938 году. СССР - 564 г. золота. Польша - 12 г. золота. Разница в 47 раз!
Инго: Игорь пишет: "Голод в России У меня есть Словарь Брокгауза и Ефрона. Где про 0,5 млн. умерших от голода ежегодно? Идет речь более о неурожайных годах, а не о море от голода. Кстати, читайте внимательнее. Игорь пишет: В этом отношении нынешнее положение кpестьянского хозяйства значительно yлyчшилось за последние 15-20 лет. Шиpокое pазвитие агpономической помощи и pаспpостpанение сельскохозяйственных знаний и оpyдий yже дает осязательные pезyльтаты. Это 1910 год, еще + 15 лет = 1925. Это значит еще значительное улучшение. И в 1933 в этой реальности голодомора как-то уже не просматривается вовсе. А при советах? Когда в Российской империи последний раз был аналог мора 1933 года? При петре первом?
Инго: Леший пишет: Результат. Бюджеты стран на душу населения (в пересчете на золото) в 1938 году. СССР - 564 г. золота. Польша - 12 г. золота. Разница в 47 раз! А цифирки откуда?
Леший: Инго пишет: А цифирки откуда? МСЭ. 1939 г.
Игорь: Инго пишет: Это 1910 год, еще + 15 лет = 1925. Это значит еще значительное улучшение. И в 1933 в этой реальности голодомора как-то уже не просматривается вовсе. Тут такое дело, имела место пародоксальная ситуация, чем больше выращивалось хлеба тем меньше его потреблялось внутри стран. В результате голод 1913-14 был самым большим в 20 веке в стране.
Игорь: Инго пишет: Их активное освоение начнется в конце 20-х в 30-ые годы Мировой экономический кризис ставит крест на любом активном освоении чего бы то не было. СССР строил во многом самодостаточную экономику и его кризис практически не затронул, по России он ударит очень сильно(больнее чем по Англии с ее колониями очевидно)
sas: марик пишет: Значит я правильно понял. Именно что уверенно говорите что этого не может быть потому что изменения ни на что не влияют. Для Вас реальность незыблима даже на форуме альтернативной истории. «Расстанемся пока хорошие» (с) не вижу дальнейшего смысла. Вы сначала попробуйте рассказать, как наличие Российской империи может сказаться на действиях Франции и Англии в 1935-м году?
Инго: Леший пишет: МСЭ. 1939 г. Я так и думал. С эти спорить бесполезно. Скажите честно, Вы сами-то хоть верите в это? Игорь пишет: Тут такое дело, имела место пародоксальная ситуация, чем больше выращивалось хлеба тем меньше его потреблялось внутри стран. То есть советскую агитку про 0,5 млн. умерающих от голода ежегодно и про хлеб только по праздникам убираем? Да, кстати, Вы не ответили, когда в Российской империи был голод, сравнимый с голодом 1933 года? Игорь пишет: В результате голод 1913-14 был самым большим в 20 веке в стране. Что??? Голод 1913-1914 года самый страшный в стране? Вы держите нас всех за идиотов В 1913 вообще-то чистый естественный прирост населения - 4 млн.
Инго: Леший пишет: МСЭ. 1939 г. Слушайте, я только сейчас всю нелепость этого сравнения осознал. Выходит, что бюджет СССР примерно в 220 раз больше бюджета польши. Похоже только такими сравнениями и можно доказать преимущества коммунистического строя
Doctor Haider: Игорь пишет: В результате голод 1913-14 был самым большим в 20 веке в стране Не было такого.
Сталкер: Леший пишет: Разница в 47 раз! Если бы Вы читали мои посты внимательней, Вы бы нашли в них все ответы на ваши ответы! ;-Р Инго пишет: Похоже только такими сравнениями и можно доказать преимущества коммунистического строя Жаль, у поляков не было Колымы или солнечного Магадана!
sas: Инго пишет: В начале 18-го века, если не изменяет память. И что этим хотите сказать? То,что Урал не является "новым" промшленным районом, как Донбасс.... Инго пишет: Германия получит ультиматум от России и Франции и военные приготовления с их стороны. Дальнейшие действия германии понятны? 1. Скажите, а как Россия нападет на Германию,если у нас в наличие Польша? 2.Что помешало Франции сделать аналогичные шаги в в реале? Инго пишет: Были ресурсы и резервы для развития этой самой промышленности. Угу, это конечно правильно... Инго пишет: Сначала идет сельскогохозяйственная колонизация (она завершится к середине 20-х), а далее развитие городов и промышленное освоение. И СССР здесь не причем. Еще как причем,потому как без СССРэто будет делаться "метленннооо-метленннооо"... Инго пишет: Я так и думал. С эти спорить бесполезно. Скажите честно, Вы сами-то хоть верите в это? А Вы сами во что верите?
tewton: Леший пишет: СССР - 564 г. золота. Польша - 12 г. золота. Разница в 47 раз! Инго пишет: Я так и думал. С эти спорить бесполезно. Не так просто. Польша как часть империи имела хороший рынок сбыта, а отделившись - не нашла приктически никакого.
Игорь: Немного цитат, в основном копи-паст из сети с указанием на первоисточники. "Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне" Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991 "О приготовлении хлеба из барды и соломенной муки, как могущего заменить употребление обычного ржаного хлеба"-угадайте автора "Итак средний русский, еще до Первой мировой войны, был почти в 7 раз беднее среднего американца, и больше чем в 2 раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия 27 пудов, а САСШ — целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21, 6 пуда — включая во все это и корм скоту. Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах он не занимал. В богатых странах мира хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой" (И. Солоневич "Народная монархия")
Инго: sas пишет: То,что Урал не является "новым" промшленным районом, как Донбасс Донбас самый что нинаесть новый, активно развиваться начал только в конце 19-го века. То же самое и Урала, были заводы и в 18 веке, но - это частный случай. Сначала осваивалось, что ближе (Европейская Россия, Польша, Донбас), а потом Урал, Сибирь и т.д. sas пишет: 1. Скажите, а как Россия нападет на Германию,если у нас в наличие Польша? Польша - часть Российсмкой империи вообще-то. sas пишет: 2.Что помешало Франции сделать аналогичные шаги в в реале? То, что на месте союзнической России были фактичекси враждебные цивилизованому миру СССР. sas пишет: Еще как причем,потому как без СССРэто будет делаться "метленннооо-метленннооо"... На счет медленно - это шутка? В 1897 - 1914 население Сибири выросло на 73%, в 1926 - 1939 на 35 %. Так что завязывайте с советскими мифами про ускоренное развитие восточных районов при СССР. В Российской Империи они развивались не менее, а более активно, чем при СССР. sas пишет: А Вы сами во что верите? В чушь, что СССР богаче Польше в 47 раз - точно не верю. Игорь пишет: Немного цитат, в основном копи-паст из сети с указанием на первоисточники Итак, давайте без словоблудия. Вы утверждали, что: 1. в РИ ежегодно от голода умирало 0,5 млн. человек 2. в 1913-1914 был самый страшный голод в 20-м веке Будут подтверждения этого? Также я задал Вам вопрос: когда в РИ последний раз был голод, сравнимый с голодом 1933?
банзай: sas пишет: СССРэто будет делаться "метленннооо-метленннооо"... Инго пишет: а что толку было от этой быстроты- часть население вымерло или было истреблено, нанесет непоправимый экологический ущерб и так во многом колоссальные издержки, а в результате пришли к тому, к чему и так бы пришли. СССР не икона и не единственный из вариантов развития. И не факт, что самый лучший. Других то вы не видели. Знаете господа альтисторики я уже неоднократно наблюдал и на основном форуме и в курилке , что над всеми давлеет OTL или как вы ее называете РИ ( хотя с чего вы взяли, что это и есть реальная история?), хорошо разработанных сценариев которые учитывают возникающие после развилки новые реалии и совершенно другие причинно-следственные категории маловато. А ведь говоря об альтернативе нет смысла постоянно оглядыватся на OTL. Как все муссируют вопрос о неизбежности ВМВ. А с чего вы это взяли? Из Версаля? Но не образазуйся к примеру большевистская составляющая , а останься РИ сложно сказать, как бы строилось послевоенное урегулирование. Но это так в общем. Инго пишет: В чушь, что СССР богаче Польше в 47 раз - точно не верю. это что. Польша . Тут как-то была фишка что сталиноидный СССР жил лучше чем США! Вот это перл
Игорь: Инго пишет: Итак, давайте без словоблудия. Вы утверждали, что: 1. в РИ ежегодно от голода умирало 0,5 млн. человек 2. в 1913-1914 был самый страшный голод в 20-м веке Будут подтверждения этого? Также я задал Вам вопрос: когда в РИ последний раз был голод, сравнимый с голодом 1933? Пока ищу первончальный источник. В статьях "красно ориентированных" историков ходят цифры в 1,5 млн человек погибших от голода в 1913 и 8 млн за 1901-12 гг., попалось в сети много ссылок на косвеные документы(по отдельным губерниям, прошения крестьян некоторых губерний о разрешении кушать своих детей и т д)
Инго: Вот кстати потребление зерна на душу населения в 1913 году. Это уже с учетом экспорта-импорта. Россия в принципе на среднеевропейском уровне. На душу (пуд.) Россия 18,0 Австро-Венгрия 19,3 Англия 16,7 Бельгия 27,4 Германия 20,5 Голландия 24,8 Дания 40,7 Испания 18,3 Италия 16,2 Норвегия 13,5 Румыния 25,1 Франция 19,1 Швейцария 13,4 Швеция 15,2 Япония 3,6 Канада 29,9 США 43,7 Игорь пишет: Пока ищу первончальный источник Вы на данные ЦСК по естественному приросту посмотрите, как-то не укладывается в них 1,5 млн. умерших от голода
Han Solo: Инго пишет: 1897 - 1914 население Сибири выросло на 73%, в 1926 - 1939 на 35 % Вообще-то рост населения вовсе не означал развития промышленности. Это был чисто аграрный рост, который в ближайшем будущем должен был упереться в потолок. Выхода из этой ситуации было два - завоевание нового лебенсраума или форсированная индустриализация.
Игорь: Инго пишет: Вот кстати потребление зерна на душу населения в 1913 году. Это уже с учетом экспорта-импорта. Россия в принципе на среднеевропейском уровне Откуда данные, мне попадались подобные, но с указанием, что это именно производство(без учета внешней торговли и ЕМНИП без риса то есть только пшеница, рожь, гречка, кукуруза на зерно, отсюда смешные цифры у Японии). Инго пишет: Вы на данные ЦСК по естественному приросту посмотрите Сейчас естественный прирост в Пакистане и Бангладеше ЕМНИП в разы превосходит даже прирост в САСШ не говоря о ЕС, а самый высокий прирост кажется на арабских территориях в Палестине. О чем это говорит? Смотреть надо не прирост, а уровень смертности(Россия где-то вровень с Мексикой сильно хуже Румынии и в разы хуже Англии или Франции)
Han Solo: Инго пишет: На душу (пуд.) Угу. А с остальными продуктами как?
Han Solo: Инго пишет: Были ресурсы и резервы для развития этой самой промышленности И какие же это ресурсы и резервы, поведайте нам. А проще - ГДЕ ДЕНЬГИ, ЗИН?
Инго: Игорь пишет: Откуда данные, мне попадались подобные, но с указанием, что это именно производство(без учета внешней торговли и ЕМНИП без риса то есть только пшеница, рожь, гречка, кукуруза на зерно, отсюда смешные цифры у Японии). Из книги - Россия в 1913 г. Таблица составлена Д.М. Анфимовым по ист.: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Пг., 1917. Разд. II, VII. Данные о населении по Англии, Бельгии и Норвегии -1910 г., по Румынии - за 1909 г. и по Франции - за 1908 г. В целях сопоставимости взяты данные по 4 главным хлеба пшенице, ржи, ячменю и кукурузе. Расход зерна на посев принят в 13,4% общего сбора. Я привел именно за вычетом экспота-импорта. Экспорт зерна в России в 1913 г. порядка 12% от сбора. Игорь пишет: Сейчас естественный прирост в Пакистане и Бангладеше ЕМНИП в разы превосходит даже прирост в САСШ не говоря о ЕС, а самый высокий прирост кажется на арабских территориях в Палестине. О чем это говорит? Смотреть надо не прирост, а уровень смертности(Россия где-то вровень с Мексикой сильно хуже Румынии и в разы хуже Англии или Франции) Вы говорили о голоде в 1913 г. А теперь вдруг пакистан и бангладеш приводите в пример?
39: В переводе на русский язык, это значит, что у крестьянина колхозного и прикрепленного к земле легче отобрать хлеб фактически бесплатно и продать, чем провернуть такую операцию по отношению к единоличникам, к земле не прикрепленным. Это верно - коллективизация, то есть фактически крепостное право с огромным натуральным оброком и упразднением различий между надельной и барской землей (до 61 года продукция с надела шла на оброк барину и на прокорм мужику, продукция с барской земли - барину просто; после 1930 была только "барская" земля, поглотившая надельную, и бригадный труд, но продукт с нее шел частично на прокорм мужику, а большей частью - барину-государству) - дала в руки государству столько хлеба (и тем самым средств на армию и ВПК), сколько товарным путем или за счет налогов с торгового оборота оно бы не получило в жизни. Только, надо сказать, тут ничего социалистического нет. Это феодально-крепостническая государственная эксплуатация в особо тяжелой форме. Когда делийские султаны или император У-ди разоряли общины податями, а на эти подати содержали огромную армию или строили мастерские, они делали в точности то же самое. При этом, правда, они не отбирали надельной земли, в отличие от коллективизации, то есть их метод феодально-крепостнической эксплуатации был мягче и удобнее для мужиков, чем коллективизационный ее формат. Теперь заметим следующее: а) когда выбирался метод извлечения средств на армию и ВПК из населения или из-за рубежа, и выбрали коллективизацию, предлагались самые разные методы (ср. выше). Коллективизационный выбрали не потому, что он был единственный, и даже самый эффективный, а потому что он был самый чистый с точки зрения религиозной - при нем частную собственность и мелкобуржуазную стихию искоренялим, а не шли на сговор с ней. Честно говоря из многих способов выбирать самый мучительный для людей, потому что он самый чистый иделогически - это некузяво. Вот баасисты в Ираке почему-то ничего такого не делали. Они были социалисты, но мелкобуржуазно-националистимческого склада - и дело пошло без всякого голода... б) если имеется выбор из двух опций - отказаться от исступленной борьбы с мировой буржуазией и хаянья ее на всех углах, продвижения экспорта революции и пр. и пр., этой ценой замириться с Антантой и обеспечить тем самым стране мир, при котором ПРОСТО НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ для нац.безопасности в 10 лет строить 20 000 танков, "а иначе сомнут"; - или продолжать активно гадить буржуям в суп всюду, где можем дотянуться, орать, что мы из похороним в последнем и решительном бою, и, соответственно, отказаться в международной изоляции и такой ситуации, что для обеспечения нац. безопасности надо обобрать население на срочное строительство ВПК, а для этого его согнуть в три погибели и закрепостить, ибо иначе его в нужной препорции не оберешь, - то что выберет минимально ответственное перед людьми руководство, будь оно хоть трижды коммунистическое по идеалам? Правильно, первое. А что выбрало наше? Тоже правильно. Второе. Так если руководство ради своих религиозных маний и неукоснительного следования правоверию предпочитает из всех путей обеспечения нац.безопасности такой, что при нем надо обобрать и закрепостить народ по самое не могу, - то как оно называется, такое руководство? Петр Ляксеич им кланялся, да и то до такого не доходил. Вот Мухаммед Туглак еще туда-сюда. http://alternativa.borda.ru/?1-9-0-00000289-000-160-0
sas: банзай пишет: СССР не икона и не единственный из вариантов развития. И не факт, что самый лучший. Других то вы не видели. Но не факт, что самый худший. Вы-то других тоже не видели. Инго пишет: Польша - часть Российсмкой империи вообще-то. Вообще-то после ПМВ Польша должна бы была как раз получить независимость.Или ВЫ считаете, что от Германии ничего не отрежут, а АВИ сохранится? банзай пишет: хорошо разработанных сценариев которые учитывают возникающие после развилки новые реалии и совершенно другие причинно-следственные категории маловато. Дело в том, что учесть другие причинно-следственные категории в необходимом объеме практически невозможно. Хороший пример-потомки хана Котяна ;) банзай пишет: а что толку было от этой быстроты К примеру выигранная ВОВ. Инго пишет: То же самое и Урала, были заводы и в 18 веке, но - это частный случай. Так частный случай Урал или заводы? Инго пишет: А теперь вдруг пакистан и бангладеш приводите в пример? Потому что высокий естественный прирост вовсе не мешает тамошнему населению голодать...
Игорь: Инго пишет: Из книги - Россия в 1913 г. Таблица составлена Д.М. Анфимовым по ист.: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств Посмотрел, Вы правы. Япония действительно без риса(кстати интересно как с рисом в европейских странах тогда было, сейчас к примеру в Италии риса выращивают довольно много) и обратите внимание на картофель в предыдущей таблице(производство в России как у АВ, в 2 раза ниже немецкого и в 5 раз ниже французского).
Игорь: 39 пишет: когда выбирался метод извлечения средств на армию и ВПК из населения или из-за рубежа Из-за рубежа средств извлечь в общем случае(исключая "подкармливание" страны по политическим мотивам) просто нельзя, Россия в 1900-12 вывезла в виде дивидендов иностранцам капитала больше, чем ввезла, при этом доля иностранной собственности повысилась.
Инго: sas пишет: Но не факт, что самый худший. Вы-то других тоже не видели. Все-таки худший. Примеры: Россия 1890-1913 гг., или Япония. начале века уступает России по промю развитию, в 80-ее годы превосходит СССР sas пишет: Вообще-то после ПМВ Польша должна бы была как раз получить независимость.Или ВЫ считаете, что от Германии ничего не отрежут, а АВИ сохранится? Польша должна была получить автономию в составе Российской Империи. + От АВИ З. Галиция, от Германии в лучшем случае Познань. sas пишет: К примеру выигранная ВОВ. Её бы и небыло скорее всего. sas пишет: Так частный случай Урал или заводы? Заводы. sas пишет: Потому что высокий естественный прирост вовсе не мешает тамошнему населению голодать... Еще раз, когда в Рос.Империи последний раз был голод сопоставимый с голодом 1933?
Игорь: 39 пишет: Коллективизационный выбрали не потому, что он был единственный, и даже самый эффективный, а потому что он был самый чистый с точки зрения религиозной Странный тезис, доказать сможете. 39 пишет: Вот баасисты в Ираке почему-то ничего такого не делали. Они были социалисты, но мелкобуржуазно-националистимческого склада - и дело пошло без всякого голода Время разное плюс нефть плюс СССР. 39 пишет: дала в руки государству столько хлеба (и тем самым средств на армию и ВПК), сколько товарным путем или за счет налогов с торгового оборота оно бы не получило в жизни Странно, вы никак не получите больше хлеба чем (выращено на одного крестьянина - сьедено одним крестьянином) х количество крестьян. То есть если мы хотим оставить(или лучше поднять) эту сумму(то есть то, что может быть потреблено не крестьянами или уйти на экспорт у нас есть 3 пути: поднять урожайность, снизить потребление, увеличить количество крестьян, также этот излишек можно перераспредилить(больше своим, меньше на экспорт). Последнее в имеющихся территориях невозможно(земли даже для размещения старых крестьян не хватало плюс нужны люди в промышленность, то есть количество крестьян надо уменьшать), снизить потребление значительно нельзя по физиологическим причинам. Остается только поднять урожайность и перераспределить, что в СССР и было проделано.
Сталкер: sas пишет: Вообще-то после ПМВ Польша должна бы была как раз получить независимость. Да, но не факт, что такой вариант реализовался бы. Грубо говоря, если Россия была бы победительница, то как побеительница, отдавая что-то, она должна была бы попросить взамен что-то посущественнее Польши. Давайте попытаемся догадаться, что же это "посущественнее"? Думаю, что у коллег не возникнет возражений, если я выскажу такую догадку - Зона Проливов, Константинополь, Арианополь и Мраморное море под мандат России при созании Лиги Наций. Это минимум. Думаю, в довесок еще и Большой Арарат и Трабзон-Трапезунд. И вот от того, пойут ли на такое союзники, и зависела немного-немало позиция России по повоу независимости Польши. А шансы на это малы. Значит, Польша сохраняется в Империи. Валяйте, возражайте.
банзай: sas пишет: Потому что высокий естественный прирост вовсе не мешает тамошнему населению голодать... вообще-то голода там нет. уровень жизни колеблеться от нищеты до роскоши это да. но голода нет. реальный голод сейчас только в африке. к тому же учитывайте, что агроресурсы пакистана и бангладеш не рассчитаны на такое количество населения, а еще если учесть что 2\3 пакистана горы и пустыня, а бангладеш на 50% вода ( реки, каналы, болота и т.д.) то реально их сельское хозяйство может досыта проеормить только половину существующего населения. правда есть современные агротехнологии, которые там частично внедряются под отдельные культуры.Игорь пишет: кстати интересно как с рисом в европейских странах тогда было японцы в принципе рисом себя тогда вполне обеспечевали( не забывайте про тайвань). насчет европы трудно подсчитать, так как возможно цифра будет с учетом колоний. крупнейший производитель риса- англия ( точнее бирма и индия), потом франция ( индокитай и мадагаскар) и затем голландия ( индонезия), далее идут сша, италия, испания. встречал такой расклад в одной книге только без цифр увы.
Han Solo: банзай пишет: а еще если учесть что 2\3 пакистана горы и пустыня, а бангладеш на 50% вода А 3/4 России - тундра и тайга
банзай: Сталкер пишет: Валяйте, возражайте. планы предоставить польше независимость после 1920 года были высказаны еще Столыпиным, подтверждались Коковцевым. Речь шла только о постепенном восстановлении Польского государства и уж явно не в границах 1939 годаСталкер пишет: Большой Арарат он итак был а России- Карская область, он на ее территории. Шел разговор о протекторате над Сирией. А вот полного унижения Германии Россия бы делать не стала.
krolik: Han Solo пишет: А 3/4 России - тундра и тайга но 1/4 вроде больше Пакистана и Бангладеша вместе
банзай: Han Solo пишет: А 3/4 России - тундра и тайга в канаде тоже. но эти территории почти безлюдны. к тому же сравните площади россии и пакистана. и численность населения на кв. км.
банзай: Инго пишет: в 80-ее годы превосходит СССР при этом учесть что в 45 та что была полностью уничтожена, т.е. страна была отброшена лет на 50 назад
Инго: Han Solo пишет: Вообще-то рост населения вовсе не означал развития промышленности. Это был чисто аграрный рост, который в ближайшем будущем должен был упереться в потолок. В нормальных странах сначала идет аграрная колонизация, строятся ж/д и инфраструктура, а далее - промышленное освоение. Так в реале и было. После постройки Транссиба началось постепенное освоение сибири, начали рости города, развиваться промышленность. Han Solo пишет: Угу. А с остальными продуктами как? нормально, хуже чем в еропе конечно, но отставание не намного больше, чем у СССР от америки и европы в конце 80-х Han Solo пишет: И какие же это ресурсы и резервы, поведайте нам. А проще - ГДЕ ДЕНЬГИ, ЗИН? Деньги, есть. Есть частный капитал, есть иностранные инвестиции, есть гос. средства. банзай пишет: планы предоставить польше независимость после 1920 года были высказаны еще Столыпиным не даст ей никто независимость. Уже сто раз про это писали. максимум - автономия.
Инго: банзай пишет: при этом учесть что в 45 та что была полностью уничтожена, т.е. страна была отброшена лет на 50 назад Во-во.
tewton: банзай пишет: планы предоставить польше независимость после 1920 года были высказаны еще Столыпиным, подтверждались Коковцевым. Речь шла только о постепенном восстановлении Польского государства и уж явно не в границах 1939 Правильно. Постепенно. И в порядке подготовки объявление: будет независимость - будут границы и не будет Российского рынка сбыта, а другого -нет. Значит кризис и прочие радости для экономики. И сторонники независимости заткнутся(или их заткнут), а будет просьба о вице-короле Польском из правящей в России династии. Игорь пишет: 39 пишет: цитата: Коллективизационный выбрали не потому, что он был единственный, и даже самый эффективный, а потому что он был самый чистый с точки зрения религиозной Странный тезис, доказать сможете. Собственно коллективизация была проведена для ликвидации последнего класса собственников, а не для индустриализации. И для товарисчей это была действительно религиозно-марксистская догма
Han Solo: Инго пишет: В нормальных странах "В нормальных странах" проблема аграрного перенаселения была уже решена. Кстати, может подскажете, где это было сделано без большой крови? Инго пишет: Деньги, есть. Есть частный капитал, есть иностранные инвестиции, есть гос. средства. Денег нету. Государство по уши в долгах. Инвестиции в долгосрочное развитие России никто не даст. Частный российский капитал - не смешно даже. Инго пишет: нормально, хуже чем в еропе конечно, но отставание не намного больше Что ж тогда по продолжительности жизни такое колоссальное отставание?
krolik: Инго пишет: Во-во. "а ее США восстановили"(примерно так говорят сторонники соцпути развития) так что ищите цифры ампомощи или забейте на спор
Игорь: Сталкер пишет: Да, но не факт, что такой вариант реализовался бы. Грубо говоря, если Россия была бы победительница, то как побеительница, отдавая что-то, она должна была бы попросить взамен что-то посущественнее Польши. Давайте попытаемся догадаться, что же это "посущественнее"? Думаю, что у коллег не возникнет возражений, если я выскажу такую догадку Не надо высказывать догадок. Россия, учавствуя в коалиционной войне, подписывала с другими членами коалиции(в основном Англией и Францией) договоры о том, что будет после победы. С Турцией-соглашение Сайкс-Пико(если не будет Кемаля конечно), с АВ-Галиция, это прибыли, убыток-Польша в качестве примерно таком же как у Канады в составе Британии. Это то, что было обговорено. В принципе еще могли претендовать на Вост Пруссию(всю или часть). Плюс немножко денег с Герм и АВ(явно меньше, чем Фра).
Инго: Han Solo пишет: В нормальных странах" проблема аграрного перенаселения была уже решена. Кстати, может подскажете, где это было сделано без большой крови? Могу подсказать, как это делалось, например, в Российской империи. Переселение на восток, бурное развитие промышленности. Это было до 1914, было бы и после 1918, если бы не комми. Han Solo пишет: Государство по уши в долгах. Инвестиции в долгосрочное развитие России никто не даст. Частный российский капитал - не смешно даже. Вы это написали просто ради того, чтобы что-то написать? Иностранные инвестиции идут: Юзовка, например, в честь кого названа? Долги совсем не критичные. Частная экономика на подъеме. Бурный рост промышленности, он в реале есть, откуда по вашему? Han Solo пишет: Что ж тогда по продолжительности жизни такое колоссальное отставание? Отстование есть, никто не спорит, но оно быстро сокращается.
Инго: Игорь пишет: убыток-Польша в качестве Слушайте, вы опять из разряда про 0,5 млн. умеравших и страшный голод 1913 года? Где официально была обещена независимость польши?
Игорь: Инго пишет: нормально Данные по картофелю Вы видели? банзай пишет: агроресурсы пакистана и бангладеш не рассчитаны на такое количество населения Вы считали по сравнению с Россией? банзай пишет: вообще-то голода там нет В Бангладеш в конце 90-х гг 20 в был. банзай пишет: бангладеш на 50% вода ( реки, каналы, болота и т.д.) То есть-рис. tewton пишет: Собственно коллективизация была проведена для ликвидации последнего класса собственников, а не для индустриализации Одним выстрелом убили нескольких зайцев, в том числе избавились от кулака-мироеда(по преимуществу вовсе не крестьянина, а сельского ростовщика). банзай пишет: японцы в принципе рисом себя тогда вполне обеспечевали Я о том же, а исходя из справочника можно говорить, что японцы дескать должны все с голода загибатся, ведь они России уступают в разы.
Инго: Инго пишет: Данные по картофелю Вы видели? И что? Где обещанные 0,5 млн. в год и самый страшный в 20-м веке голод 1913 года?
Han Solo: Инго пишет: Могу подсказать, как это делалось, например, в Российской империи. Переселение на восток, бурное развитие промышленности Ржунимагу. Чего ж тогда удел у крестьянина сокращался в геометрической прогрессии? А потому что эти процессы были явно неадекватны росту населения. Инго пишет: Иностранные инвестиции идут: Юзовка, например, в честь кого названа? Угу, в каком объеме? В масштабах страны - это почти НИЧЕГО.
Сталкер: банзай пишет: он итак был а России- Карская область ЕМНИП, Малый Арарат, не Большой банзай пишет: планы предоставить польше независимость после 1920 года были высказаны еще Столыпиным, подтверждались Коковцевым. Речь шла только о постепенном восстановлении Польского государства и уж явно не в границах 1939 года Не возражаю, но это вовсе не означает того, что Польша не станет предметом торговли в Версале в случае России-победительницы. Если есть шанс заполучить Проливы, а Польша и так отрезаный ломоть, то нужно бросить ее на стол переговоров - нормальная дипломатия. Польша, вполне возможно, и станет независимой - году так к 1940, но в политике, как, впрочем, и в реальной жизни, обещание - это одно, а выполнение - совсем другое. К тому же, создается не совсем желательный прецедент для Великого княжества Финляндского. А вот обмен и так уже созревшей Польши на мандат на Константинополь и Проливы - это безусловно успех российской дипломатии, вы не находите?
Игорь: Инго пишет: Вы это написали просто ради того, чтобы что-то написать? Иностранные инвестиции идут В 1900-1912 в Россию иностранных инвестиций поступило меньше, чем из России было вывезено в виде процентов Инго пишет: Слушайте, вы опять из разряда про 0,5 млн. умеравших и страшный голод 1913 года Может Вас современные статьи устроят, а то по документам, имеющимся в сети, только отдельные регионы попадаются? Инго пишет: И что Вы же писали, что "нормально, хуже чем в еропе конечно, но отставание не намного больше, чем у СССР от америки и европы в конце 80-х" на вопрос о других продуктах, вот он вполне себе другой продукт по которому отставание от Франции даже по абсолютным значениям в разы, при пересчете на численность населения как бы не порядки будут.
Игорь: Инго пишет: Вы это написали просто ради того, чтобы что-то написать? Иностранные инвестиции идут В 1900-1912 в Россию иностранных инвестиций поступило меньше, чем из России было вывезено в виде процентов Инго пишет: Слушайте, вы опять из разряда про 0,5 млн. умеравших и страшный голод 1913 года Может Вас современные статьи устроят, а то по документам, имеющимся в сети, только отдельные регионы попадаются? Инго пишет: И что Вы же писали, что "нормально, хуже чем в еропе конечно, но отставание не намного больше, чем у СССР от америки и европы в конце 80-х" на вопрос о других продуктах, вот он вполне себе другой продукт по которому отставание от Франции даже по абсолютным значениям в разы, при пересчете на численность населения как бы не порядки будут.
банзай: Игорь пишет: Бангладеш в конце 90-х гг 20 в был. да был. после того как 2\3 территории в результате наводнения ушло под воду. при этом в стране имелся переизбыток продовольствия. бангладеш продолжила поставки РИСА!, а также чая и кофе. голод скорее результат полного бардака присущего этой стране. в целые районы почти месяц не приходило никакой помощи ( не россия ведь по территории).Игорь пишет: То есть-рис. увы нет именно вода. каждый минимальный подъем уровня Брахмапутры вызывает полное затопление низин. и на этом болоте скопилось примерно где-то 200 млн. населения охренеть.Игорь пишет: Вы считали по сравнению с Россией? нет конечно. сравнения в таком вопросе как агроресурсы дело неблагодарное. к тому же мы должны учитывать, что аграрные страны третьего мира отводять значительную часть плодородных земель под экспортные культуры- в пакистане это джут и цитрусовые, в бангладеш чай-кофе. в африке например несмотря на голод 70% пахотной земли было отдано под хлопок и арахис ( Судан, Нигер, Мали). рост населения не компенсируется непосредственно ростом производства продовольствия.Инго пишет: самый страшный в 20-м веке голод 1913 года? о таком даже коммисы не упоминали. все сравнивали свое сельское хозяйство с 1913 годом. все 70-лет.Сталкер пишет: Малый Арарат, не Большой спасибо не знал.Сталкер пишет: А вот обмен и так уже созревшей Польши на мандат на Константинополь и Проливы - это безусловно успех российской дипломатии, вы не находите? согласен. интересно бы рассмотреть альтернативный Версаль
Инго: Han Solo пишет: Ржунимагу. Чего ж тогда удел у крестьянина сокращался в геометрической прогрессии? А потому что эти процессы были явно неадекватны росту населения. Росло население, но росла и производительность труда. Все сразу не бывает, у нас темпы развития и так выше были, чем в европе. А комми заморили страну голодом, вогнал в демографическую яму, и все для того, чтобы газонокосилок и подобной ерунды на 5% больше произвести. Han Solo пишет: Угу, в каком объеме? В масштабах страны - это почти НИЧЕГО. Ничего - это сколько? Игорь пишет: В 1900-1912 в Россию иностранных инвестиций поступило меньше, чем из России было вывезено в виде процентов Во-первых, источник. После этого будем говорить. Извините, но вы уже уличины в подтасовке фактов Игорь пишет: Может Вас современные статьи устроят, а то по документам, имеющимся в сети, только отдельные регионы попадаются? Полмиллиона обещали, их и давайте Голод 1913, как самый страшный в 20-м веке? А про 33 год опять забыли ответить Игорь пишет: вот он вполне себе другой продукт по которому отставание от Франции даже по абсолютным значениям в разы, при пересчете на численность населения как бы не порядки будут. По вашему потребление картофеля - это ключевой показатель? Никто не спорит, что Франция превосходила Россию по уровню жизни, но она превосходила и СССР в 80-ее гг. Зачем тогда народ и страну всю наизнанку выворачивать было
Han Solo: Инго пишет: Росло население, но росла и производительность труда На сколько и - самое интересное - за счет чего? Инго пишет: По вашему потребление картофеля - это ключевой показатель? ключевой показатель - это сколько человек ест. Так вот по этому мы отставали в несколько раз. Инго пишет: Ничего - это сколько? Ничего - это сколько рабочих (5 тысяч? 10?) привлек в год этот ваш завод в Юзовке. Между тем как в России число крестьян неспособных прокормиться на своем куске земли к 13 году увеличивалось на 1 млн. в год.
банзай: Han Solo пишет: ключевой показатель - это сколько человек ест а человек ест по разному.Han Solo пишет: Так вот по этому мы отставали в несколько раз. 1. С. Абуладзе — В.М.Молотову Уважаемый Вячеслав Михайлович! Опять чья?то преступная лапа расстроила снабжение Москвы. Снова очереди с ночи за жирами, пропал картофель, совсем нет рыбы. На рынке все есть, но тоже мало и по четверной цене. Что касается ширпотреба, то в бесконечных очередях стоят все больше неработающие люди, какие?то кремневые дяди и дворники, ранние уборщицы или незанятые. Сейчас — колхозники, которые часто складывают купленное в сундуки как валюту. Как быть служащему человеку? У нас нет времени часами стоять в очередях или платить бешеные цены на рынке. Вячеслав Михайлович! Неужели нельзя урегулировать снабжение продовольствием и ширпотребом? Просим Вас как нашего депутата содействовать ликвидации всяких махинаций и бескультурья в снабжении, ведь очереди развивают в людях самые плохие качества: зависть, злобу, грубость, и изматывают людям всю душу. С совершенным уважением С. Абуладзе. 19 Декабря, 1939 г. 2. Б. И. Морозов — А. И. Микояну. Дорогой Анастас Иванович! Вот уже несколько раз перечитывал я Вашу речь на XVIII съезде ВКП(б). Сколько ценных знаний взял я из нее. Читая Вашу речь, я во многом убедился, в чем еще сомневался или хорошо не представлял, много чего понял, во многом нашел подтверждение тому малому, но правильному пониманию мною жизни, на рельсы которой я еще только становлюся. Иногда я прямо таки восхищался. Уж так, ну как Вам сказать, бьете Вы в самую точку. Ну разве не воскликнул я «правильно», когда читал об «универмагах, крупнейших, чем в Америке», которые в данный момент действительно не подходят. Разве не вырвалось из моих уст — «Ах, вот как!», когда я узнал, что недохват товаров текстильной промышленности является результатом отставания некоторых ее областей. Кто посмеет отрицать факт о «холостых выстрелах», который Вы так правильно подметили, который я сам наблюдал в своей школьной жизни, но он не доходил до моего сознания. Имя, пароль: зарегистрироваться скрытьФорум » Club Smoke Room » Финансирование большевиков немцами в ПМВПереход по разделам форумаГлавный форумВопросы теории АИ+Альтер.астрономияТворчество АИ-пВообще, открыто сказать, Ваша речь послужила кладом для моих знаний. Если бы было время, я рассказал бы Вам о моей жизни, о том, как бросил меня отец, о том, как я учился, как начал читать книги и как роднили они меня с миром. Извините, последнее выражению не мое. Я его где?то слышал или вычитал. Кажется в сочинениях Горького. Написал бы Вам о том, как много и часто приходилось мне рассказывать неграмотным соседям о международном положении нашей страны, о войне в Абиссинии, Испании, Китае и Хасане, о конфликте в районе озера Буир?Нур в МНР, об англо?франко?советских переговорах, договоре о ненападении с Германией, о пактах взаимопомощи с Прибалтийскими странами, о II мировой бойне и вообще об империалистических войнах, о надеях 131в Финляндии и о пр. исателейАИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадкиКлубная жизньАльтернативаТаймлайны - База ДанныхДревний Мир и Средние ВекаСПриступим к цели. Что заставило меня писать это письмо? На этот вопрос я отвечу так — безобразие, которое творится в нашей стране. Ответ не очень?то приятный, но считаю его правильным. Дело в том. Когда не было крупы, я говорил маме, «крупа будет», когда не стало сахара я сказал маме — «сахар будет. Не должно быть, чтобы в нашей стране не было сахара!» Дальше. Придя один раз из очереди за мануфактурой, мама начала обижаться, что нет мануфактуры, рассказывая как много было ее раньше. Я сказал, что мануфактуры нет, потому что наша страна переживает разруху, нанесенную ей империалистической и гражданской войнами. К тому же, и царская Россия была не очень?то развитой. В ответ на это она сказала: «Не развитая, да зато мануфактуры было сколько хочешь, а очереди даже не знали!» Я сослался на возросшую потребность, на широкого потребителя. Но сам подумал: "А и вправь в царской России индустрии совсем не было, сейчас мы ее построили. Текстильная ж промышленность была, а все?таки она не удовлетворяет нашего потребителя. Виной этому я считал малое внимание ЦК ВКП(б) и СНК. Почему бы, например, не поставить текстильную промышленность наряду с черной металлургией и не заботиться о ее росте. Но это я уже здорово отвлекся. редние Века - продолжениеНовое время - XVII-XIX векХХ век - БаДа, в конце разговора я сказал матери, что не дождемся мы и конца 2?й пятилетки, как будет у нас мануфактуры сколько хочешь. Но вот прошла 2?я пятилетка, началась третья, а мои предсказания не оправдались — мануфактуры не было и нет. Привезут ее иногда — народ давится. Почему ж нет рыбы, дык «так» я и сам не придумаю. Моря у нас есть и остались те же, какие были и прежде, но тогда ее было сколько хочешь и какой хочешь, а сейчас я даже представление потерял, какая она на вид. А между прочим японцу сдаем [моря] в аренду, чтобы он угнаивал рыбой свои поля. Наконец, где девался хлеб? Кажется и собрали мы 6 млрд. пудов зерна. Посчитаешь по 35 с лишним на каждого человека. Войны затяжной не было, а хлеба уже 2 месяца как нет. Или это безобразие творится только по Гомельской области, или по всей стране. А мы еще хотим построить коммунистическое общество, главным принципом которого будет «от каждого по его способностям, каждому по его потребностям». Дальше, в газетах пишут, что во Франции, Англии, Германии буржуазия уводит «отменяет ??» карточную систему, которой недоволен пролетариат. А у нас в стране, где победил пролетариат, в стране, на полях которой проливали кровь наши отцы и матери, сейчас вводится настоящая карточная система — железнодорожники и станционные рабочие (грузчики и другие) выписывают (хлеб) из Гомеля (наверное для всего народа), получают его по карточкам (личностям), посылая ко всем чертям посторонних, педагогов, получают хлеб из своего буфета и пр. И кто им только давал право позорить страну! Мы еще хочем победить в грядущих боях, когда столкнутся две системы — капиталистическая и социалистическая. Нет, при таких порядках и при таких достатках никогда нам не победить, никогда нам не построить коммунизм! Прошу Вас, дорогой Анастас Иванович, ответьте мне на все вопросы: почему нет мануфактуры, крупы, рыбы, обуви, сахара, конфет, спичек, почему не стало хлеба? за ДанныхХХ век (Продолжение) - База ДанныхХХ век и XXI век - часть 3XС нетерпением жду ответа. Морозов. Мой адрес — БССР Гомельская область, ст. Буда?Кошелевская, Сталинская школа № 1, уч. 9?го класса "А" Морозову Борису Ивановичу. Написано не ранее декабря 1939 г. и не позднее февраля 1940 г. 8. Г.С.Бастынчук — И.В.Сталину. Дорогой Иосиф Виссарионович! Извините за беспокойство, но разрешите высказать Вам свою мысль. Возможно, что она неправильна, но мне думается, что свободная торговля в стране Советов не соответствует социалистической структуре, тем более при нынешнем запросе потребителя. X век и XXI век - ЧетыреРазное - База ДанныхРазное - ПродолжениеРазное-3 (Продолжение)Разное-4Форум №8 ДляMClub Smoke Room - участник сейчас на форуме - Я думаю, что для Вас не секрет, что многие у нас кричат во всю глотку, что у нас всего много и все можно купить в любом магазине нашего Союза. На самом деле, не совсем правильно, и, по?моему, эти возгласы исходят от тех преступных элементов, для которых свободная торговля является доходной статьей разгульной жизни. Спрашивается, почему примерно гр. Бастынчук — рабочий с 14?летнего возраста, с производственным стажем 17 лет, с небольшой семьей в 3 человека, с зарплатой 500?600 рублей в месяц, не пьяница, не картежник — не может при свободной торговле в течение четырех лет купить хотя бы метр ситца или шерстяного материала! Разве он не нуждается в этом? Или не в состоянии? Нет, не в этом дело. Причина кроется в свободной торговле, от которой честные труженики в очередях попусту задыхаются, а преступный мир сплелся с торгующими элементами, и хотя «скрыто», но зато свободно — безучетно, разбазаривают все что только попадает в их распоряжение для свободной торговли. И на этой преступной спекуляции — устраивают для себя все блага жизни. Мне кажется, что вопросом свободной советской торговли надо заняться немедля и построить, и организовать ее также на социалистических началах — планировании и точном учете, чтобы мы, граждане Советского Союза, могли иметь действенный рабочий контроль, и правильную отчетность в распределении жизненных потребностей человека. Пусть стыдятся враги народа, прислуги капитализма, ибо в капиталистической системе это невозможно сделать, а у нас в стране Советов, стране, строящей коммунистическое общество, на основах плановости, равноправия и точном учете, все можно сделать, не исключая и советскую торговлю, что осуществимо при карточной или вроде ее систем. Пусть для этого дела увеличится аппарат распределительно?торгующих организаций, но мы будем уверены, что удалим тысячи спекулянтов и связанных с ними тысячи преступных работников нынешней свободной торговли. Кроме этого мы будем уверены, что каждый гражданин СССР получит столько, сколько ему нужно и положено получить на такой?то промежуток времени. И не будет у нас того, чтобы одни делали запас на 20 лет вперед, а другие нуждались на сегодняшний день. За такую гарантированную плановую распределительную советскую учетную торговлю, я более чем уверен, поднимут руки все честные труженики нашего Советского Союза. Надеюсь, в получении письма известите.
банзай: эти письма писались в ЦК советскими гражданами. Их опубликовали первый раз в 80-е, потом в в конце СССР. но комми подчеркивали - Вот в каких условиях приходилось строить социализм! No comments
банзай: Н. В. Сыромятников — В. М. Молотову Дорогой Вячеслав Михайлович Молотов! ------------------------Все смайлики: 1 2 3 4 5 6 7 Недород (засуха) хлебом 1939 года сильно увеличила цены на хлеб. Весной нынешнего года у нас хлеб в Юмагузинском районе Башкирской АССР на рынке был: пшеничная мука — 110?115 руб. пуд (16 кг), ржаная мука — 80?90 рублей пуд (16 кг). 8 Имя, пароль: зарегистрироваться скрытьФорум » Club Smoke Room » Финансирование большевиков немцНесмотря на то, что в 1940 году урожай был обильный, все же традиции цен 1939 года снижены в незначительной степени. Цены на рынке: пшеничная мука — 80?85 рублей пуд (16 кг), ржаная мука — 60?65 рублей пуд (16 кг). Колхозное крестьянство наравне с рабочим классом и трудовой интеллигенцией пользуются покупкой всех товаров по государственной стоимости из кооперации, а хлеб на рынке продают по дорогой цене (сколько им захочется столько и берут). Есть отдельная часть колхозников (несознательная часть), когда станешь говорить, что почему дорого просите, то они отвечают, что если надо, то возьмешь и за 200 рублей. А есть отдельные колхозники придерживают хлеб и в удобный им момент продают по дорогой цене. ами в ПМВПереход по разделам форумаГлавный форумВопросы теории АИ+Альтер.астрономияТворчество АИ-писателейАИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадкиКлубная жизньАльтернативаТаймлайны - База ДПри такой цене на хлеб вся заработная плата уходит на покупку хлеба. Пример я возьму с себя. Работаю я пом(ощником) секретаря райкома партии, получаю приличную зарплату (500 рублей). На иждивении имею 4 души сам 5?й. Для того, чтобы прожить один месяц мне требуется: 4 пуда муки по цене 80 рублей, 80х4=320, 10 кг мяса по цене 12 рублей 12х10= 120, 2 пуда картофеля по цене 22 руб. 22х2=44. Удержания из заработной платы, уплата членских взносов, выписка газет, радио и т.д. — 91 р. 43 коп. Итого расхода — 575 руб. 43 коп., а зарплату получаю всего 500 рублей. Кроме вышеупомянутого требуется приобрести одежды, обуви и производить другие мелкие расходы. Выходит, что у меня вся зарплата уходит на покупку хлеба. Вячеслав Михайлович, такое положение не только со мной, а и с другими товарищами. анныхДревний Мир и Средние ВекаСредние Века - продолжениеНовое время - XVII-XIXМного я слышал разговоров от рабочих, служащих и передовиков социалистических полей, а также от видных партийно?советских работников, «что хлеб очень дорогой, хорошо бы было, если наше Правительство вынесло решение о продаже хлеба на рынке не выше стоимости, отпускаемой кооперацией». Но все эти разговоры остаются только разговорами, а написать никто не напишет. векХХ век - База ДанныИз Истории ВКП(б) видно, что наша Партия?Правительство вело, ведет, и будет вести трудящихся от победы к победе, учит массы и прислушивается к голосу масс, поэтому я решил написать и думаю, ругать меня никто не будет, а только укажут, если я понимаю неправильно. Вячеслав Михайлович! Исходя из вышеизложенного мною в письме, я Вас прошу, чтобы наше Правительство вынесло решение производить продажу хлеба на рынке не выше государственной, кооперативной стоимости. Я, уверен, что такое решение нашего Правительства будет встречено с большим удовлетворением рабочего класса, передовиками социалистических полей и нашей трудовой интеллигенцией. Дорогой Вячеслав Михайлович я прекрасно знаю, что у Вас очень, очень и очень много работы, но Вы, пожалуйста, уделите время, прочтите мое письмо и напишите мне ответ, а Вашим любым ответом я буду доволен. хХХ век (Продолжение) - База ДанныхХХ век и XXI векС просьбой, большевистским приветом — Сыромятников. 24.Х?40 г. Мой адрес. Башкирская АССР, Юмагузинский район, Юмагузинский РК ВКП(б). Сыромятников Николай Васильевич. 18. Аноним — Наркомторг СССР. - часть 3XX век и XXI век - ЧетыреРазное - База ДанныхРазное - ПродолжениеРазное-3 (Продолжение)Разное-4Форум №8 ДляMClub Smoke Room - при поступлении ответов в тему Мы имеем к советской стране большой счет. Все люди равны. Это одна из основ. Разве только московские или киевские рабочие воевали за советскую власть? Другие города тоже боролись против буржуазии. Почему же теперь они должны страдать из?за отсутствия хлеба? В Кратком курсе истории партии мы читаем, что Советская власть отдала землю крестьянам, а фабрики — рабочим, и что положение каждого будет улучшено. Как раньше ни угнетали рабочего и крестьянина, но хлеб он имел. Теперь в молодой советской стране, которая богата хлебом, чтобы люди умирали от голода? Тот, кто работает получает 1 кило хлеба. известить меня по е-майл - участник сейчас на форуме - участник вне форумаВсе даты в формате МСК +0 час. Хитов сегодня: 5586Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования дааватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нетСкачать файлы через FilePostPowered by FastBЧто же делать рабочему, у которого 3 или 4 детей. Каждому дороги его дети, которые теперь все хотят расти инженерами и летчиками, и он отдает им хлеб. Как может такой рабочий работать, когда он голоден? В Бердичеве ни за какие деньги нельзя купить хлеба. Люди стоят в очереди всю ночь, и то многие ничего не получают. Приходится также стоять в очереди за 1 кило картофеля, чтобы рабочий, придя домой, мог хоть что?нибудь поесть. Действительно, время сейчас военное. Страна нам всем достаточно дорога. Нужно себе отказывать во многом. Пусть нет сахару, соленого. Но чтобы не было хлеба? Надо давать хлеб немцам, но раньше нужно накормить свой народ, чтобы он не голодал, чтобы, если на нас нападут, мы могли дать отпор. Нужно ввести карточки, чтобы каждый, кто имеет детей, мог получать на них хлеб. А не так, чтобы старики сохли от голода, а дети росли туберкулезными. B v9.20печати и штампы для быстрого ответаСейчас рабочий не может по желанию переменить работу, чтобы найти лучший заработок. Прежде, чем вводить этот закон, нужно было сделать так, чтобы обеспечить каждого семейного человека. Нужно улучшить положение рабочих не агитацией, что будет хорошо, а чтобы сейчас стало лучше. После введения 8?ми часового рабочего дня многие были сокращены и теперь они не могут получить даже кило хлеба. Где им с семьями взять на жизнь? А ведь они ни в чем не виноваты. Где взять хлеб старикам, которые живут на иждивении детей? В артели тоже трудно. Нормы одни для молодых и стариков. Сталин сказал, что с каждого — по способностям и каждому — по труду, а старики не могут угнаться за молодыми. Что же им на старости лет и жить не надо? Поступило в НКТ 23 января 1941
sas: Сталкер пишет: Грубо говоря, если Россия была бы победительница, то как побеительница, отдавая что-то, она должна была бы попросить взамен что-то посущественнее Польши. А еще у России были долги.... Инго пишет: Еще раз, когда в Рос.Империи последний раз был голод сопоставимый с голодом 1933? А когда в СССР был голод, сопоставимый с данным? Инго пишет: Заводы. Ну-ну... банзай пишет: при этом учесть что в 45 та что была полностью уничтожена, т.е. страна была отброшена лет на 50 назад Инго пишет: Во-во. Т.е. в СССР во время ВМВ ничего разрушено не было? Очень интересное и весьма альтернативное мнение...
Игорь: Инго пишет: Во-первых, источник. После этого будем говорить. Извините, но вы уже уличины в подтасовке фактов Когда? В приведенном сборнике "Россия 1913" есть табличка - "Платежный баланс России за 1898-1913" гг., интересующие нас в данном случае статьи(млн рублей): Актив платежного баланса: Инвестиции иностранных капиталов в промышленность, банки, другие отрасли 2225, Государственные займы 2000, Пассив платежного баланса: Проценты, дивиденды и выкуп ценных бумаг 5400.
Инго: Han Solo пишет: Ничего - это сколько рабочих (5 тысяч? 10?) привлек в год этот ваш завод в Юзовке. Между тем как в России число крестьян неспособных прокормиться на своем куске земли к 13 году увеличивалось на 1 млн. в год. В 1890году четверть всего российского акционерного капитала принадлежала иностранцам. В 1899году Витте предложил направлять иностранные капиталы на развитие промышленности и банковской сферы, привлекать инвестиции, а не займы,облегчить импорт технологии, разрешить иностранным инвесторам покупать недвижимость и землю. (Эта политика, дав значительный результат, в конце концов сгубила его государственную карьеру.) В 1900году доля иностранных инвестиций составляла: 70 %в горной промышленности; 72 —в машиностроении и металлообработке; 31—в химической промышленности; 14 металлургических заводов Юга из 18были иностранными. К началу XX века иностранные вложения составляли 45 %всего акционерного капитала. Из них более половины (54,7 %) —в горной и металлургической промышленности.( "О том, насколько это "страшно", можно судить по США. К началу XXвека в промышленность этой страны было вложено 3,4млрд долларов иностранного капитала. В то же время сами США разместили за рубежом всего 685млн долларов. См.: Чунтулов В. Т. и др. Экономическая история СССР. Учебник для экономических вузов.— М.: Высшая школа, 1987.—С. Ill;Экономическая история капиталистических стран: Учебное пособие для экон. спец. вузов/Под ред. В. Т. Чунтуло-ва, В. Г. Сарычева.— М.: Высшая школа, 1985.—С. 117.)В 1901году общая сумма иностранного капитала в России составила 788млн рублей. С 1893года ежегодно открывалось в среднем 20иностранных компаний с капиталом 36млн рублей.( "Караваева И.О роли государства в развитии промышленного предпринимательства в России до 1917г.// ВЭ, 1996.— № 9.— С. 58.) Han Solo пишет: ключевой показатель - это сколько человек ест. Так вот по этому мы отставали в несколько раз. То есть 18,3 пудов зерна в Испании, 15 в швеции и 18 в России - это несколько раз?
марик: Леший пишет: Сталинская индустриализация с ее беломор-каналами и днепрогэсами - это еинственный путь преимущественно аграрной страны ПРИ СОВЕТСКОМ МЕТОДЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ. Вы в курсе как при царе Трансиб строили? А Вы в курсе как строили при советской власти? На тему о индустриализации и квалифицированных рабочих. 1. Верхотуров. Экономическая революция Сталина. 2. Моруков. Правда ГУЛАГа. Вполне патриоты. Общий вывод – правильно делал Сталин. Я буду цитаты приводить и чтоб каждый раз не заморачиваться просто писать 1 или 2. 1. Обзор Госплана СССР за октябрь 1929 - июль 1930г 40% строек вообще не имели проектов, 17% работали только по эскизным проектам и только 40% имели готовые и утвержденные проектные материалы. Куда пропали еще 3 % вопрос не ко мне 1. Это порождало сильнейшие затруднения в строительстве. На Магнитогорске дошло до того, что когда прибыл готовый проект, пришлось сносить часть уже построенных зданий Зато каков энтузиазм был! 1. Оказалось, что мощности имеющийся промышленности стройматериалов не могут закрыть все потребности строек в материалах. Снабжение строек стройматериалами было безнадежно провалено. В июле 1930г имелось только 73% от необходимого количества, 47,5% кирпича, 61% леса, 64% пиломатериалов. Мне лень все цифры набивать, но те же показатели по финансированию, использованию средств и работах на запланированных участках. 1. К июлю 1930г было оформлено только 52% заказов для достраивающихся заводов. К августу 1930г на закупку станков за рубежом планировалось выделить 100 млн рублей золотом, но было отпущено только 55 млн рублей. Кроме того, что был дефицит, стройматериалы и оборудование распределялись крайне неравномерно… Все эти факты были следствием именно плохого руководства стройками, нераспорядительности руководителей, которые предпочитали дожидаться обещанных поставок, нежели заготавливать нужные материалы своими силами. Заготавливать каким образом? За счет денег, которые предназначены на что то другое? Хорошо если лес рядом, а кирпичи откуда? 1. Первым самым слабым звеном в системе управления промышленностью оказалась традиционная система управления, состоящая из двух начальников. Директора-коммуниста и технического руководителя, специалиста старой закалки. В 20-е годы руководство из коммунистов ничего не понимало в технике и перекладывало разрешение всех технических вопросов на плечи имеющихся специалистов. А на чьи плечи нужно – дилетантов? 1 …кончилось это доверие вредительством На эту тему ниже 2. Про Беломорканал - приводятся данные предварительного задания.... … ставило перед проектировщиками множество сложных задач, т.к. приходилось изыскивать неординарные технические и инженерные решения самое же необычное… , что эскизный проект сооружения канала разрабатывался заключенными. Большая группа инженеров, арестованных по обвинению во вредительстве на водном транспорте и в водном хозяйстве… занялась разработкой проектов шлюзов и плотин. Интересная была все таки советская власть. Посадили за вредительство и тут же дают возможность снова вредить. 2. В недрах столь необычно рожденного коллектива родилось большинство проектов уникальных гидротехнических сооружений, деревянные ворота шлюзов, способные выдержать трехкратное давление воды, ряжевые и земляные конструкции. Работа шла очень напряженно, иногда по 16 часов в сутки. К 1 июля, с 2 месячным опережением графика проект был готов. А вот, интересно. Если сегодня посадить несколько ведущих инженеров и конструкторов и пообещать им амнистию, на сколько они опередят график, представив раньше времени проект антигравитатора? 2. Что же касается людей, то главной заботой чекистов было удержание на производстве опытных мастеров и квалифицированных рабочих. С неопытными кадрами брак на производстве, особенно по литью, достигал 40%. С 1942г мастера и квалифицированные рабочие стали получать пайки выше, чем сотрудники ИТК. «главной заботой чекистов было удержание на производстве» - это песня. За пайку люди добровольно соглашались еще пару лет посидеть. 1. 5 января 1930г ЦК принял решение начать колективизацию и выпустило постановление «О темпах коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству». Сразу после этого постановления началась мобилизация рабочих для помощи коллективизации. Партийная мобилизация рабочих коснулась в основном рабочих-металлистов. А в «Истории Кировского завода на этот счет есть более интересное указание на то, что в деревню были отправлены, главным образом, рабочие из тракторного отдела завода. Значит, заказ тракторов был более важным, чем выполнение плана, была необходимость в отрыве квалифицированных рабочих от станка. Проще говоря указания ЦК были более важными, чем производство. 1. В ноябре 1929г на «Красном Путиловце» состоялось производственное совещание посвященное вопросу выполнения заказа… представители рабочих тракторного цеха выдвинули встречный план – выпустить не 10 тысяч, а 12 тыс тракторов к 1 октября 1930г. Специалисты и технический директор завода выступили резко против этого плана…Партком завода на это дело смотрел совершенно с другой точки зрения. Совещание приняло встречный план. Интересна судьба специалистов и лично технического директора. 1 . … не удалось выполнить не только повышенную программу, но даже и правительственный заказ на 1930г. Вместо 10 тыс фактически было изготовлено 8935 машин. Вот про встречный план газеты писали, а про невыполнение? Да и специалисты правы были, но «Партком завода на это дело смотрел совершенно с другой точки зрения.» 1. В то время (1932г) новые заводы и стройки рабочей силой обеспечивали в плановом порядке, беспощадно боролись с текучкой кадров, в 1931г ввели трудовые книжки для рабочих, чтобы они не переходили с завода на завод. Хороший способ повышать квалификацию! 1. Когда работа по строительству новых предприятий промышленности и колхозов в деревнях развернулась на полную мощь, в корне изменился принцип снабжения заводов рабочей силой. Раньше рабочий сам шел на завод. А теперь этот самотек прекратился… Проще говоря, кто удрал из деревни до и во время коллективизации, или кого выселили, тот и шел в промышленность. А теперь, наконец, пришло время подумать, откуда брать новых рабочих. 1. Сталин сформулировал основы той кадровой системы, с помощью которой он создал крепкие кадры руководителей промышленности и хозяйства, руководителей партии, государства и военноначальников. В самом кратком виде выдвиженчество можно сформулировать так – берется человек из низов, из числа инициативных работников-ударников, и его начинают двигать на руководящие должности. Или его поднимают в руководство того предприятия, на котором он работал, или же отправляют учиться для того, чтобы в последующем этот выдвиженец стал руководителем большого масштаба. Если выдвиженец справился с возложенными на него задачами, его выдвигают дальше и выше, а на его место приходит другой выдвиженец. Таким образом, человек с самого низа, от простого рабочего, вполне мог дорасти до министра или директора большого предприятия. Однако такая система работала хорошо только тогда, когда хозяйство страны постоянно расширялось. Появлялись новые и новые руководящие посты, которые как раз и замещались выдвиженцами. Но как только рост хозяйства остановился, кончилась и эпоха Выдвиженчества. 1. Мало быть инициативным ударником, надо еще соответствовать линии партии и иметь соответствующее происхождение. 2. А количественный рост не может быть бесконечным. Может в этом и позднейшие проблемы экономики СССР? 1. После войны … был усилен и закреплен примат тяжелой индустрии, было закреплено отставание производства товаров широкого потребления и строительства жилья. Это потребовало сохранения и усиления специфической системы распределения материальных благ по труду. Чтоб не сказать совсем грубо – была создана экономическая система, в которой распределение дефицита является основным условием жизни людей.
Doctor Haider: Каждая тема несет в себе семя собственной гибели
марик: Doctor Haider пишет: Каждая тема несет в себе семя собственной гибели надо только вовремя ее переименовывать
Инго: Ликбез для комми по темпам развития промышленности С 1894 по 1914 г. рост производства составил: чугуна - 250%, железа и стали - на 224%, соли - 42, 5% , нефти - 65%, сахара - 245%, хлопка - 388%, меди - 375%, золота - 43%. Прирост добычи каменного угля за этот период составил 306%. В Донецком бассейне добыча возросла более чем в 5 раз. Разрабатывались также торфяные залежи, производились изыскания горючих сланцев. С 1895 по 1914 г. производство такого стратегически важного металла, как марганец выросло в 5 раз. Благодаря проведенной мелиорации, сбор только туркестанского хлопка вырос в 1894 -1913 гг. в 6 раз. Быстрыми темпами развивалось машиностроение. Так, с 1894 по 1916 г. рост производства машин составил 410%, а производства сельскохозяйственных машин с 1893 по 1913 г. - 659%. Удельный вес производства средств производства достиг 43% всей промышленной продукции, 63% оборудования и средств производства, необходимых промышленности, производились внутри страны. Ежегодно обновлялось около пятой части технического парка машин. Текстильная промышленность в период между 1894 и 1911 г. удвоила свое производство. Урожай хлопка в 1913 г. полностью покрывал потребности русской легкой промышленности. Льняная, шерстобитная и шелковая промышленность за время царствования Императора Николая II увеличила объемы производства на 75-80%. Именно в царской России приступили к электрификации Волховских порогов и разработан план электрификации Днепра. Протяженность железных дорог с 1881 по 1894 г. выросла на 55,7%, а к началу I Мировой войны на 348,57%. Всего русская железнодорожная сеть (не считая Финляндии и Манчжурии) составляла 74000 верст, а вместе со строящимися - 92000 верст. Великий Сибирский путь, строительством которого непосредственно руководил Цесаревич Николай Александрович, имел протяженность 8000 верст и был самым длинным в мире. Тотчас же по окончании войны было намечено к постройке еще 70000 верст магистралей. При этом, исходя из расчета одинаковой покупательной способности рубля, постройка одного километра железной дороги обходилась Царской России в 74000 руб., тогда как при советской власти 790000 руб. Русские железные дороги были самыми дешевыми и самыми комфортабельными в мире, и, тем не менее, доходы от них позволяли на 4/5 выплачивать государственный внешний и внутренний долг. С января 1895 г. вступил в силу новый железнодорожный тариф, исключительно выгодный для путешествующих на дальние расстояния. Паровозы, вагоны и рельсы производились в основном на русских заводах. С 1894 по 1914 г. удвоился торговый флот. Его тоннаж достиг 783 тыс. тонн. Пароходов в 1895 г. было 2539, а в 1906 г. уже 4317. Речной флот России, удвоившийся в 1894-1914 гг., был самым большим в мире. Добыча рыбы составляла 70 млн. пудов в год и более. Протяженность телеграфных проводов увеличилась с 313 тыс. верст в 1894 до 660 тыс. верст в 1910 г. Количество почтовых отправлений с 1890 по 1910 г. выросло в 5,35 раза, а телеграмм - в 3,42 раза.
Инго: А это по поводу якобы имевшего место массового недоедания и "хлеба по праздникам" К 1913 г. Россия достигла еще невиданного в ней уровня материального преуспеяния. Период с лета 1912 по лето 1914 г. явился поистине высшей точкой расцвета русского хозяйства. Заметно повысился общий уровень благосостояния. Потребление сахара выросло с 25 млн. пудов в 1894 до 80 млн. пудов в 1913 г., т.е. в 3, 2 раза. Потребление чая выросло с 40 млн. кг в 1890 до 75 млн. кг в 1913 г., т.е. на 87 %. В городах белый хлеб стал соперничать с черным. В царствование Николая II потребление мяса и мясных продуктов возросло примерно в 2 раза. В городах среднедушевое потребление мяса составляло 88 кг в год (в среднем в США - 71,8 кг) В Петербурге эта цифра составляла 94 кг, во Владимире и Вологде - 107 кг, в Воронеже - 147 кг. Здесь необходимо не забывать, что в Царской России соблюдение постов было правилом, т.е. в течение продолжительных периодов мясо не употреблялось вовсе.
Инго: А это по поводу мифа про неграмотную россию В 1893 году в России было издано 7783 различных книги (общим тиражом 27,2 млн. экз.), а в 1913 -м - уже 34 006 (тиражом 133 млн. экз.), то есть в 4,5 раза больше и по названиям и по тиражу (кстати сказать, предшествующий, 1912 год был еще более "урожайным" - 34 630 книг). Дабы правильно оценить эту информацию, следует знать, что в 1913 году в России вышло книг почти столько же, сколько в том же году в Англии (12379), США (12230) и Франции (10758), вместе взятых (35367)! С Россией в этом отношении соперничала одна только Германия (35 078 книг в 1913 году), но, имея самую развитую полиграфическую базу, немецкие издатели исполняли многочисленные заказы других стран и, в частности, самой России, хотя книги эти (более 10000) учитывались все же в качестве германской продукции. Можно бы привести еще множество самых различных фактов, подтверждающих мощный и стремительный рост, всестороннее развитие России в конце XIX - начале XX века, - от экономики и быта до искусства и философии, но здесь, конечно, для этого нет места. К тому же (что уже отмечено) одно только книжное богатство так или иначе свидетельствует о богатстве породившего его многообразного бытия страны. Сам тот факт, что Россия в 1913 году была первой книжной державой мира, невозможно переоценить... Стоит еще сообщить, что расхожее утверждение о " неграмотной " России, которая после 1917 года вдруг стала быстро превращаться в грамотную - это заведомая дезинформация. Действительно большая доля неграмотных приходилась в 1917 году, во-первых, на старшие возрасты и, во-вторых, на женщин, которые тогда были всецело погружены в семейный быт, где грамотность не была чем-то существенно нужным. Что же касается, например, мужчин, вступавших в жизнь в 1890-1900-х годах, - то есть мужчин, которым к 1917 году было от 20 до 30 лет, - то даже в российской деревне 70 процентов из них были грамотными, а в городах грамотные составляли в этом возрасте 87,4 процента. Это означало, что в молодой части рабочего класса неграмотных было всего лишь немногим более 10 процентов
Леший: Инго пишет: Скажите честно, Вы сами-то хоть верите в это? Верю. Большевики, в отличие от "демократов" никогда не лгали прямо. Они могли недоговаривать (или умалчивать), но откровенную ложь они в своей агитации и пропаганде не допускали.
Игорь: Инго пишет: В городах белый хлеб стал соперничать с черным. В царствование Николая II потребление мяса и мясных продуктов возросло примерно в 2 раза. В городах среднедушевое потребление мяса составляло 88 кг в год (в среднем в США - 71,8 кг) в городах потребление мясо было почти в 15 раз больше, чем в остальной стране. Это примерно как на основании доходов Абромовича делать вывод о благосостоянии чукчей.
Инго: Игорь пишет: в городах потребление мясо было почти в 15 раз больше, чем в остальной стране. Это примерно как на основании доходов Абромовича делать вывод о благосостоянии чукчей. А в селах у крестьян все свое. Скорее всего в статистику просто не поподало. А ели не меньше.
Сталкер: Леший пишет: Верю. Большевики, в отличие от "демократов" никогда не лгали прямо. Они могли недоговаривать (или умалчивать), но откровенную ложь они в своей агитации и пропаганде не допускали. Ой ли? Молодой человек, сколько Вы жили при госпо... простите товарищах большевиках? Если я начну попунктно перечислять всю ложь советской пропаганды и истореографии простым текстом, боюсь, мне не хватит всех гигабайт этого сайта. ;-Р
Леший: Инго пишет: Деньги, есть. Есть частный капитал, есть иностранные инвестиции, есть гос. средства. О положении вещей в финансовой сфере Российской империи до революции, если вы не верите коммунистам, можете почитать у Нечволодова (в статье Georga есть краткое его изложение). При этом он никакой не коммунист. Наоборот. Однако описываемое им положение вещей до революции говорит то же самое, что и "коммунистические агитки".
Леший: марик пишет: 1. Верхотуров. Экономическая революция Сталина. 2. Моруков. Правда ГУЛАГа. марик пишет: Вполне патриоты. Морукова не читал. Но Верхотуров... Какой это "вполне патриот" Это чистой воды пропагандист и "борец с "русским империализмом" (читал его книжонку по истории Сибири - полный бред и сплошные стенания о "страшных и ужасных" русских колонизаторах).
Леший: Инго пишет: Во-первых, источник. А где ваши источники? Пока с вашей стороны лишь сплошные "не верю" и все.
Леший: Инго пишет: Ликбез для комми по темпам развития промышленности Это вы у Бразоля взяли?
Леший: Сталкер пишет: Ой ли? Молодой человек, сколько Вы жили при госпо... простите товарищах большевиках? Может и недолго (я 1976 г. рождения). Но помню, что нам рассказывали в школе, а в библиотеках до сих пор много "советских" печатных материалов. Так что можно читать и сравнивать.
Леший: Сталкер пишет: Если я начну попунктно перечислять всю ложь советской пропаганды и истореографии простым текстом, Приведите несколько примеров.
Han Solo: Инго пишет: С 1894 по 1914 г. рост производства составил: чугуна - 250%, железа и стали - на 224%, соли - 42, 5% , нефти - 65%, сахара - 245%, хлопка - 388%, меди - 375%, золота - 43%. Прирост добычи каменного угля за этот период составил 306%. В Донецком бассейне добыча возросла более чем в 5 раз. Разрабатывались также торфяные залежи, производились изыскания горючих сланцев. С 1895 по 1914 г. производство такого стратегически важного металла, как марганец выросло в 5 раз. Благодаря проведенной мелиорации, сбор только туркестанского хлопка вырос в 1894 -1913 гг. в 6 раз. ну конечно, если начинать с абсолютного нуля, можно и не таких темпов добиться. Факт остается фактом - в 1914 г. русской армии с такой замечательной промышленностью было нечем воевать
Bastion: Han Solo пишет: ну конечно, если начинать с абсолютного нуля, можно и не таких темпов добиться. Большевики, ведь, продолжили такую же систему счета?
Han Solo: марик пишет: А Вы в курсе как строили при советской власти? В курсе. Так, что предприятия стоят и работают до сих пор.
Han Solo: Bastion пишет: Большевики, ведь, продолжили такую же систему счета? Вообще 250% за 20 лет для тех времен (с бешеным развитием промышленности повсеместно) не столь уж и впечатляющие данные. При злобных комми таких результатов достигали за 5-7 лет
Han Solo: Кстати, не подумайте, что я полностью исключаю вероятность успешного развития России без большевиков. Но развилку я считаю надо делать самое позднее на рубеже веков. В 17-м кроме кровавого хаоса ничего не получится.
Игорь: Инго пишет: А в селах у крестьян все свое На чем основанно данное утверждение можно узнать?
sas: Инго пишет: А это по поводу мифа про неграмотную россию Т.е. цифры,которые приводили выше Вас ничуть не убедили? Инго пишет: Дабы правильно оценить эту информацию, следует знать, что в 1913 году в России вышло книг почти столько же, сколько в том же году в Англии (12379), США (12230) и Франции (10758), вместе взятых (35367)! А может Вы их тираж тоже укажете,чисто для сравнения... Инго пишет: Что же касается, например, мужчин, вступавших в жизнь в 1890-1900-х годах, - то есть мужчин, которым к 1917 году было от 20 до 30 лет, - то даже в российской деревне 70 процентов из них были грамотными, а в городах грамотные составляли в этом возрасте 87,4 процента. Вот только данные периписи почему-то свидетельствуют об обратном... Сталкер пишет: Если я начну попунктно перечислять всю ложь советской пропаганды и истореографии простым текстом, боюсь, мне не хватит всех гигабайт этого сайта. ;-Р Будем спорить,кто врал больше? ;)
Cмельдинг: при советской власти строили ОЧЕНЬ по разному. я поработал в 90-е в стройбригаде, которая, в том числе, и дома старые разбирала. И вот стоит, скажем, домик Сталинской эпохи, а в нем - переборки брежневской. и при том сталинскую кладку приходится крушить кувалдой, дико уставая и ломая кирпичи, а брежневскую - я не шучу! - можно разбирать голыми руками. да, кстати, в Средневековье вообще строили - динамит иные церквушки не брал при тех же товарищах. и снаряды пушечные, когда товарищи с геноссами разбирались - тоже.
sas: Cмельдинг пишет: да, кстати, в Средневековье вообще строили - динамит иные церквушки не брал при тех же товарищах. и снаряды пушечные, когда товарищи с геноссами разбирались - тоже. Это да, в Житомире как-то остатки старой церкви разбирали-так стенобойка(ну с шариком которая...) сломалась-пришлось танк вызывать...:)
Инго: Han Solo пишет: ну конечно, если начинать с абсолютного нуля, можно и не таких темпов добиться. Да, тяжелый случай. Не было роста - значит плохо все было, был рост - значит еще хуже. Зомбирование хорошо при советах работало Han Solo пишет: Вообще 250% за 20 лет для тех времен (с бешеным развитием промышленности повсеместно) не столь уж и впечатляющие данные. При злобных комми таких результатов достигали за 5-7 лет Ну-ну, а сколько вас устроит - 1000%, 2000%. Но это только в сказке так бываем. Берем калькулятор и считаем. В 1913 г. в России выплавлено 4,6 млн. тонн чугуна. За 20 лет рост 250%. Получаем к 1933 выплавка чугуна = 4,6*3,5 = 16,1 млн. тонн. А в СССР в реале в 1940 имеем только 15 млн. Упс, крушение мифов об индустриализации. Игорь пишет: На чем основанно данное утверждение можно узнать? А вы не в курсе, что в деревнях крестьяне держали в личном хозяйстве кур, свиней, коров, овец и т.д.? sas пишет: Т.е. цифры,которые приводили выше Вас ничуть не убедили? sas пишет: Вот только данные периписи почему-то свидетельствуют об обратном В 1897 г по переписи грамотных 21%. На начала 1920 - 40%. В гражданку и ПМВ вряд ли грамотность сильно увеличилась. Так что возьмем на 1914 год тот же процент . Получаем, что за 17 лет доля грамотных возросла в 1,9 раза. Берем тот же темп и получаем к 1931 г. 76%, а к началу 40-вых всеобщую грамотность. И это без учета того, что в реале в россии понимали проблему и в 1908 г. был принят закон о переходе к всеобщему образованию. Так что темпы роста были бы еще больше. И к началу 30-х получили бы практически всеобшую грамотность. Еще один миф коммунизама развенчан?
Han Solo: Инго пишет: Упс, крушение мифов об индустриализации. Ага, ваших :) Вы очевидно не в курсе, что экстраполировать какую-либо динамику на будущее нужно с очень большой осторожностью? А в нашем случае это и вовсе не корректно - ПМВ, гражданская и восстановление разрушенного. Инго пишет: А вы не в курсе, что в деревнях крестьяне держали в личном хозяйстве кур, свиней, коров, овец и т.д.? У каждого по стаду, вероятно Инго пишет: Не было роста - значит плохо все было, был рост - значит еще хуже. Вот дурака включать не надо. 250% за 20 лет на фоне почти нуля на старте это не блестящие результаты. Если у вас была одна доменная печь, а за 20 в огромной стране построили еще 2,5 - это что, экономическое чудо штоль?
krolik: Han Solo пишет: Если у вас была одна доменная печь, а за 20 в огромной стране построили еще 2,5 - это что, экономическое чудо штоль? и ведь почти тоже говорилось сталинистам - еще, ЕМНИП, на wa-форуме...
Han Solo: krolik пишет: и ведь почти тоже говорилось сталинистам Вообще-то в 30-е темпы роста производства промпродукции были в разы выше. Сами цифры ни о чем не скажут. Тут нужно аналогию проводить. Т.е. Россию 1890-х-10-х сравнивать нужно с Германией 40-60-х XIX в. например
Инго: Han Solo пишет: Вы очевидно не в курсе, что экстраполировать какую-либо динамику на будущее нужно с очень большой осторожностью? Да, согласен. После победы России в ПМВ темпы были бы выше. так что к 40-му раза в полтора бы СССРию обгоняли бы Han Solo пишет: Вот дурака включать не надо. 250% за 20 лет на фоне почти нуля на старте это не блестящие результаты. Вам правильно уже сказали krolik пишет: и ведь почти тоже говорилось сталинистам - еще, ЕМНИП, на wa-форуме Это же любимое занятие комми, капая от возбуждения слюнёй, сравнитвать производство туалетной бумаге в мордовии в 1980 и 1913 годах
Инго: Han Solo пишет: Вообще-то в 30-е темпы роста производства промпродукции были в разы выше. С этим не спорю. Сначала все разрушили, а потом пытались восстановить, загубив при этом кучу народа. Только вот безо всяких революций, без надрыва, просто при спокойном развитии можно было тоже самое достичь.
банзай: Инго пишет: С этим не спорю. интересно какие бы темпы обеспечил нарком и руководители производств если его перед этим вызвали и поставили задачу, но сказали не выполнишь расстреляем как врага народа
марик: Леший пишет: Но Верхотуров... Какой это "вполне патриот" Это чистой воды пропагандист и "борец с "русским империализмом" (читал его книжонку по истории Сибири - полный бред и сплошные стенания о "страшных и ужасных" русских колонизаторах). А щас очень модно быть патриотом. Прочитайте, потом осуждайте. Ну, на худой конец приведите свои цифры выполнения плана Cмельдинг пишет: при советской власти строили ОЧЕНЬ по разному Не надо путать мои цитаты с отношением к строительству в СССР вообще. Это именно начальный период индустриализации - без нормального плана, с отсутствием возможности, но на рывок за счет энтузиазма и указаний партии. Han Solo пишет: В курсе. Так, что предприятия стоят и работают до сих пор. Вы хоть думайте, что пишете До сих пор стоят и работают предприятия построенные при царизме. При чем тут это? С тех пор все 100 раз перестраивалось и модернизировалось.
марик: Инго Вы все таки пишите откуда берете. Вроде отсюда http://monarhist-spb.narod.ru/History_glimpse/Articles/20/Samoderzhavie_i_progress.htm sas пишет: А может Вы их тираж тоже укажете,чисто для сравнения...В России в 1894 г. имелось 1315 типографий. Книг и других непериодических изданий было выпущено 16 541. Тираж их достигал нескольких десятков миллионов экземпляров. Периодических изданий всех видов выходило около 850, ежедневных газет, не считая губернских официальных изданий, - более 100. В 1908 году периодических изданий в России было уже 2.028, в т. ч. ежедневных 440. Книг и брошюр издано 23 852 названия общим тиражом свыше 70 млн. экземпляров. Смотрим дальше на тему ВУЗов и образования К 1894 г. только в 9 российских университетах обучалось 14.327 студентов; вместе со специальными вузами (техническими, военными, художественными и т. д.) их число достигало 25-35 тыс. В средних учебных заведениях (их было около 900), а уровень образования в них вполне мог соперничать со многими современными институтами, обучалось 224 тыс. человек (из них в женских 75.500; по количеству учащихся женщин, Россия занимала первое место в Европе). В низших учебных заведениях всех видов (около 72.000) обучалось 3,6 млн. детей. К 1 января 1912 г. общее количество учащихся уже превышало 8 млн. человек. В это число не входит 1 млн. учившихся в частных и иноверческих школах. В 1914 г. число учащихся в вузах достигло 80.000 человек (в т. ч. 40.000 - в университетах). В средних учебных заведениях было свыше 700.000 учащихся, в ремесленных и низших технических училищах - около 50.000. Учительских семинарий, готовивших преподавателей в народные школы, было в 1912 г. 122 , с 20.000 обучающихся. Количество учащихся в высших и средних учебных заведениях в 1894-1914 гг. выросло в 3 раза, а в начальных - в 2 раза. В царствование Николая II были открыты 2 новых университета: в Саратове и Ростове-на-Дону, женский Медицинский институт в Петербурге. Значительное внимание уделялось развитию технического образования. Был открыт ряд великолепных политехникумов: в Петербурге, Киеве, Варшаве, Самаре, Омске и Новочеркасске; два новых сельскохозяйственных института: в Варшаве и Харькове; высший горный институт в Екатеринбурге. В университеты России тысячами поступали представители несостоятельных кругов. Среди студентов вузов дворяне по происхождению составляли 22,8% (среди учащихся гимназий и реальных училищ - 25,6%). При этом, многие из них учились бесплатно и получали стипендии. Так, по материалам проведенного в 1899-1900 гг. обследования материального положения студентов Московского университета, типичного для всей страны, половина из 4 тыс. студентов были освобождены от платы за учение, а около 1 тыс. получали стипендию. Всего в год на это тратилось около 500 тыс. руб. В других университетах картина была примерно та же. Следует отметить, что если в США и Англии плата за обучение в высших учебных заведениях колебалась от 750 до 1 259 долларов в год, в Царской России студенты платили от 50 до 150 руб. в год, т.е. 25-75 долларов по тогдашнему курсу. С 1908 г. бесплатное первоначальное обучение стало обязательным. Для этого каждый год открывалось дополнительно 10.000 государственных школ, число которых к 1913 г. достигло 130.000. Удельный вес неграмотных был небольшим. Из 14% неграмотных большая часть принадлежала к нерусским народностям Сибири и Поволжья, хотя никаких препятствий для их обучения со стороны государства не было. За годы царствования Николая II общие расходы на дело образования и культуры выросли в 8 раз и более чем в два 2 превосходили затраты на образование во Франции и в 1,5 раза - в Англии. Государственные ассигнования с 1894 по 1904 г. возросли более чем в два раза. Бюджет Министерства народного просвещения увеличился с 22 млн. до 42 млн. руб. Дотации на церковные школы выросли с 2,5 до 13 млн. руб. Одни казенные ассигнования на коммерческие училища достигали 2-3 млн. рублей в год. Примерно в такой же пропорции увеличились за этот период земское и городское финансирование просвещения. К 1904 г. соединенные расходы всех ведомств (Св. Синода, Министерств народного просвещения, Финансов, Земледелия, Военного и Морского ведомств и пр.), на народное образование уже превышали 100 млн. руб. ежегодно. Суммарные расходы на просвещение к 1914 г. составили 300 млн. руб. Был принят принцип ежегодного увеличения расходов по народному образованию на 20 млн. руб. (половина - на строительство новых школ, другая - на их содержание). С 1894 по 1914 г. бюджет Министерства народного просвещения вырос на 628%, число учащихся в средних учебных заведениях - на 227%, в высших учебных заведениях - на 180%, в низших - на 96% (учащихся в последних - кроме Ср. Азии - было в 1914 г. 6.416.247 человек). Преподаватели учебных заведений имели очень высокий социальный статус. Так, по Табели о рангах учителя гимназий и лекторы университетов имели чин коллежского асессора (VIII класс, а личное дворянство давал уже IX - титулярного советника), доценты университетов - надворного советника (VII класс - равный подполковнику в армии), ординарные профессоры и директора гимназий имели чин статского советника (V класс - выше армейского полковника), ректоры университетов - чин действительного статского советника (дававший потомственное дворянство IV класс - генерал-майор в армии). Примечательно, что чин коллежского советника (VI класс - полковника в армии) имели библиотекари публичной библиотеки, а директор ее имел наравне с академиками генеральский чин действительного статского советника. Соответствующими были и доходы: преподаватель средней школы получал в год от 750 до 2000 руб., профессор - от 3000 до 5000 руб. Для сравнения приведем уровень доходов некоторых других групп населения России: в армии поручик получал 494,4 руб. в год, штабс-капитан - 522 руб. в год (что сопоставимо с заработком квалифицированного рабочего), оплата труда технического персонала составляла 1462 руб. в год. 84,7 % адвокатов имели годовой доход от 2.000 до 10.000, а 7, 4 % - от 10.000 до 50.000 руб. И хотя часть цифр из статьи я специально проверил, они более менее совпадают, хотелось бы уточнить откуда автор все это взял.
sas: марик пишет: цитата: В России в 1894 г. имелось 1315 типографий. Книг и других непериодических изданий было выпущено 16 541. Тираж их достигал нескольких десятков миллионов экземпляров. Периодических изданий всех видов выходило около 850, ежедневных газет, не считая губернских официальных изданий, - более 100. В 1908 году периодических изданий в России было уже 2.028, в т. ч. ежедневных 440. Книг и брошюр издано 23 852 названия общим тиражом свыше 70 млн. экземпляров. Вообще-то я просил цифры тиражей по Франции, Англии и США, т.к. цифры по России г-н Инго как раз таки дал.Инго пишет: Да, согласен. После победы России в ПМВ темпы были бы выше. так что к 40-му раза в полтора бы СССРию обгоняли бы Вы,это, депрессиию учли? Инго пишет: На начала 1920 - 40%. А цифры откуда?
Sumerset: sas пишет: депрессиию Её могло не быть в том виде в котором мы знаем. Германия не распята Версалем, и у Франции есть сильный, жаждущий реванша противник, который выберет другой способ к победе. Скажем так японский путь. Армия, формально не имеет веса, так ополчение, но экономически Япония (Германия)сверхдержава. Причем надлежащие статусу атрибуты по примеру Японии текущей реальности (ядерная дубина) и колличество танков-самолетов она сможет создать за очень короткий срок...
марик: sas пишет: Вообще-то я просил цифры тиражей по Франции, Англии и США, т.к. цифры по России г-н Инго как раз таки дал. Там число книг указано так что я понял тираж русских интересует. sas пишет: А может Вы их тираж тоже укажете,чисто для сравнения... А для разнообразия можно и самому поискать чтобы с цифрами опровергать . Инго, почитал я на том же сайте Андрей Сорокин Правовое положение инородцев в Российской Империи. Не то, чтобы врал, но не договаривает уважаемый автор. Не хочется здесь примеры приводить, а то опять от темы уедем. Так что цифры нуждаются в подтверждении.
Инго: sas пишет: Вы,это, депрессиию учли? А какое отношени депрессия в америке имеет к экономике россии? sas пишет: А цифры откуда? Перепись 1920 года марик пишет: Правовое положение инородцев в Российской Империи. А что там с инородцами? Распустили их совсем конечно. прижать бы не мешало
марик: Инго пишет: А что там с инородцами? Автор рисует очень благостную картину и приводит при этом законы которые ей соответствуют. При этом в Польше, Бессарабии и по отношению к казахам и евреям были и другие законы и постановления. Динамики тоже нет. Про Финнляндию и Грузию я не в курсе. Еще раз - не хочу устраивать очередную разборку. Просто если он так мило мухлююет в одной статье, может и в другой тоже.
sas: Инго пишет: А какое отношени депрессия в америке имеет к экономике россии? Вообще-то депрессия была, если Вам это не известно во всем мире, а экономика России в Вашем случае гораздо больше завязана на мировую экономику, чем экономика СССР. Инго пишет: Перепись 1920 года А не подскажете, когда именно проводилась данная перепись? марик пишет: Там число книг указано так что я понял тираж русских интересует. Там указан числоитираж русских, а для других только число марик пишет: А для разнообразия можно и самому поискать чтобы с цифрами опровергать . Специально для Вас напоминаю, что бремя доказательств лежит на выдвинувшем тезис. Sumerset пишет: Германия не распята Версалем, и у Франции есть сильный, жаждущий реванша противник, который выберет другой способ к победе. Да Вы что? С чего это здесь не будет Версаля?
банзай: sas пишет: Вы,это, депрессиию учли? Депрессия то была отнюдь не фатальна. Началась она по большому счету с ошибок допушенных в финансовой политике США. И у Версаля и у ВД были альтернативы( по крайней мере удар кризиса мог быть не такой силы).
марик: sas пишет: Специально для Вас напоминаю, что бремя доказательств лежит на выдвинувшем тезис. А почему тогда я так и не увидел таблицу где более 50% неисправных танков? "бремя доказательств лежит на выдвинувшем тезис", да? ВЫ бы кроме Мельтюхова почитали еще и такую книженчку,как "Прелюдия к Барбароссе" из серии "Фронтовая Иллюстрация"....поищите электронную версию. О каком авторе? А, понял. видаьть мое сообщение пропало...Бывает.Держите авторов мне не жалко-"Фронтоваяч иллюстрация" №4-2001, "Прелюдия к Барбароссе", авторы: Максим Коломиец и Максим Макаров. Ищите, может найдете. Если нет,могу попробовать выложить свою версию... Выделено мной во избежание. 1 цитата 26.11.06 12:53 последняя цитата Отправлено: 26.11.06 23:01 закрыто 28.11.06 22:34.
марик: sas пишет: С чего это здесь не будет Версаля? Действительно. Как это не будет Вопрос, что решат на этом Версале. России тоже доля положена.
Леший: tewton пишет: Собственно коллективизация была проведена для ликвидации последнего класса собственников, а не для индустриализации Ерунда. Коллективизация была проведена с целью создания высокотоварного с/х, поскольку крестьянин-единоличник на оное не способен (что подтверждает пример той же Америки, где большую часть с/х-продукции производят не малкие фермеры, а крупные агропромышленные комплексы).
Леший: марик пишет: Хороший способ повышать квалификацию! Может вы не в курсе, но трудовые книжки как раз изобретение капит. системы. И были массово введены во Франции при Наполеоне.
Леший: марик пишет: Прочитайте, потом осуждайте. Я уже читал одну его книгу. Читать другие после этого нет желания Нет времени читать глупости.
tewton: Леший пишет: Ерунда. Коллективизация была проведена с целью создания высокотоварного с/х, А что ж сразу продуктивность упала? Про статистику мне не надо - мой отец достаточно повидал результаты(1930-1942). А вот ликвидация собственника - для большевиков абсолютно должное.
sas: марик пишет: Вопрос, что решат на этом Версале. России тоже доля положена. Естественно,однако как при этом получится может получится Sumerset пишет: Германия не распята Версалем, и у Франции есть сильный, жаждущий реванша противник, который выберет другой способ к победе. ? Вот мне это вовсе не очевидно... марик пишет: Выделено мной во избежание. 1 цитата 26.11.06 12:53 последняя цитата Отправлено: 26.11.06 23:01 закрыто 28.11.06 22:34. Ух ты, и где я Вам говорил про поиски цифр непонятно где? Я Вам дал точный исходные данные источника. У Вас есть такой же источник по книжным тиражам? Тогда предоставьте мне его и я сразу возьмусь за поиски...
39: Катынь - наглядный пример?
sas: 39 пишет: Катынь - наглядный пример? Наглядный пример чего?
39: sas пишет: Наглядный пример чего? Преступлений и лжи большевиков.
Игорь: 39 пишет: Преступлений и лжи большевиков Вы Горбачева с Шеварнадзе имеете ввиду?
Игорь: tewton пишет: А вот ликвидация собственника - для большевиков абсолютно должное Разумеется, только одно другого не исключает, в результате коллективизации: получили высокотоварное сельское хозяйство максимально щадящим для крестьян способом, получили рабочую силу для заводов и фабрик, уничтожили на селе класс собственников и(главным образом) сельских ростовщиков(кулаки, мироеды и т д), естественных противников социалистической власти. tewton пишет: А что ж сразу продуктивность упала? Про статистику мне не надо - мой отец достаточно повидал результаты(1930-1942). Позиция потрясающая. Примерно как статистика потерь мирного населения СССР в ВОВ нафиг не нужна, а вот деда двоюродного брата моего знакомого немцы в войну шоколадкой угощали.
39: Игорь пишет: Вы Горбачева с Шеварнадзе имеете ввиду? Сталина, Берию и др.
Сталкер: Инго пишет: А какое отношени депрессия в америке имеет к экономике россии? Великая депрессия застронула весь глобальный рынок, а не только Америку. так что если Россия будет рыночной державой, а не закрытым СССР, епрессия по ней также ударит очень сильно. Игорь пишет: Вы Горбачева с Шеварнадзе имеете ввиду? "не читайте перед завтраком советских газет" (с) Мой отец был коммунистом. В 1941 году ему было 10 лет, отец его, мой дед, работал в то время станционным инженером на станции Катынь. Дело было в мае 1941 года. Мне дальше рассказывать, что рассказал мне отец в 1990 году - о этого он молчал, как рыба, и всю жизнь был убежденным коммунистом, и умер им... Как он вместе с любопытными парнишками друзьями лазил через свеженатянутую колючую проволоку, что появилась там буквально через несколько дней после того, как и товарняков на станции выгружали пленных поляков, какой запах стоял в лесу, как из-под навороченной земли торчали босы ноги, много ног, как они, не помня себя, бежали из того леса... Игорь пишет: Разумеется, только одно другого не исключает, в результате коллективизации: получили высокотоварное сельское хозяйство максимально щадящим для крестьян способом, получили рабочую силу для заводов и фабрик, уничтожили на селе класс собственников и(главным образом) сельских ростовщиков(кулаки, мироеды и т д), естественных противников социалистической власти. А-а, снова Вы за свое... Словно цитируете из книжицы "История ВКП(б) изания 1947 года - есть у меня дома такая...
банзай: Игорь пишет: высокотоварное сельское хозяйство максимально щадящим для крестьян способом
39: Игорь пишет: сельское хозяйство максимально щадящим для крестьян способом, получили рабочую силу для заводов и фабрик, уничтожили на селе класс собственников и(главным образом) сельских ростовщиков(кулаки, мироеды и т д), естественных противников социалистической власти.
sas: Сталкер пишет: Мне дальше рассказывать, что рассказал мне отец в 1990 году - о этого он молчал, как рыба, и всю жизнь был убежденным коммунистом, и умер им... Как он вместе с любопытными парнишками друзьями лазил через свеженатянутую колючую проволоку, что появилась там буквально через несколько дней после того, как и товарняков на станции выгружали пленных поляков, какой запах стоял в лесу, как из-под навороченной земли торчали босы ноги, много ног, как они, не помня себя, бежали из того леса... Ага, Вы рассказывайте, рассказывайте...Особенно учитывая, сколько лет было Вашему отцу...
банзай: sas пишет: Особенно учитывая, сколько лет было Вашему отцу... детская память самая впечатлительная. а если учесть что больше половины защитников большевиков при них толком то и не жили , в лучшем случае пешком под стол ходили или пребывали в младшем школьном возрасте тогда понятно. " познания черпают из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма". и так начитавшись подборки материалов от КПРФ или прочих левацких групп ( КПРФ впрочем не левацкая, а скорее компартия европейского типа, но все же) создали себе образ СССР как рая земного. ( реально даже комми его таковым не считали) странно с чем связана такая тяга к красным. а если учесть что все нынешние сталинисты сыты и достаточно обеспечены странно вдвойне. привыкли свободно высказывать свои взгляды. и другого ничего не знают
sas: банзай пишет: детская память самая впечатлительная Вот только и самая некомпетентная, скажем так... банзай пишет: странно с чем связана такая тяга к красным Угу, страннно/,чем вызвана такаятяга к белым и ненависть к СССР у людей, которые черпают информацию из точно таких же по характеру источников, как и красные...
39: Сталкер, собственно, может ничего и не рассказывать. Все уже рассказано: http://katyn.codis.ru/fprotpb.htm
банзай: sas пишет: черпают информацию из точно таких же по характеру источников, как и красные... а я не черпаю нигде эту информацию. и сссрии я прожил достаточно много чтобы судить об этом. и такого рая мне и задарма не надо. а я о том, что смешно когда сытые представители pepsi generation расхваливают чуть ли не в качестве рая полуголодные тридцатые и привыкшие говорить ( свободно между прочим) все что думают мечтают чтобы их загнали в стадо и научили ходить строем. экзотики захотелось
sas: банзай пишет: сссрии я прожил достаточно много чтобы судить об этом. и такого рая мне и задарма не надо. Вот и я в СССР прожил достаточно и весьма сожалею, что данного государства уже нет.
банзай: sas пишет: Вот и я в СССР прожил достаточно и весьма сожалею, что данного государства уже нет. а я не жалею, ибо живу лучше чем жил в сссрии. может у вас с тем миром связаны какие-то другие воспоминания, тогда это понятно. а писал я а принципе о тех 20-ти летних которые ничего не видели не знают.
39: sas пишет: Вот и я в СССР прожил достаточно и весьма сожалею, что данного государства уже нет. Поэтому Вы и оправдываете действия большевиков?
krolik: как обычно, констатируем: все жили в разных СССР
sas: 39 пишет: Поэтому Вы и оправдываете действия большевиков? А что, лучше их обвинять даже в том,чего они не делали? банзай пишет: а я не жалею, ибо живу лучше чем жил в сссрии. А никтоне может сказать,как бы Вы сейчас жили в СССР ;)
Doctor Haider: sas пишет: А никтоне может сказать,как бы Вы сейчас жили в СССР ;) Лично я, наверное жил бы спокойнее но беднееи скучнее.
Сталкер: sas пишет: Ага, Вы рассказывайте, рассказывайте...Особенно учитывая, сколько лет было Вашему отцу... Саша, показывая свой скепсис, Вы иногда просто не замечаете, что Вас заносит...
Cмельдинг: насчет "щадящей" реформы деревни, это не смешно. Это . с говорящими такое надо бы делать то, что сделали б в Израиле с теми, кто взялся бы рассказывать о "щадащей политике Освенцима".
Леший: 39 пишет: Сталина, Берию и др. А причем Катынь и они?
Игорь: Cмельдинг пишет: насчет "щадящей" реформы деревни, это не смешно. Это . с говорящими такое надо бы делать то, что сделали б в Израиле с теми, кто взялся бы рассказывать о "щадащей политике Освенцима". Вроде не демократ и даже не сионист, а позиция вполне типичная, странно . Сталкер пишет: Словно цитируете из книжицы "История ВКП(б) изания 1947 года - есть у меня дома такая А у меня нет банзай пишет: создали себе образ СССР как рая земного Как не странно мне ни разу даже при общении в Сети(не говоря о реале) не попадались люди, которые считали бы СССР земным раем, вот "невидимая рука рынка", "демократия" и прочее как рай земной регулярно. Возможно это связано с обычным состоянием правящий/гонимый.
Игорь: 39 пишет: Сталкер, собственно, может ничего и не рассказывать. Все уже рассказано Вообще-то данные "документы" банально написанны в конце 80-х, а вообще-то коллега я по-прежнему жду от Вас доказательств финансирования большевиков немцами.
krolik: Игорь пишет: вот "невидимая рука рынка", "демократия" и прочее как рай земной регулярно. Вы именно это читали - или просто свой вывод из пары утверждений, что демократия это гут и рынок саморегулируецца?
sas: Сталкер пишет: Саша, показывая свой скепсис, Вы иногда просто не замечаете, что Вас заносит... Ага, а ещ я знаю такую фразу:"Врет,как очевидец".
krolik: sas пишет: Ага, а ещ я знаю такую фразу:"Врет,как очевидец". и кому ж Вы верите? тому, кто был дальше всех
Сталкер: sas пишет: Ага, а ещ я знаю такую фразу:"Врет,как очевидец". Хорошо: подойдем с другого конца. Пока я видел только Ваш критицизм. Хочу теперь услышать прямой ответ на прямой вопрос: Кто и Кого расстреливал в Катыни на Ваш взгляд? Потом пойдем дальше...
Леший: банзай пишет: что больше половины защитников большевиков при них толком то и не жили Зато жили их родители.
39: sas пишет: А что, лучше их обвинять даже в том,чего они не делали? Нет. В том, что они сделали.
39: Леший пишет: А причем Катынь и они? При том, что они отдали приказ о расстреле поляков. Игорь пишет: Вообще-то данные "документы" банально написанны в конце 80-х, Мухин, да?
39: Игорь пишет: а вообще-то коллега я по-прежнему жду от Вас доказательств финансирования большевиков немцами.Позвольте. Изначально Вами было заявлено, что финансирование большевиков немцами - миф. Вам и доказывать. Тем не менее, например: http://www.hronos.km.ru/dokum/191_dok/1915parvus.html
банзай: Игорь пишет: Возможно это связано с обычным состоянием правящий/гонимый. интересно кто кого гоняет? и как далеко. Леший пишет: Зато жили их родители. ни о чем ни говорит. при том, что многие из этих родителей в свое время также гнали на сов.власть. а в перестройку только ленивый не пинал комми. или забыли? при этом теже родители вольно или не волно способствовали концу сссрии. а почему? просто хотели чтобы товаров было как на западе, получать как америке, но работать как арабы и при этом сохранить советскую халяву. из всего получилось только первое. оказалось что бесплатного в мире нет ничего и нужно не работать , а именно пахать, платя при этом за все. вот тогда многие и стали ностальгировать о якобы хорошей жизни в сссрии. знаешь но именно так рассуждали раньше советские эмигранты на западе, нарисовавшие образ западного мира как рая земного, а когда приехали то убедились скоро, что " за корку хлеба здесь приходиться пахать" и стали вспоминать о том как хорошо они жили в сссрии разговор не столько о нашем поколении, сколько о молодняке, который живя в свободной стране, хочет попробывать походить строем, и начать массовое изучение какой-нибудь рухнамы.
Игорь: 39 пишет: http://www.hronos.km.ru/dokum/191_dok/1915parvus.html Я же его уже разбирал. Наличие плана ничего не доказывает так как во-первых он банально не был выполнен(еще раз-где многочисленые взрывы на железнодорожных мостах к примеру), во-вторых нет никаких сведений, что его вообще видели большевики и/или немцы(кто именно?) 39 пишет: При том, что они отдали приказ о расстреле поляков Они могли отдавать какие угодно приказы, но почему трупы людей, которых убили во время нахождения там немцев(данные вскрытия) из немецкого оружия вдруг стали "жертвами НКВД" мне совершенно не понятно. Я вполне допускаю, что часть пленных поляков наши действительно грохнули, но истерия вокруг Катыни к этому отношения не имеет. По "документам"-при попытки "демократов" рассмотреть дело в суде эти ксерокопии именно признали фальшивками, после чего дело быстренько закрыли.
39: Игорь пишет: но почему трупы людей, которых убили во время нахождения там немцев(данные вскрытия) Это в 1940-м? Какие немцы? эти ксерокопии именно признали фальшивками Кто? Мухин?
Игорь: 39 пишет: Это в 1940-м? Какие немцы? Еще в институте на судебке нам обьясняли как по трупу определить примерное время с момента смерти. Я тогда банально брал выдержки из протоколов вскрытия(тогда не знаю как сейчас они были в свободном доступе) и сравнивал, трупы "моложе" 1940 Наткнулся в интернете на подобный спор http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=687
39: Игорь пишет: из протоколов вскрытия Советского? Тогда неудивительно.
39: Игорь пишет: из немецкого оружия " Новый премьер-министр Польши Тадеуш Мазовецкий во время переговоров с А.И.Яковлевым очень настойчиво ставил вопрос о Катыни и затем сам совершил поездку туда. Яковлев обещал ему выяснить, установить причину и обстоятельства гибели поляков в Катыни. Когда в 1960 г. я работала в составе комиссии Политбюро ЦК КПСС по расследованию судебных процессов 30-ых годов, мне пришлось изучать партийные архивы, беседовать со многими людьми. В частности, Павел Иванович Богоявленский, главный помощник возглавлявшего комиссию Политбюро Н.Шверника, сообщил мне следующее. Все пленные польские офицеры, находившиеся в Катыни, еще до войны с немцами были расстреляны по указанию Сталина. Когда немцы захватили этот район, совершенное злодеяние было раскрыто и о нем узнал весь мир. Но Советское правительство отказалось от этого преступления и приписало его немцам. После того, как Смоленская область была от немцев освобождена, был составлен план, ставивший своей целью доказать, что это дело рук гитлеровцев. Тогда же была создана комиссия под председательством Шверника, в то время Председателя Президиума Верховного Совета РСФСР, в которую включили митрополита, ученых, писателей для освидетельствования преступления в Катыни. К.Симонов, например, входил в эту комиссию. Но прежде чем комиссия выехала в Катынь, туда была послана группа работников Лубянки. Они выкопали трупы, погрузили их в ящики и привезли в Москву в Институт судебной медицины. Там из них извлекли пули советского производства и вместо них заложили немецкие, в карманы им положили немецкие газеты и немецкие деньги. Потом трупы отвезли обратно, закопали и поставили на них вешки. Комиссия во главе со Шверником и Богоявленским в это время прибыла в Катынь, опять были раскопаны трупы и установлено, что расстрел произведен немцами, потому что пули немецкие, газеты и деньги тоже немецкие. Об этом был составлен и обнародован акт, под которым все подписались: и митрополит, и писатели, и ученые, и сам Шверник. И это было так обнародовано. Вот это сообщил мне помощник Шверника Богоявленский, участвовавший в этой операции, план которой был составлен Сталиным. Когда Богоявленский беседовал со мной, он смеялся и говорил, что вот как ловко удалось Лубянке провести общественность и вообще весь мир. Между тем думаю, что еще живы некоторые сотрудники НКВД, принимавшие участие в этой акции, а также сотрудники Института судебной медицины. В заключение хочу добавить следующее. Чтобы дележ Польши, согласно пакту с Германией, прошел гладко, без инцидентов, а Польская компартия не восстала бы против вторжения советских войск на территорию Польши, Сталин настоял на том, чтобы она была объявлена партией провокаторов и шпионов. Это было объявлено во всех газетах. Еще раньше все члены Центрального комитета компартии Польши, которая работала тогда в подполье, во главе с Ленским-Лещинским были вызваны в Москву под предлогом совещания. Их схватили уже на аэродроме, увезли на Лубянку и расстреляли всех до одного без всякого суда и следствия. Польская рабочая партия, которая организована в Польше после войны, ни разу нигде не поставила об этом вопрос, хотя, конечно, они прекрасно знали об участи ЦК польской компартии. Вместе с Польской компартией были объявлены вне закона входившие в нее как секции и тоже работавшие в подполье компартии Западной Белоруссии и Западной Украины, а их руководители также уничтожены. Когда в начале 60-ых годов я ездила в командировку в Минск, чтобы расследовать как были уничтожены в 37-ом году члены белорусского партактива, я беседовала с бывшим секретарем ЦК комсомола Западной Белоруссии Николаем Орехвой, который чудом уцелел только потому, что он в это время сидел в польской тюрьме. Его жена, тоже работавшая в подполье, поехала беременная в Минск. Ее там схватили и после того, как она разрешилась от бремени, тоже расстреляли. Николай Орехва обо всей этой эпопее составил записки, которые, конечно, не были опубликованы. Я не знаю, жив ли он, но думаю, что эти записки еще существуют. Я думаю, что руководство ЦК нашей партии и товарищ А.Н.Яковлев, который занимается всеми этими делами, могут и должны документально установить, что произошло в Катыни путем опроса оставшихся в живых сотрудников НКВД, организовавших подлог, а также бывших сотрудников Института судебной медицины. " http://katyn.codis.ru/shatunov.htm
39: http://katyn.codis.ru/fshelep.htm
Doctor Haider: 39 пишет: Там из них извлекли пули советского производства и вместо них заложили немецкие Сомневаюсь, что такую операцию можно проделать вообще.
39: Doctor Haider пишет: Сомневаюсь, что такую операцию можно проделать вообще. На данном утверждении не настаиваю. Ничто не мешало просто использовать немецкое оружие.
банзай: а чего вообще отрицать факты которые давно признаны, в том числе и самими коммунистами, факты которые подтверждали и бывшие сотрудники нквд. факты большевистского террора в россии зафиксированы прежде всего самими большевиками в многочисленных отчетах и рапортах ( если принять за внимание что это якобы поздняя фальсификация, то откуда тогда взялись массовые захоронения причем и в тех регионах, где немцев то отродясь не было, в Сибири и на Урале например). немцы пусть с оговорками , но в целом признают факты нацистских преступлений, а последыши советских коммунистов все это отрицают. места массовых расстрелов в документах нквд именовались " спецсвалками", о как такое трогательное отношение большевиков к собственному народу который они облагодетельствовали своей властью. одна из крупнейших таких "спецсвалок" находиться на территории печально известного аэропорта в Иркутске, там покоятся останки примерно 15 тыс. человек, уничтоженных в разное время " благодетелями русского народа". сюда можно отнести и место массовых расстрелов в Куропатах под Минском, которое даже лукашенковский режим признает место захоронения жертв сталинизма, Сухой Лог на Урале и много других. , а сколько по России безымянных и ненайденных могил. Мы все про поляков. Поляков было не так много, а сколько русской крови пролили эти сволочи, так трудно сосчитать. А отказываются многие верить потому что нормальными мозгами трудно в такое поверить. " Революция не может быть наравственной"- кто говорил? Забыли товарищи? И эти люди еще берутся рассуждать о русском патриотизме? помнится говорили в школах что цвет красного знами, это цвет пролитой крови в борьбе за свободу. да это цвет крови-но крови вашего же собственного народа, которого вы, пекущееся о его благе мочили как могли, нет они били врагов народа-хорошая формулировка-убивать людей во имя счастьях этих же людей. большевизм окончательно сорвал все нравственные тормоза, поэтому для вас и голод не голод и расстрел не расстрел, а так случайные издержки на пути к светлому будущему Тьфу
банзай: и что та поляки? Трагедия Трехречья по материалам общеказачьей газеты "Станица" № 41 Историческая справка: "Трёхречье (Захинганье) - это территории за Большим Хинганом (горной системой на северо-востоке Китая и востоке Монголии). "Область трех рек" размером около 11500 кв.км образована притоками Амура - реками Сунгари, Уссури и Аргунь. Земли эти издавна посещалась забайкальцами, перегонявшими сюда стада и табуны на пастьбу, заготовлявшими здесь сено, охотившимися, а иногда и распахивавшими целинные земли. Отдельные русские хутора в Трёхречье появились довольно давно - до сих пор находят здесь избы поселенцев 1895-1900 гг. В описываемое время там жило не менее 18 000 чел. - выходцев из России. Массовый уход аргунских и ононских казаков в Китай начался как только большевики начали расправу с казачеством. Первыми ушли хозяева заимков по восточным притокам Аргуни - Хаулу, Дербулу, Гану, Мергелу. На русской территории у них оставались лишь дома, немного коров и лошадей для домашнего обихода, а ,все остальное было уже в Китае. Территория приаргунских станиц простиралась в 20-х годах от восточного берега Аргуни до западных склонов Большого Хингана, а с юга на север от КВЖД до верховьев Гана и Дебула. Места эти китайцами не обживались: зимы здесь суровы, лето засушливо. Поселились тут забайкальцы, как они думали, временно, уверенные в скором возвращение на родную землю. Пока же вели довольно скромное хозяйство... Многие, спасаясь от принудительной коллективизации, селились не только в Трёхречье, но и в других местах Барги, достигая Хайлара и даже Харбина." Свидетельства очевидцев: "В ночь на 1 октября на рассвете хутор Танехэ (35 вёрст от Якеши) был окружён советским отрядом. Глава этого отряда потребовал от старшины посёлка именной список жителей Танехэ и собрал всё мужское население и 4-х учеников по 13-14 лет. Повели в сторону от посёлка, отведя версту, приказали собраться в кучу и сесть. И, наведя два пулемёта, расстреляли. Жилища, имевшие запасы, сена, и два маслоделательных завода - Воронцова и Проскурякова - были сожжены... Убито и похоронено 64 человека. Напавший отряд численностью в 50 человек, из посёлка Танехэ отправился на посёлок Чанкир; в 20 верстах от посёлка Ты<...>ыр (неразборчиво), где также всё мужское население расстреляно. Убито и похоронено 26 человек... По словам раненных они опознали советских партизан Забайкалья и Нового Цурухайтуя и Цагайтуя. Один из напавших, Топорков, убил своего зятя Кулакова, Сестра его просила на коленях не убивать её мужа. Есть слухи, но ещё не проверенные, что посёлки Найжин и Кущи подверглись той же участи. Имеются сведения о том, что 4 октября в 5 часов утра отрядом красной конницы был сделан вторичный налёт на посёлок Танехэ в Трёхречье. Забрав по выбору женщин и 50 лучших лошадей с телегами, а также некоторое имущество, отряд к 11 часам ушёл по направлению к границе СССР... Согласно сведениям за время с 1 октября советскими отрядами расстреляно свыше 100 человек и разграблено до шести хуторов. За один вчерашний день большевики расстреляли ещё 50 человек сверх этих чисел. Мужчин расстреливали в ряд и расстреливали из пулемётов на глазах жён, матерей и детей. Женщин заставляли приготовлять для убийц пищу, после чего над ними надругивались и затем расстреливали. Расстреливали также и детей до 10 летнего возраста. Даже моложе 5 лет бросали в колодцы на глазах у обезумевших матерей. Советские информаторы сообщают, что было расстреляно 140 человек". "Гун-Бао" (№ 843, 8 октября 1929 г.) газета русских эмигрантов в Китае "Мы далеко не все представляем собой осколки отступившей в Китай частей Белой армии, которые известны в СССР под названием "белобандитской шайки"... Заселяли Трёхречье главным образом забайкальские и отчасти амурские казаки, эмигрировавшие из СССР, в силу тяжелых экономических условий. Никакой борьбы с советской властью они ни на территории СССР, ни вне её никогда не вели. Придя в Трёхречье со своим скотом и частью с сельскохозяйственным инвентарём, они сразу же сели на землю и занялись хлебопашеством, сельским хозяйством, охотой и рыбной ловлей. Вначале эти переселенцы проходили, хотя и нелегально, но при попустительстве советской власти, которая смотрела на это сквозь пальцы, и только с конца прошлого года власти стали ставить препятствия переселенцам и, даже, бывали случаи, вооруженных стычек с пограничной стражей, но всё же эмигрировать удавалось. В конце сентября в Трёхречье проникли незначительные красноармейцы, которые никаких агрессивных мер не проводили. Казаки тоже со своей стороны никакой вражды не проявляли. На другой день после этого явилась новая группа, которая уже от имени советского командования предложила казакам вернуться или же хотя бы вернуть скот. Через два дня налёт повторился. Проходя через разграбленный посёлок, красноармейцы объявили женщинам, что их мужья казнены по приказанию советского правительства и что они должны подвергнуться той же учаспт со своими детьми. Расстреляв оставшихся женщин и детей, красноармейцы направились в следующие посёлки, где повторили своё кровавое дело..." "Гун-Бао" (№ 844, 9 октября 1929 г.) "Организован набег советских частей, сделанным одновременно в нескольких пунктах этого района. Переправа через реку Аргунъ была совершена в один день, т. е. 28 сентября. Отряд, разгромивший посёлки Цанкыр и Танехэ, прошёл предварительно от реки Аргунъ около 150 вёрст и потому только 1 октября явился в населённый пункт и учинил свою рассправу. Что же касается другого отряда, вышедшего сразу в населённый район на берегу Аргуни в 300 вёрстах от Хайлара, то там расправа, о которой только теперь стало известно, имела место ещё 28 сентября. В этот день отряд красных, состоящий из набранных в районе Нерчинских заводов молодых коммунистов и местных бывших каторжан, но производимый военным командованием Красной Армии, переправился на правый берег Аргуни. Переправа была проведена под прикрытием моторного катера, вооружённого пулемётами. Отряд ок. 200 человек встретил на китайском берегу мужественное сопротивление небольшого китайского кордона (10 чел.) у посёлка Дамысо-бо. В результате этого сопротивления начальник кордона Лю Си-фу и 6 человек китайских солдат были убиты. Посёлок Комары подвергся немедленному же разграблению, почти все жители, не успели бежать и, не ожидавшие над собой расправы, были уничтожены, а имущество их разграблено и дома сожжены. Здесь отряд перешёл в соседний посёлок Дамысово, насчитывающий несколько десятков домов и являющийся в этом районе самым крупным и богатым. Зверству красных в этом посёлке не было пределов. Расстреливались и убивались на месте не только мужчины, и женщины, но и малолетние дети. Были случаи, когда детей хватали и с высокого берега бросали в волны Аргуни, посылая "спасать родителей". Когда же обезумевшая мать, бросившись за ребёнком, выплывала с ним, то тут же на берегу приканчивали и мать и дитя. Ворвавшись в дом местного хуторянина Зырянова, красные звери не остановились перед убийством его маленького сына трёх месяцев... Ограбив и уничтожив поголовно таким образом целый ряд прибрежных по Аргуни беженских посёлков, красные переправились обратно на свой берег, увезя с собой всё награбленное. Все дома были сожжены и посёлки почти сравнены с землёй. Трупы расстрелянных остались валяться на улице, где их застала смерть. Недалеко от этого места в пути была настигнута красными подвода с маслом, следовавшая в Хайлар. Эту подводу сопровождали шесть человек. Большевики убили их всех и затем положив их на подводу подожгли масло. Трупы в продолжении нескольких часов жарились и кипели в горящем масле". "Гун-Бао" (15 октября 1929 г.) "Нагрянули под вечерок, когда скот и табуны пригоняются на ночь домой. Выгнали табуны и рогатый скот в степь и, отрядив по два-три гонщика, пошли со стадами к русской границе. Остальные рассыпались по зимовьям, всех выгоняли, вещи перетряхивали, грудных детей вынимали из люлек, а то и просто выкидывали. Искали золото во всех видах, Что нашли, сколько нашли - никому не сказывали... 27 сентября ранним утром раздались выстрелы над поселком Танехэ. С плоскогорья хребта спускались конные всадники. Первой жертвой пал Якимов Гриша, мой двоюродный брат. Он ходил за лошадью в поле, ему надо было ехать в город Хайлар, где он учился в гимназии. Его заставили гнать лошадей домой во двор, а затем скомандовали идти на место сбора жителей, но на полпути застрелили. Вооруженные пулеметами, винтовками, штыками и гранатами, бандиты носились по поселку, выгоняя людей на край села, поджигая дворы и опустошая хаты. Наши родители, Сергей Ананьевич и Анна Васильевна, взяли нас, своих детей (три девочки и младший мальчик четырех лет) и пошли на указанное место, откуда наш папа уже не вернулся домой. Враги оцепили собравшихся, кружась на лошадях, о чем-то совещались, а мы в страхе ожидали недобрый конец. Вскоре объявили женщинам с детьми идти по домам, а мужчин 80 человек, где были глубокие старики и 14-летние подростки, быстро погнали за посёлок. На повороте высокой горы этого хребта, против кладбища скомандовали стать на колени, говоря с насмешкой: "Вы верите Богу, пусть Он спасет вас!"... Обстрел из пулемета, куча окровавленных тел, раненых всячески добивали" воспоминания Н.С.Якимовой, Тула, январь 1994 г. "Насилию, разбою, дикой расправе не было конца. В одном из казачьих поселений было убито 140 человек, включая женщин и детей. Несколько раненых добрались до Хайлара и поведали об ужасах, перенесённых мирным населением. Свыше шестисот трёхречинских поселенцев было вывезено в Советский Союз. Японское консульство на ст. Маньчжурия пыталось защитить мирное русское население, но ничего не могло сделать. Судьба вывезенных выяснилась позже: часть была расстреляна, большинство попало в концлагеря и тюрьмы". "Финал в Китае", 1958 г., П. Балашкин "Душу раздирающие сведения идут с Дальнего Востока. Красные отряды вторглись в пределы Китая и всей своей жестокость обрушились на русских беженцев, выходцев из России, нашедших в гостеприимной Китайской стране убежище от красного зверя. Уничтожаются целые посёлки русских, истребляются всё мужское население, насилуются и убиваются дети, женщины. Нет пощады ни возрасту, ни полу, ни слабым, ни больным. Всё русское население, безоружное, на китайской территории Трёхречья умерщвляется, расстреливается с ужасающей жестокостью и с безумными пытками. Вот замученные священники: один из них привязан к конскому хвосту. Вот женщины с вырезанными грудями, предварительно обесчещенные. Вот дети с отрубленными ногами; вот младенцы брошенные в колодцы; вот расплющенные лица женщин, вот 80 летние старцы в предсмертных муках расстрела; вот реки, орошаемые кровью убегающих в безумии женщин и детей, расстреливаемых из пулемётов красных зверей, Кровь леденеет, когда читаешь сообщения компетентных лиц с Дальнего Востока о зверствах красных в захваченной ими части Китая. Всё существо содрогается от этой небывалой кровавой расправы с безоружным населением и детьми. Вопиют архипастыри и пастыри Дальнего Востока, протестуют пред всем миром русские общественные организации, взывает ко всем русская печать. Вот уже 12 лет насильники в Москве раздирают русские души, уничтожают древние святыни, подвергают гонению духовенство и верующих, морят и гноят в тюрьмах множество невинных людей, культивируют утончённые пытки, перед которыми бледнеют все, ведомое в этой области истории" из письма Митрополита Антония (Храповицкого) - первоиерарха Русской Зарубежной Церкви, адресованного главам правительств, Церквей и ведущих газет мира. Казачат расстреляли Видно ты уснула, жалость человечья?! Почему молчишь ты, не пойму никак. Знаю, не была ты в эти дни в Трехречьи. Там была жестокость — твой извечный враг. Ах, беды не чаял беззащитный хутор... Люди, не молчите — камни закричат! Там из пулемета расстреляли утром Милых, круглолицых, бойких казачат... У Престола Бога, чье подножье свято, Праведникам — милость, грешникам — гроза, С жалобой безмолвной встанут казачата... И Господь заглянет в детские глаза. Скажет самый младший: «Нас из пулемета Расстреляли нынче утром на заре». И всплеснет руками горестными кто-то На высокой белой облачной горе. Выйдет бледный мальчик и тихонько спросит: «Братья — казачата, кто обидел вас?» Человечья жалость прозвенит в вопросе, Светом заструится из тоскливых глаз. Подойдут поближе, в очи ему взглянут — И узнают сразу. Как же не узнать?! «Был казачьих войск ты светлым Атаманом, В дни, когда в детей нельзя было стрелять». И заплачут горько-горько казачата У Престола Бога, чье подножье свято. Господи, Ты видишь, вместе с ними плачет Мученик-Царевич, Атаман Казачий! Марианна Колосова, Харбин, 1929 год
банзай: тут на немцев не спишешь. это была территория сопредельного государства и все преступления задокументированы
Леший: 39 пишет: При том, что они отдали приказ о расстреле поляков. Даже не смешно.
Игорь: Doctor Haider пишет: Сомневаюсь, что такую операцию можно проделать вообще Нельзя конечно, собственно после данного бреда дальше лучше не читать, кстати они трупы еще омолодить должны. 39 пишет: Ничто не мешало просто использовать немецкое оружие Зачем? Неужели гениальный Сталин был уверен, что в следующем году в тех местах появятся немцы и им можно будет приписать убитых поляков Не говоря о том, что такого немецкого оружия на вооружении не состояло. 39 пишет: Советского? Тогда неудивительно А других нет. банзай пишет: и что та поляки? Нет конечно, а какое данные факты(которые надо отдельно доказывать и учитывая ангажированность источников скорее всего делить на 10) имеют отношение к Катыни банзай пишет: факты большевистского террора в россии зафиксированы прежде всего самими большевиками в многочисленных отчетах и рапортах Вы с кем спорите? Наличия факта большевистского террора кажется никто не отрицал(хотя его масштабы естественно белыми преувеличиваются одновременно с замазыванием всевозможных фактов террора белого), но какое отношение это имеет к Катыни. Лично я кстати вполне допускаю, что искомых поляков действительно где-то грохнули по приказу тов Сталина, но какое отношение это имеет к конкретной Катыни.
Леший: "К несчастью, в могилах под Катынью было найдено немецкое обмундирование... Эти находки надо хранить в строгом секрете. Если об этом узнали бы наши враги, вся афера с Катынью провалилась бы". Дневники Геббельса. Запись от 8 мая 1943 года. В его записях, между прочим, было и такое: "Если на месте обнаружится немецкое оружие, вся затея рухнет".