Игорь: При обсуждении темы о массовых налетах цепеллинов на Петроград http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003112-000-0-1-1166611112 39 было заявлено о том, что большевиков во время ПМВ финансировали немцы. Хотелось бы получить от него обоснование данного заявления(расследование при временном правительстве как известно доказательств не нашло). З Ы Тема открыта в курилке так как она с одной стороны не относится напрямую к АИ(то есть офф-топ для главного форума), а с другой стороны рассматривает вопрос по истории(а такие вопросы равно как и спорт и некоторые другие неоднократно предлагалось рассматривать именно тут)
марик: там же раздел книги и статьи под редакцией Еще раз о немецких деньгах
Sumerset: RAZNIJ пишет: Воспитали новых - не хуже. Увы. Что значить воспитать с нуля. Вот взять авиаконструкторов: Туполев, Поликарпов, Григорович. Это взростила Совдепия? Про корабелов молчу, т.к. акромя перевертыша Крылова похвастать не чем, но и он из бывших, а потери на лицо - Юркевич. Потребовалось двадцать лет, прежде заработала система с пролетарской школы до института и университета. Причем при её создании сгноили большую часть старой проффесуры. Все заслуги советской науки - это открытия сделаные в 50-60-е годы. Так что в итоге большевики получили крайне мерзкое оброзование...
Игорь: 39 пишет: Изначально Вами было заявлено, что финансирование большевиков немцами - миф. Вам и доказывать. Если я к примеру заявлю, что то, что в Мурманске обитают верблюды-миф, данное утверждение тожде надо будет мне доказывать? По ссылке: Германия не рассчитывала, что война на восточном фронте против России так затянется. Вообще-то после принятия "западного" плана Германия расчитывала, что сначала они разберутся с франками. а Россия потом сама-собой падет Поэтому германское руководство стремилось всеми доступными средствами принудить Россию к сепаратному миру. Одним из средств давления на нашу страну немцы избрали революционное движение, а именно живших в эмиграции революционеров. Они готовы были щедро профинансировать такую подрывную деятельность. Доказательства? И тут как раз на руководство Германии с планом организации в России революции вышел Парвус. На кого именно и опять-таки доказательства? тут как раз на руководство Германии с планом организации в России революции вышел Парвус. Часть плана он дописал уже в Берлине. Из-за этого при чтении документа может возникнуть впечатление, что там имеются повторы. План был передан немцам 9 марта 1915 года, и те сразу же начали финансировать его воплощение в жизнь. Кому и кто начал финансировать, понятие "немцы" слишком абстрактное? С Правусом Ленин поддерживал отношения через связных Карла Радека и Якова Ганецкого Где доказательства? Вывод-статья представляет из себя набор высосанных из пальца утверждений без какой либо конкретики и хотя бы минимальных доказательств, с тем же успехом можно рассуждать о том, что Ленина финансировали альфа-центавриане через своих агентов Троцкого и Крупскую. Так называемый "план" кроме самых общих положений(типа надо собратся всем социал-демократическим силам России где-нибудь на съезд вне России. чтобы не замели) ничего не содержит, при этом часть пунктов в общем и не выполнялось(к примеру везде пишут о необходимости взрывать железные дороги, железнодорожные мосты и т д). Попутно он хорошо показывает ложь о "маргинальности" партии, к ней предлагают относится именно как к важной силе со значительным влиянием среди рабочих. В целом с тем же основанием можно считать, что Крымская война проводилась в соответствии с "планом Энгельса"
Игорь: Doctor Haider пишет: проиграть войну Результат собственно поражения в войне в плане территорий(первые предложения немцев) не шибко отличался от результатов победы, если бы не Троцкий с его "ни мира ни война, а армию распустить", то кроме Польши и Финляндии ничего не теряли, а сохраняли множество жизней Doctor Haider пишет: истребить кучу народа в Гражданской, развалить промышленность, уронить уровень жизни ниже плинтуса Это претензии к белым, развязавшим гражданскую войну, хотя уровень жизни большинства населения как был "ниже плинтуса" так и остался Doctor Haider пишет: выгнать из страны половину интеллигенции и технических специалистов из тех кто выжил Кажется список пассажиров так называемого "философского парохода" приводили, действительно ученых там процентов 20, основная масса всякие чиновники, при этом высылали из страны за деятельность, направленную против действующей власти-вполне логично по-моему. А через короткое время воспитали новую-гораздо лучше.
марик: Игорь пишет: если бы не Троцкий с его "ни мира ни война, а армию распустить", то кроме Польши и Финляндии ничего не теряли, а сохраняли множество жизней Игорь пишет: Это претензии к белым, развязавшим гражданскую войну, хотя уровень жизни большинства населения как был "ниже плинтуса" так и остался А Троцкий кто был? Белогвардеец ? Игорь пишет: ученых там процентов 20, основная масса всякие чиновники, при этом высылали из страны за деятельность, направленную против действующей власти- А конкретно можно? Что именно против действующей власти делали эти чиновники?
марик: Игорь пишет: А через короткое время воспитали новую-гораздо лучше. В каком смысле лучше? Преданную советской власти или в смысле знаний?
Игорь: марик пишет: А Троцкий кто был? Белогвардеец ? Троцкист Впрочем к развязыванию гражданской войны Троцкий отношения не имеет. марик пишет: В каком смысле лучше? Преданную советской власти или в смысле знаний? В обоих, а главное в смысле количества при сохранении качества.
марик: Игорь пишет: Впрочем к развязыванию гражданской войны Троцкий отношения не имеет. А как насчет разоружения чехословаков и мятежа? Или это к гражданской войне отношения не имеет? Может все таки и красные и белые имеют отношение к развязыванию гражданской войны? Или вооруженное сопротивление вооруженному же захвату власти это плохо? Игорь пишет: В обоих, а главное в смысле количества при сохранении качества. Интересно как И кто же учил, случайно не дореволюционные преподаватели? Первый выпуск ВУЗов, если я не ошибаюсь 1925г. Так чем они лучше были - партийностью? И я не вижу чем так вредили бывшие чиновники? Конкретно.
Сталкер: Игорь пишет: А через короткое время воспитали новую-гораздо лучше. Давайте так: кто был лучше? Или мне начать перечислять фамилии тех, кто представлял собою гордость СССР? С кого начнем? С Туполева, Григоровича, Поликарпова? Выученики царских школ и ВУЗов. С Павлова? Тут вообще нечего говорить? Оба Вавиловых - Николай и Сергей? Кто их выучил и поднял на ноги? Капица и Харитон? У кого учились Харитон и Капицакак, не у ли буржуя Резерфорда? Когда состоялись знаменитые оружейники Токарев и Дегтярев? И т.д. и т.п. В общем, как копнем всех поистине великих людей, которые сделали славу и мощь СССР до начала 40-х годов, то увидим, что 9/10 из них были из тех, прежних времен.
Игорь: Сталкер пишет: Выученики царских школ и ВУЗов Их шансы при царе стать теми кем они стали? Естественно, что большинство прославившихся в 30-40 гг учились до революции(50-60 лет для описанного уровня-норма), а вот большинство их сотрудников учились при советской власти. Хотя ИМХО это отдельная тема не имеющая отношения к доказательствам финансирования немцами большевиков, ответа от 39 я пока не дождался.
марик: Игорь То, что большинство их сотрудников учились при советской власти, никто не отрицает. Только без советской власти большинство их сотрудников учились бы при царской власти Отсюда совершенно нельзя сделать вывод о каком то преимуществе советской власти. Безусловно, кто то никогда бы не стал тем, кем он стал и для этого необходима была ломка сословной системы. Только после февраля она уже была. А ведь кто то мог бы, как Сикорский и не уезжать. И тогда, может быть, мы бы чью то фамилию видели бы среди его сотрудников. Конкретно на тему образования в Царской России http://patriotica.ru/history/russia1913.html XIV. ПРОСВЕЩЕНИЕ. ОБРАЗОВАНИЕ. НАУКА. ПЕЧАТЬ Грамотность населения России по данным переписи 1897 г. Европейская Россия 45,3% Уровень грамотности населения России постепенно повышался, о чем свидетельствует расчет удельного веса грамотных по возрастным группам: так, в возрастной группе от 40 до 50 лет процент грамотных составлял 22,9%, в группе от 30 до 40 лет — 27,6%, в группе от 20 до 30 лет — 31,9%. (А.П. Корелин). Посмотрите таблицы внимательно, в том числе сравнение по количеству учащихся в ВУзах дворян, мещян, крестьян. Вот попадали крестьяне как то в ВУзы, может мозги имели? Всеобщая грамотность в СССР - это уже 60-е. А может к 60-м и при царизме была бы всеобщая грамотность?
Игорь: марик пишет: А может к 60-м и при царизме была бы всеобщая грамотность Чья? Хозяев-немцев несомненно, рабов очень вряд ли. марик пишет: Только без советской власти большинство их сотрудников учились бы при царской власти С чего Вы взяли? Большинство их сотрудников не учились бы в принципе(умение читать в данном случае не самый главный показатель, возможность получить высше или среднее специальное образование важнее). Еще раз-для даной темы офф-топик, если хотите заводите новую. марик пишет: в том числе сравнение по количеству учащихся в ВУзах дворян, мещян, крестьян. Вот попадали крестьяне как то в ВУзы, может мозги имели А с учетом доли крестьян в общей численности населения считать не пробовали?
sas: марик пишет: Всеобщая грамотность в СССР - это уже 60-е. А может к 60-м и при царизме была бы всеобщая грамотность? Поведайте, пожалуйста нам о каких-либо государственных программах типа ликбез, которые проводились до 1917-го года?
марик: Игорь пишет: Чья? Хозяев-немцев несомненно, рабов очень вряд ли. При отсутствии советской власти в Европе ничего не изменится? А что вы делаете на форуме АИ? Игорь пишет: Большинство их сотрудников не учились бы в принципе(умение читать в данном случае не самый главный показатель, возможность получить высше или среднее специальное образование важнее). Еще раз-для даной темы офф-топик, если хотите заводите новую. Я так понял, что цифры изучены, книги прочитаны. Количество крестьян поступающих в ВУЗы в Германии было сравнено и учтено Открывать ничего не собираюсь это не я поднял вопрос, но мешать не буду. Ту книгу, что я приводил про немецкие деньги тоже прочитали так же. sas пишет: Поведайте, пожалуйста нам о каких-либо государственных программах типа ликбез, которые проводились до 1917-го года? Поведайте пожалуйста о результатах. А то как про 1941г, так крестьяне были безграмотными и не могли освоить сложную технику. А как про советскую власть, так все правильно и замечательно. Гляньте в таблицу там в Польше грамотных меньше, чем в европейской части России. И кто проводил в Польше ликбез после отделения, неужели буржуазия
sas: марик пишет: Количество крестьян поступающих в ВУЗы в Германии было сравнено и учтено марик пишет: А то как про 1941г, так крестьяне были безграмотными и не могли освоить сложную технику. А как про советскую власть, так все правильно и замечательно. А то что просто не успели все сделать Вам напомнить или опять цитату FVL привести, которую Вы сами так хвалили? Там и про образование тоже есть. Или Вы сами все вспомните и перестанете "юморить" в своей обычной манере? марик пишет: Гляньте в таблицу там в Польше грамотных меньше, чем в европейской части России. Вообще-то Вы бы почитали внимательно то, что сами советуете и обнаружите, что грамотных-то по табличке в Польше на самом деле больше, чем в Европейской части.(30,5% против 22.9%) Более того,ниже,наверное специально для тех, кто в табличках плохо разбирается есть даже слова: Всеобщая перепись населения Империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных. Этот процент повышается в Привислинском крае до 30,5%, собственно же в Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа составляет 22,9%. Как же мало само по себе такое небольшое число грамотных, но в 24 губерниях из 50 Европейской России оно еще уменьшалось, не достигая 20%. В числе их заключался целый ряд центральных губерний с коренным русским населением: Вологодская, Воронежская, Калужская, Курская, Орловская, Пензенская, Симбирская, Смоленская, Тамбовская и, наконец. Псковская, занимавшая в 1897 г. последнее место по грамотности населения (14,6%). Высокий процент грамотных, 70-80%, дали три Прибалтийские губернии, за ними шли столичные губернии, С.-Петербургская — 55%, Московская — 40%. 42% грамотных обнаружилось в Ковенской губернии и 36% в Ярославской. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30% умеющих читать. Дальше там очень четко сказано какими темпами проходило введение всеобщего образования ...В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона, и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи.В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу А уж по количеству крестьян, обучающихся в университетах вообщеничего нельзя сказать,т.к. графа там общая: Дети почетных граждан, купцов, мещан, цеховых, крестьян, казаков Зато попреподавателям ВУЗ-ов можносказать по определеннее-там графа всего лишь Из крестьян и казаков Так вот, в гуманитарных ВУЗ-х их 2.8%, а в технических 4.8% соответственно Так что Ваши материалы вовсе не говорят в пользу Вашей точки зрения.
Игорь: марик пишет: При отсутствии советской власти в Европе ничего не изменится Разумеется изменится, Германия возможно выиграет ВМВ марик пишет: цифры изучены, книги прочитаны Данный стат сборник я читал довольно давно, сейчас только бегло просмотрел. Посмотрите табличку "Распределение учащихся учебных заведений МНП по вероисповеданиям и сословиям на 4 января 1914 года" с учетом того, что сельского населения 85%, еще можно посмотреть высший государственный совет по сословиям-аж 1 крестьянин. Парочка цитат оттуда В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу Сословный состав студентов Университетов в 1900 и 1914 гг. (на 1 января) Сословия 1900 г. 1414 г. абсолют в %% абсолют в %% Дети дворян чиновников и офицеров 8054 52,0 12833 36,0 Дети почетных граждан, купцов, мещан, цеховых, крестьян, казаков 3428 22,1 17744 49,7 Дети лиц духовного звания 1457 9,4 3677 10,3 Иностранцы 2551 16,5 432 1,2 Прочие — — 1009 2,8 Итого 15490 100 35695 100 марик пишет: в Польше Польша вообще то самая развитая часть страны
Bastion: sas пишет: Поведайте, пожалуйста нам о каких-либо государственных программах типа ликбез, которые проводились до 1917-го года? Ээээ.... А как же Столыпинская программа? Вопрос рассматривался: Кое-какие сдвиги намечались и в проведении школьной реформы. На основе закона 3 мая 1908 г. предполагалось ввести обязательное начальное бесплатное обучение детей с 8 до 12 лет. С 1908 по 1914 гг. бюджет народного образования увеличился втрое, было открыто 50 тыс. новых школ. Всего же в стране в 1914 г. насчитывалось 150 тыс. школ, не хватало порядка еще 150 тыс. начальных школ из-за отсутствия финансов. На просвещение Россия тратила 43 копейки на душу населения, в то время как Англия и Германия — около 4 рублей, а США - 7 рублей. Основная масса населения оставалась неграмотной, что затрудняло модернизацию страны. http://www.i-u.ru/biblio/archive/valiullin_istorija/00.aspx
марик: sas пишет: А то что просто не успели все сделать Вам напомнить или опять цитату FVL привести, которую Вы сами так хвалили? Там и про образование тоже есть. Я ведь хвалил за ясное изложение причин, а не потому что со всем согласен был. Там и возражения были. И хотелось бы понять что такое «все сделать». Это ясным изложением никак не назовешь. Так можно сказать, что царь-батюшка хотел, да не успел "все сделать". sas пишет: Вообще-то Вы бы почитали внимательно то, что сами советуете и обнаружите, что грамотных-то по табличке в Польше на самом деле больше, чем в Европейской части.(30,5% против 22.9%) Признаю. Не в то место посмотрел. Так какая власть в Польше ликбез все таки проводила? При царизме там было полно неграмотных. sas пишет: Дальше там очень четко сказано какими темпами проходило введение всеобщего образования И это признаю. Только если уж читали, так цитируйте все quote]Общая сумма, отпущенная по смете Министерства Народного Просвещения за отчетный год, достигла 142738715 руб., т.е. увеличилась против сметы 1912 г. (117537360 руб.) на 25 с лишком млн.рублей, или на 21,4%. Большая часть увеличения по смете 1912 г. падает на содержание учебных заведений (до 19 млн.руб.) и на удовлетворение строительных нужд (свыше 4 млн.руб.). Медленно, плохо, но рост есть и программа была. Как раз к 60-м будет всеобщая грамотность. В Европейской части. А может в Азии и не нужно учить sas пишет: А уж по количеству крестьян, обучающихся в университетах вообщеничего нельзя сказать,т.к. графа там общая: А просто подумать, что если есть преподаватели sas пишет: Зато попреподавателям ВУЗ-ов можносказать по определеннее А как они кстати в царской России в преподаватели попали, то процент учащихся никак не ниже. Согласен, мало. Сословность не забыли? Сам себя процитирую марик пишет: Безусловно, кто то никогда бы не стал тем, кем он стал и для этого необходима была ломка сословной системы. Только после февраля она уже была. А ведь кто то мог бы, как Сикорский и не уезжать. И тогда, может быть, мы бы чью то фамилию видели бы среди его сотрудников. sas пишет: Так что Ваши материалы вовсе не говорят в пользу Вашей точки зрения. Так что Вы вновь с гневом опровергли Наличие ликбеза я не отрицал. Необходимость грамотности тоже. Предположение, что при отсутствии советской власти где то с миллион - два грамотного народа, в том числе и с высшим образованием не драпанут за границу и в результате кто то вроде Калашникова не состоится? Невозможность для крестьян пробиться в ВУЗы? А хорошо ли это было набирать в ВУЗы по анкетным данным и партийности? ИМХО нет. Набирать надо по знаниям. И тут, безусловно, преимущество при царизме у тех, кто имеет деньги. Ну не бывает счастья для всех. При замечательной советской власти всяких бывших тоже с большим разбором брали.
Doctor Haider: марик пишет: Медленно, плохо, но рост есть и программа была. Как раз к 60-м будет всеобщая грамотность. В Европейской части. А может в Азии и не нужно учить Планировали перейти на всеобщее обучение к 1920-му году.
марик: Игорь пишет: Сословный состав студентов Смотреть выше. В 1917г сословность отменена. Что безусловно не дает преимуществ крестьянину. Зато и образованные за границу не сбегли. Игорь пишет: Разумеется изменится, Германия возможно выиграет ВМВ А возможно войны не будет? Антанта никуда не делась. А есть еще варианты. ИМХО про рабов, там выше ерунда.
sas: марик пишет: Там и возражения были А не воспроизведете ли Вы их здесь,а? марик пишет: А как они кстати в царской России в преподаватели попали, то процент учащихся никак не ниже. Что говорит само за себя, т.к. крестьян-то 85 %... марик пишет: Так какая власть в Польше ликбез все таки проводила? При царизме там было полно неграмотных. 1. А при чем здесь Польша? Может Вы таки с Германией попробуете сравнить? 2.Расскажите мне про рост уровня образования в Польше после царизма. Желательно в сравнении с тем же, но в СССР марик пишет: Как раз к 60-м будет всеобщая грамотность. Угу, вот только отставание к тому времени во всем будет такое, что проще застрелиться... марик пишет: А хорошо ли это было набирать в ВУЗы по анкетным данным и партийности? А по происхождению и средствам? марик пишет: И тут, безусловно, преимущество при царизме у тех, кто имеет деньги. К сожалению деньги сами по себе не делают человека образованным, а вот то,что получаемое образование зависит от богатства-весьма и весьма хреново.
Игорь: марик пишет: А возможно войны не будет Почему? Версаль или мировой экономический кризис отменили? Вряд ли начавшего войну фюрера Германии будут звать Адольф Гитлер и возможно война начнется не 1 сентября 1939 с нападения немцев на поляков, а с чего то другого, но война через 20-25 лет(столько нужно для нового поколения) еще при подписания Версаля у многих не вызывала сомнения.
Сталкер: Игорь пишет: Чья? Хозяев-немцев несомненно, рабов очень вряд ли. Это все очень спорно. Сталинская индустриализация с ее беломор-каналами и днепрогэсами - это еинственный путь преимущественно аграрной страны ПРИ СОВЕТСКОМ МЕТОДЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ. Никто не может смоделировать, каким образом несоветская Россия могла бы стать в 30-х промышленным гигантом, но, как мне кажется, в этом также нет ничего сверхудивительного. То, что при Сталине достигалось энтузиазмом и принудительным трудом, вполне могло бы быть достигнуто в некоммунистической России свобоной инициативой и рынком - оба этих фактора в экономике страны стали уже довольно ощутимыми к 1913 году. Не нужно было просто этого ломать, а затем "наш, новый мир" строить. К ВМВ Россия сохранила бы все офицерские и армейские кадры, прошедшие Первую мировую, никто бы не уехал в эмиграцию. Сикорский, Лебедев, Дегтярев, возможно, основали бы свои фирмы, что положило бы начало Российскому ВПК. По-моему, отсталость России, которой удалось избежать перехода в фазу СССР - это стереотип. И тут следует учитывать следующее обстоятельство: такая Россия не попишет за спиной Антанты (которая вполне может сохраниться как военно-политический союз: все стороны довольны результатами войны - аже Россия, которая вполне может поменять независимость Польши на контроль проливов) пакта с Германией. А Германия, какая угодно - не рискнет начинать войну на ва фронта. Даже больше скажу - здесь не бует ни аншлюса, ни Мюнхена. Зесь союзники всега буут иметь не большевистскую Россию, на которую нельзя рассчитывать, а верную союзницу, а значит никаких уступок Германии. А если Германия решится, ее раздавят как сявку за несколько месяцев. В тот период даже в РИ они еще были слабы.
марик: sas пишет: А не воспроизведете ли Вы их здесь,а? А не посмотрите ли во временно закрытой теме? Кстати, за что закрыли да еще и временно? sas пишет: Что говорит само за себя, т.к. крестьян-то 85 %... Отмена крепостного права 1861г. Перепись 1897г, данные 1913г. Сословность отменили в феврале 1917г. Чисто из логики - не может не произойти увеличение % учащихся в ВУЗах крестьян и уменьшение дворян. sas пишет: А при чем здесь Польша? Польша - это такая контрольная группа. До 1 мировой входила в состав РИ. После революции уже не входит. Много раз видел упоминания о политике полонизации и школах для украинцев и белоруссов на польском языке. Не читаю на польском, но имею подозрения, что для поляков школы были открыты никак не позднее. Т.е политика ликвидации неграмотности проводилась польским правительством. Или уже стоит допустить, что школы были еще при царизме. sas пишет: К сожалению деньги сами по себе не делают человека образованным, а вот то,что получаемое образование зависит от богатства-весьма и весьма хреново. Я хотел сказать, что если ребенок не идиот, то имея деньги можно нанять репетиторов и подготовить к сдаче экзаменов. Зависимость получения образования от наличия денег - это действительно плохо, для не имеющих. Только зависимость от происхождения, при отсутствии знаний или как при Хрущеве от национальности тоже не очень хорошо. sas пишет: А хорошо ли это было набирать в ВУЗы по анкетным данным и партийности? А по происхождению и средствам? И то плохо, и это плохо. На сословность походит, когда по происхождению смотрят не находите? Игорь пишет: А возможно войны не будет Почему? Ну много вариантов. Допустим РИ сохранилась каким то чудом. а)Россия присутствует в Версале как победительница. 1. Гражданской войны не было, а значит не разрухи. 2. Репарации с Германии. 3. Нет поддержки Кемаля,а есть раздел Турции 4. Сохранение Антанты, а значит для Германии война на 2 фронта. б) На России огромные долги. Что при Николае, что при Временном правительстве от выплаты никто не откажется. Идет скупка Российской промышленности и сырья иностранцами (Франция, Англия, США). И кто же даст немцам зарезать курицу несущую денежки? Будут договора о взаимопомощи. Может быть для России как младшего союзника. Только это опять для Германии война на 2 фронта. в) Россия не хочет играть 2 роль. Значит нужно идти на блок с Германией. Перетягивать немецкую промышленность в Россию. Тут можно лавировать между АНглией с Францией и Германией. И опять даже в случае войны немцы будут воевать на западе, а не на востоке. г) Если Польше дали независимость добровольно, после 1 мировой, то нет такой напряженности в отношениях и под англо-французские гарантии может быть еще один договор о помощи. А это опять совсем другая ситуация. Все это может быть в разных вариантах и пересекаться. Самое интересное - это отсутствие помощи КП на Западе. Часть тех, кто в реальности входил в КП Германии вполне могут оказаться в НСДАП. А это усиление левого крыла и совершенно не возможно просчитать результат. Как минимум сдвиг идеологии.
Игорь: Сталкер пишет: Никто не может смоделировать, каким образом несоветская Россия могла бы стать в 30-х промышленным гигантом Это да, помнится я пытался писать что-то типа тайм-лайна под планируемую комп игру с Российей-1939 с сильной армией и без большевиков, получался "большевизм без большевиков" с более жестким давлением на крестьян и чуть худшими результатами, в политическом плане-жесткая диктатура, но это почему-то не устроило. Сталкер пишет: могло бы быть достигнуто в некоммунистической России свобоной инициативой и рынком Польша-лучшая в промышленном плане часть России плюс второй индустриальный район Германии-это недостижимый пик. россия же скорее всего по полной программе вляпается в Великую Депрессию и к началу ВМВ дай бог выйдет на показатели перед ПМВ по ВВП и конца ПМВ по промышленности.
sas: Сталкер пишет: Никто не может смоделировать, каким образом несоветская Россия могла бы стать в 30-х промышленным гигантом, но, как мне кажется, в этом также нет ничего сверхудивительного. А мне кажется, что это как раз сверхудивительно, особенно на фоне всеобщего успокоения по поводу выигрыша войны... марик пишет: Сословность отменили в феврале 1917г. 1.Угу, т.е революция по-Вашему все-таки нужна. 2.Те же люди потомотменили и субординацию в армии. марик пишет: Много раз видел упоминания о политике полонизации и школах для украинцев и белоруссов на польском языке. Давайте мы будем сравнивать не на каком языке школы, а сколько их, а также возрастание уровня грамотных в СССР и в Польше соответственно, а то пока ВЫ рассказываете о сферическом коне в вакууме... марик пишет: Т.е политика ликвидации неграмотности проводилась польским правительством. Вам не кажется, что между политикой полонизации и ликвидацией безграмотности есть небольшая разница? марик пишет: И кто же даст немцам зарезать курицу несущую денежки? Будут договора о взаимопомощи. Может быть для России как младшего союзника. Только это опять для Германии война на 2 фронта. Угу, конечно. С Польшей тоже были договора о взаимопомощи....Что потом будет при отсутствии своей промышленности, Вам рассказать или сами догадаетесь? марик пишет: И опять даже в случае войны немцы будут воевать на западе, а не на востоке. И это РИ, даже договор был,и что? марик пишет: Если Польше дали независимость добровольно, после 1 мировой, то нет такой напряженности в отношениях и под англо-французские гарантии может быть еще один договор о помощи. А это опять совсем другая ситуация. Угу, были и в РИ гарантии. И не только Польше, но и Чехословакии. марик пишет: Часть тех, кто в реальности входил в КП Германии вполне могут оказаться в НСДАП. А это усиление левого крыла и совершенно не возможно просчитать результат. Как минимум сдвиг идеологии. Видите ли, это ну никак не скажется на генеральной реваншистской линии. В-общем,при Ваших раскладах России опять придется даже винтовки за границей покупать... Сталкер пишет: Зесь союзники всега буут иметь не большевистскую Россию, на которую нельзя рассчитывать, а верную союзницу, а значит никаких уступок Германии. Я Вас прошу! Неужели Россия будет считаться вернее с Польшей?
марик: sas пишет: Угу, т.е революция по-Вашему все-таки нужна. Не так. ИМХО с вступления на престол Николая 2 РИ была обречена. Массы уже не хотели жить по старому, а вот у царя не было ни воли, ни ума чтобы проводить реформы. Да и не надо путать разные вещи. Мой тезис, в том, что если бы сохранилась Российская империя, и всеобщее образование было бы и образованный слой сохранился бы. sas пишет: Вам не кажется, что между политикой полонизации и ликвидацией безграмотности есть небольшая разница? А вам не кажется, что для обучения на польском языке необходимы как минимум учителя. Программа целенаправлого создания кадров в данном случае чем отличалась от советской? sas пишет: С Польшей тоже были договора о взаимопомощи....Что потом будет при отсутствии своей промышленности, Вам рассказать или сами догадаетесь? Вы поясните, почему между царской Россией и СССР знак равенства в отношениях с Европой. Или это такая мысль - нас не любят Так это не ответ. Уверенность, что все будет точно также не смотря на разную ситуацию никто опровергнуть не сможет. И в этом случае каждый все равно при своем мнении останется. И почему промышлености не будет. В советском виде точно не будет. Так ведь и разрухи после гражданской войны не будет. sas пишет: Видите ли, это ну никак не скажется на генеральной реваншистской линии. А это правда. Реваншизм будет. Только может без низших рас и высших, во всяком случае в виде государственной политики. А это ведь совсем другой политический расклад. sas пишет: -общем,при Ваших раскладах России опять придется даже винтовки за границей покупать... Сохранение Антанты приводит к отсутствию военных заводов. Совершенно не вижу откуда это следует. Все идиоты и выводов из прошлой войны делать не собираются. Только большевики могли додуматься до танков и самолетов
Сталкер: Игорь пишет: "большевизм без большевиков" Каким образом? РИ или кто там на ее месте загонит крестьян-собственников (а если ничего сверхординарного не произойет, то к 30-м гоам община окончательно бует разрушена) в концентрационные колхозы? Вторая редакция крепостничества? Бросьте! Единственное ухушение - это более плотное налогобложение крестьян - это да, поскольку такая Россия будет отдавать Антанте долги, но тут еще нужно посмотреть, поскольку, если нет ГВ, то и олг соответственно значительно меньше, во-вторых, часть репараций и контрибуций с поверженныйх Кайзеррейха и АВИ, в-третьих, Россия в любой момент может объявить дефолт, и/или потребовать реструктуризацию долга, и, думаю, союзнички это схавают. Тут есть сразу несколько вариантов. А вообще, данное отклонение от темы напрашивается в отдельную тему. Ибо достаточно, на мой взгляд, интересное. Игорь пишет: Польша-лучшая в промышленном плане часть России плюс второй индустриальный район Германии-это недостижимый пик. россия же скорее всего по полной программе вляпается в Великую Депрессию и к началу ВМВ дай бог выйдет на показатели перед ПМВ по ВВП и конца ПМВ по промышленности. Приведите данные. Ну угольная промышленность, текстиль, что такого суперпромышленного еще в Польше есть? А теперь бросьте взгля на Восточную Украину, где с конца прошлого века бурно развивается промышленная инфраструктура. Далее, знаете, при распае СССР, многие аналитики пресказывали, что-де Украина быстрее всех вылезет из кризиса, основываясь на том, что у это чуть ли самая промышленно-развитая страна бывш. СССР в пересчете на душу населения с достаточно компактной инфраструктурой и пр. И где их прогнозы? Правильно, в глубокой . Поскольку отрезанность от сырья, бездарность и популизм руководства, отсутствие четкой стратегии развития, полный внутри и внешнеполитический провал, не гарантировавший реинтеграция старых связей, или созание новых связей привели ко всему этому безобразию. То же самое случилось в РИ с Польшей. России в принципе не нужно соревноваться с той же Германией в уровне развитости инфраструктуры, ей остаточно бует задавить Германию валом, как в РИ это селал СССР. sas пишет: А мне кажется, что это как раз сверхудивительно, особенно на фоне всеобщего успокоения по поводу выигрыша войны... Ci vis paci para bellum! - Суть этой доктрины, уважаемый коллега, Вам, надеюсь, переводить не нужно? Французы, несмотря на победу принялись за линию Мажино - и не важно, что там с ней случилось в реале, важен факт, что они с достаточной серьезностью обеспокоились созданием надежности обороны в направлении наиболее вероятного противника. Не думаю, что ветераны Великой войны, помня, как бивал их в той войне немец, благодушно починут на лаврах. Россия несомненно бует готовиться к новой войне. А раз так, то не вижу причин в том, что будут процветать новосозанные после войны авиационный концерн Сикорского, куда тот пригласит по старой памяти Туполева с Поликарповым, воссозанная компания Лебедева, радиолектронный Зворыкина, оружейная фирма Федорова, отпочковавшаяся от ТИОЗ, Руссо-Балт наверняка будет клепать моторы для танков и самолетов, Путилов будет поставлять сталь для новозаложенных линкоров по новой программе строительства флота - госзаказ (пусть сначала и урезанный в связи с выплатой долгов) и инициатива могут свернуть горы. Откажитесь от стереотипного взгляда на историю: сталинская инустриализация, будучи единственным способом для превращения России в индустриального гиганта при советском способе хозяйствования, ИМХО, не является единственным способом достичь подобных же результатов при использовании иных моделей. И еще: русские генералы в Генштабе будут учиться именно на опыте Великой войны, а не ГВ с ее кавалерийскими рейдами и тачанками, а значит, возможно, извлекут уроки гораздо более эффективно, чем унтер-офицеры и прапорщики, волею судеб оказавшиеся на вершине РККА в СССР. И вряд ли некто у власти станет в 1937 году пачками вешать или ставить к стенке высший и срений армейский состав. Мне так кажется... sas пишет: Угу, были и в РИ гарантии. И не только Польше, но и Чехословакии. Все-таки умаю, что при расклае, ге РИ- одна из побеительниц, Антанта сохранится, а раз так, что Франция с Англией не будут особо расшаркиваться перед Германской Младоимперий, а имея надежного и проверенного союзника в лице России, попросту задавят ее поползновения в зародыше. Германии в таком разе попросту не дадут заново подняться. При условии, что Россия не будет обижена условиями Версальского договора и ее долги будут структуризированны таким образом, чтобы не задавить ее экономику на корню. sas пишет: Я Вас прошу! Неужели Россия будет считаться вернее с Польшей? Да не в Польше тут дело, а в Германии! А вообще, поясните свою точку зрения, ибо не совсем допонял.
sas: марик пишет: Мой тезис, в том, что если бы сохранилась Российская империя, и всеобщее образование было бы и образованный слой сохранился бы. марик пишет: И почему промышлености не будет. В советском виде точно не будет. Так ведь и разрухи после гражданской войны не будет. Так вот, мой тезис в том, что без такого рывка, какой сделали большевики России не светит ничего. марик пишет: А это правда. Реваншизм будет. Только может без низших рас и высших, во всяком случае в виде государственной политики. А это ведь совсем другой политический расклад. У Вас что, внезапно пропало все руководство НСДАП? марик пишет: Только большевики могли додуматься до танков и самолетов Дело не в танках и самолетах,как таковых,а в мощностях для их массового производства. А с этим. увы, будут проблемы. марик пишет: А вам не кажется, что для обучения на польском языке необходимы как минимум учителя. Программа целенаправлого создания кадров в данном случае чем отличалась от советской? Мне кажется, что я цифры просил. Сталкер пишет: И еще: русские генералы в Генштабе будут учиться именно на опыте Великой войны, а не ГВ с ее кавалерийскими рейдами и тачанками, а значит, возможно, извлекут уроки гораздо более эффективно, чем унтер-офицеры и прапорщики, волею судеб оказавшиеся на вершине РККА в СССР. Угу,французы извлекли, ага. Сталкер пишет: И вряд ли некто у власти станет в 1937 году пачками вешать или ставить к стенке высший и срений армейский состав. Так уж и пачками? Сталкер пишет: России в принципе не нужно соревноваться с той же Германией в уровне развитости инфраструктуры, ей остаточно бует задавить Германию валом, как в РИ это селал СССР. Вы для начала подумайте, только ли в вале дело, и заодно, каким образом данный вал стал возможен. марик пишет: Вы поясните, почему между царской Россией и СССР знак равенства в отношениях с Европой. Или это такая мысль - нас не любят Так это не ответ. Уверенность, что все будет точно также не смотря на разную ситуацию никто опровергнуть не сможет. И в этом случае каждый все равно при своем мнении останется. Сталкер пишет: Все-таки умаю, что при расклае, ге РИ- одна из побеительниц, Антанта сохранится, а раз так, что Франция с Англией не будут особо расшаркиваться перед Германской Младоимперий, а имея надежного и проверенного союзника в лице России, попросту задавят ее поползновения в зародыше. Германии в таком разе попросту не дадут заново подняться. При условии, что Россия не будет обижена условиями Версальского договора и ее долги будут структуризированны таким образом, чтобы не задавить ее экономику на корню. Как только Вы мне объясните,что помешало задавить Германию в 1935 и 38-м , мы сразу продолжим нашу дискуссию.
Игорь: Сталкер пишет: РИ или кто там на ее месте загонит крестьян-собственников (а если ничего сверхординарного не произойет, то к 30-м гоам община окончательно бует разрушена) в концентрационные колхозы Оставляя в стороне оценочную сторону(к колхозам у меня несколько другое отношение) будет иметь место естественный процесс-никаких собственников-крестьян не будет, их землю выкупят(часть просто получат за долги) сельские ростовщики(кулаки) и выплеснется масса "лишних" крестьян(при нормальном развитии сельскохозяйственной техники большая часть крестьян в деревне нафиг не нужна), колхозы это максимально чадящее для крестьян создание рупного современного сельского хозяйства. Сталкер пишет: это более плотное налогобложение крестьян - это да Какое может быть более плотное обложение если в нечерноземных областях центральной России крестьяне зачастую хлеб ели только по праздникам(а мяса вообще не видели), обкладывать нечего. Будет у Вас умирать с голода не 0,5 млн в год в среднем в благополучный год как в Росс Империи, а еще больше.
Игорь: Сталкер пишет: Приведите данные. Ну угольная промышленность, текстиль, что такого суперпромышленного еще в Польше есть? "Доли географических районов в общей стоимости продукции металлообработки и машиностроения в 1908 и 1912 гг. (в %)" на 1912 на Польшу приходилось Металлообработка и машиностроение 13,0, в том числе металлообработка 18,6, машиностроение 9,4, в том числе машиностроение по отраслям: судостроение 0,4, производственное 17,6(основной центр-ЦПР, П. вторая), сельскохозяйсвенное 7,5(основной центр-Украина, П. третья), электротехника 2,7(основной центр-Северо-Западный, затем ЦПР и Прибалтийский, П. 4-я). Только по сравнению с доставшимся Польше от немцев Силезским пром. районом(ЕМНИП 1/4 всей немецкой металлургии, второй после Рура) это мелочи.
Инго: Игорь пишет: Какое может быть более плотное обложение если в нечерноземных областях центральной России крестьяне зачастую хлеб ели только по праздникам(а мяса вообще не видели), обкладывать нечего. Будет у Вас умирать с голода не 0,5 млн в год в среднем в благополучный год как в Росс Империи, а еще больше. Извиняюсь, но это бред. Источник назовите, плз. Посмотрите статистику, как росло население в 1897-1913, и сравните с "абалденными" советскими годами 1926 - 1939. Причем в разрезе осмотрите, самый высокий прирост в империи именно в "вымирающих от голода" русских губерниях. Игорь пишет: машиностроения в 1908 и 1912 гг. (в %)" на 1912 на Польшу приходилось Металлообработка и машиностроение 13,0 И что? Там и доля городского населения выше, просто там раньше началось пром. развитие. В России донбас еще только начинает, не говоря уж про урал и сибирь. Вы сравнит темпы роста производства и городского насления в донбасе и в польше перед ПМВ? Или Иваново-Вознесенск, который по темпам развития намного опережает Лодзь. Польша - на тот момент старопромышленный район. Тоже самое и по демографии - в польше завершающая фаза перехода, в России - начальная.
Сталкер: sas пишет: Как только Вы мне объясните,что помешало задавить Германию в 1935 и 38-м , мы сразу продолжим нашу дискуссию. Саша, ну ей богу, я вам про Кузьму, а вы мне про Ерёму! Я же уже два поста написал с аргументами, почему! Не в малой степени помешало отсутствие уверенности в себе у французов и англичан вкупе с естественным стремлением продолжить вольготную жизнь без войны. На Советскую Россию как союзницу они естественно не расчитывали - еще неизвестно, как та себя поведет. А вот вам обратный случай. Сохраняется та Россия (республика, монархия - в анном случае неважно), которая о конца выполнила свои обязательства в ПМВ, и с которой - что более чем вероятно, пакт Антанты продлевается, и буде какой там фюрерок появится в Германии, ему придется иметь дело не только с Францией и Англией, но и с Россией. Война на два фронта для Германии - смерть! В данном случае союзники с самого начала будут вести себя намного жестче и вряд ли допустят даже самых ранних поползновений Германии в нарушение пунктов Версальского договора. Мюнхена не будет. А раз не будет Мюнхена, имеем все возможности если окончательно не преотвратить войну, то оттянуть ее настолько, что после для Германии начинать ее бует чистым безумием.
sas: Инго пишет: В России донбас еще только начинает, не говоря уж про урал и сибирь. 1.Насчет Урала: в каком году построен к прмеру Невьянский завод? 2. Что было в Сибири во времена Российской империи из промышленности?
марик: sas пишет: Так вот, мой тезис в том, что без такого рывка, какой сделали большевики России не светит ничего. В каком смысле ничего? Не будет великой державой? sas пишет: У Вас что, внезапно пропало все руководство НСДАП? А у Вас пропала логика? В Реале была сильная КП Германии, с поддержкой коминтерна и возможностью равняться на достижения СССР. Здесь нет ни Коминтерна, ни СССР, ни денег. Сильной КП тоже нет. Часть избирателей уходит к социалистам, часть к нацистам.В реале НСДАП поддерживалась промышлениками в том числе как противовес КП. Тут будет более сильное левое крыло, а значит и идейный сдвиг. В той же армиий при республике в реале официально запрещалась и КП и НСДАП. Здесь будет одна маргинальная партия. Пугать жидовско-большевисткими ордами честных бюргеров посложнее будет, за не имением. Здесь есть Антанта и перспектива войны на 2 фронта. И с какого перепуга Гитлеру будут вручать власть? sas пишет: Дело не в танках и самолетах,как таковых,а в мощностях для их массового производства. А с этим. увы, будут проблемы. Будут проблемы. И вместо 25 тыс танков удастся произвести только 5-6 тыс. Вот только ездить они будут, потому что есть кого на них сажать. Не нужно воспитывать новое поколение. sas пишет: Мне кажется, что я цифры просил. Я вроде ясно сказал, на польском не читаю. Могу цифры по индустриализации выложить, не надо? sas пишет: Как только Вы мне объясните,что помешало задавить Германию в 1935 и 38-м , мы сразу продолжим нашу дискуссию. Я, например, так и не увидел объяснение почему политика в Европе не изменится от того что СССР нет, а есть Российская Империя. Вроде я первый спросил. Я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения, все ведут себя как в реале, за исключением индустриализации которой не будет?.
Doctor Haider: Нельзя говорить о том, что в Российской Империи после ПМВ не будет вообще индустриализации, т.к. индустриализация уже шла и не такими уж медленными темпами. Вопрос о темпах индустриализации по сравнению с СССР. Но не нужно забывать о том, что при отсутствии ГВ и разрухи у России гораздо больше времени на индустриализацию.
Сталкер: Игорь пишет: колхозы это максимально чадящее для крестьян создание рупного современного сельского хозяйства. Все, после этой реплики спор прекращаю. Мы не договоримся. Инго пишет: Извиняюсь, но это бред. Источник назовите, плз. Это уже лишнее. Когда коллеги заявляют такое, у меня даже не возникает вопрос,по каким книжкам они учились, этот вопрос мировоззренческого порядка, который не убивается никакими источниками и цифрами. Я просто прекращаю спор. :-(
krolik: Сталкер пишет: этот вопрос мировоззренческого порядка, который не убивается никакими источниками и цифрами
sas: марик пишет: Я вроде ясно сказал, на польском не читаю. Воти подождем, пока найдете читабельный источник. марик пишет: В каком смысле ничего? Не будет великой державой? Скорее всего не будет вообще. марик пишет: Тут будет более сильное левое крыло, а значит и идейный сдвиг. А с чего вдруг, если в руководстве партии все те же? марик пишет: Пугать жидовско-большевисткими ордами честных бюргеров посложнее будет, за не имением. Ну. найти кем пугать не проблема. марик пишет: Здесь есть Антанта и перспектива войны на 2 фронта. В РИ она тоже была. марик пишет: , например, так и не увидел объяснение почему политика в Европе не изменится от того что СССР нет, а есть Российская Империя. Вроде я первый спросил. Я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения, все ведут себя как в реале, за исключением индустриализации которой не будет Вы считаете, что Франция и Англия будут вести себя иначе?Я пока так уверенно об этом говорить не могу. марик пишет: И вместо 25 тыс танков удастся произвести только 5-6 тыс. Вот только ездить они будут, потому что есть кого на них сажать. Не нужно воспитывать новое поколение. 1.Угу, а потом выпустятеще тыс. 10-15, а не 100. 2.На танки и в РИ было кого сажать.
марик: sas пишет: Вы считаете, что Франция и Англия будут вести себя иначе?Я пока так уверенно об этом говорить не могу. т.е марик пишет: Я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения, все ведут себя как в реале, за исключением индустриализации которой не будет?. Значит я правильно понял. Именно что уверенно говорите что этого не может быть потому что изменения ни на что не влияют. Для Вас реальность незыблима даже на форуме альтернативной истории. «Расстанемся пока хорошие» (с) не вижу дальнейшего смысла.