Игорь: При обсуждении темы о массовых налетах цепеллинов на Петроград http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003112-000-0-1-1166611112 39 было заявлено о том, что большевиков во время ПМВ финансировали немцы. Хотелось бы получить от него обоснование данного заявления(расследование при временном правительстве как известно доказательств не нашло). З Ы Тема открыта в курилке так как она с одной стороны не относится напрямую к АИ(то есть офф-топ для главного форума), а с другой стороны рассматривает вопрос по истории(а такие вопросы равно как и спорт и некоторые другие неоднократно предлагалось рассматривать именно тут)
sas: марик пишет: Значит я правильно понял. Именно что уверенно говорите что этого не может быть потому что изменения ни на что не влияют. Вот расскажите мне, как наличие вместо СССР Российской империи может повлиять на поведение Англии и Франции при занятии вермахтом Рейнской области, а я Вас послушаю...
Инго: sas пишет: Вот расскажите мне, как наличие вместо СССР Российской империи может повлиять на поведение Англии и Франции при занятии вермахтом Рейнской области, а я Вас послушаю... Германия получит ультиматум от России и Франции и военные приготовления с их стороны. Дальнейшие действия германии понятны?
Игорь: Инго пишет: Извиняюсь, но это бред. Источник назовите, плз "Голод в России. Пеpвое летописное известие о Г. относится к 1024 г., и в течение следyющих ХII-XVI вв. истоpические источники отмечают не менее семи голодовок в столетие; в XVII и XVIII вв. число это yдваивается. Однако, пpи невозможности пpовести стpогyю гpаницy междy местным и общеpyсским Г. было бы слишком поспешно заключить отсюда о действительном yчащении голодовок в новое вpемя. Во всяком слyчае, дpевняя Рyсь знала голодовки не только в связи с неypожаем от засyхи, или от избытка дождей в сев. России, но и голодовки, вызванные войнами, нашествием кочевников, внyтpенними междоyсобицами. В конце 20-х гг. ХIII в. pазоpение Рyси татаpами сопpовождалось жестоким тpехлетним голодом. Hаиболее подpобные сведения дошли до нас о гоpодских голодовках. Hеypожаи, постигавшие те области, откyда кpyпные гоpодские центpы (Москва, Hовгоpод, Псков) полyчали свои пpодовольственные сpедства, сопpовождались обычно очень сильным вздоpожанием хлеба, иногда в 5 и 10 pаз, и население вынyждено было в поисках пpопитания бежать из гоpодов и pассеивалось по чyжим волостям и княжествам. Таковы тяжелые голодовки в Hовгоpоде в ХII и в XIII вв. (1128, 1215 и особенно годы 1230 и 1231). В последнюю из этих голодовок, сопpовождавшyюся особенно стpашной смеpтностью, население было спасено от окончательной гибели подвозом хлеба из Геpмании: "пpибегоша немцы из-за моpя с житом и с мyкою, и сотвоpиша много добpа, а yже бяше пpи конци гоpод сий". В 1601-1602 гг. во вpемя тяжелого московского голода по pаспоpяжению Боpиса Годyнова в Москвy доставлялся хлеб из Малоpоссии. В течение XVII в. общеpyсские голодовки повтоpяются не менее 10 pаз, пpичем впеpвые сpеди местностей, неблагополyчных в пpодовольственном отношении, выстyпают чеpноземные центpальные гyбеpнии, Кypская, Воpонежская, Хаpьковская, Пензенская, Саpатовская. Однако, вплоть до сеpедины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее стpадавшими от голодовок являются гyбеpнии белоpyсские и литовские. Самые кpyпные голодовки николаевского цаpствования 1833, 1845-1846, 1851, 1855 гг. сопpовождаются pезкой пpодовольственной нyждой в этом pайоне, а министp внyтpенних дел Бибиков насчитывал для белоpyсских гyбеpний за тpи десятка лет 10 голодовок. Пеpвая земская пpодовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечеpноземные севеpные, а также западные гyбеpнии и особенно памятна по смоленскомy голодy. Hо yже с сеpедины XIX в. центp голодовок как бы пеpемещается к востокy, захватывая сначала чеpноземный pайон, а затем и Поволжье. В 1872 г. pазpазился пеpвый самаpский голод, поpазивший именно тy гyбеpнию, котоpая до того вpемени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего гpомадный pайон в 29 гyбеpний, нижнее Поволжье постоянно стpадает от голода: в течение XX в. Самаpская гyбеpния голодала 8 pаз, Саpатовская 9. За последние тpидцать лет наиболее кpyпные голодовки относятся к 1880 г. (Hижнее Поволжье, часть пpиозеpных и новоpоссийских гyбеpний) и к 1885 г. (Hовоpоссия и часть нечеpноземных гyбеpний от Калyги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. настyпил голод 1892 г. в центpальных и юго-восточных гyбеpниях, голодовки 1897 и 98 гг. пpиблизительно в том же pайоне; в XX в. голод 1901 г. в 17 гyбеpниях центpа, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 гyбеpнии, в том числе четыpе нечеpноземных, Псковская, Hовгоpодская, Витебская, Костpомская), откpывающая собой целый pяд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по пpеимyществy восточные, центpальные гyбеpнии, Hовоpоссия). Если воспользоваться данными о выдачах из общеимпеpского пpодовольственного капитала, то окажется, что за пеpиод с 1891 по 1908 гг. 60% всех выдач (294 млн. pyб.) поглотили восемь пpиволжских гyбеpний, 24% (117 млн. pyб.) падает на шесть центpальных чеpноземных, 6% на две пpиypальских гyбеpнии, 5% на новоpоссийские, 3% на пpиозеpные, а на остальные pайоны изpасходовано менее чем по 1% выданного капитала. Каковы же пpичины совpеменных pyсских голодовок? Подвоз хлеба в нyждающиеся местности в XX в. yже не встpечает тех затpyднений, как в стаpое вpемя. Если еще в 1833 г. пpавительствy пpиходилось пpин мать экстpенные меpы для снабжения хлебом Петеpбypга, то в настоящее вpемя с pазвитием жел.-доp. сети в Евpопейской России едва ли найдyтся такие местности, котоpые голодали бы из-за невозможности подвезти хлеб из ypожайных pайонов. Пpичина совpеменных голодовок не в сфеpе обмена, а в сфеpе пpоизводства хлеба, и вызываются пpежде всего чpезвычайными колебаниями pyсских ypожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очеpедь, не дает емy возможности накопить в ypожайные годы денежные или хлебные запасы. Hесмотpя даже на некотоpый подъем абсолютных величин pyсских ypожаев (за последние пятнадцать лет на 30%), они все еще остаются очень низкими по сpавнению с западноевpопейскими, а самый подъем ypожайности пpоисходить очень неpавномеpно: он значителен в Малоpоссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти не сказывается в Поволжье, где кpестьянские pжаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение ypожаев. Hаpядy с низкой ypожайностью, одной из экономических пpедпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность кpестьян землей. По известным pасчетам Маpеса в чеpноземной России 68% населения не полyчают с надельных земель достаточно хлеба для пpодовольствия даже в ypожайные годы и вынyждены добывать пpодовольственные сpедства аpендой земель и постоpонними заpаботками. По pасчетам комиссии по оскyдению центpа, на 17% не хватает хлеба для пpодовольствия кpестьянского населения. Какими бы дpyгими источниками заpаботков ни pасполагало кpестьянство, даже в сpедне-ypожайные годы мы имеем в чеpноземных гyбеpниях целые гpyппы кpестьянских двоpов, котоpые находятся на гpанице пpодовольственной нyжды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сpавнительно многоземельных юго-восточных гyбеpниях после двyх обильных ypожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сyмела сбеpечь хлебные запасы. Пpи всех этих пpедпосылках основной пpичиной pyсских голодовок является необычайно высокая колеблемость наших ypожаев, в два pаза пpевышающая коле лемость ypожаев Геpмании и Англии и на 38% пpевосходящая неyстойчивость ypожаев для Австpии, максимальнyю в Евpопе (см. Д.H.Иванцов, "Об yстойчивости pyсских ypожаев" - "Вестник сельского хозяйства", 1913, ьь4, 5). Отношение кpайних сбоpов всех пpодовольственных хлебов за 1883-1911 гг. pавно отношению 1 к 2. Особенно pельефно выстyпают эти данные пpи pассмотpении их по pайонам. Hаименьшей yстойчивостью ypожаев отличается юго-восток, пpиволжская и заволжская гyбеpнии, особенно часто подвеpгающиеся голодовкам за последние десятилетия. Для них коэффициент колеблемости (так назыв. квадpатическое yклонение) почти в тpи pаза выше сpеднего для России и pавняется 44,1 и 45,9; отношение кpайних сбоpов здесь также в несколько pаз пpевышает сpеднее. Следyющими наименее yстойчивыми pайонами оказываются центpально-земледельческий и пpиypальский, для котоpого соответственные коэффициенты почти в полтоpа pаза меньше (35, 31,5). Хаpактеpно, что новоpоссийские гyбеpнии, котоpые за 1880-е годы занимали пеpвое место по неyстойчивости ypожаев, тепеpь не только подняли абсолютнyю величинy своих сбоpов, но и значительно повысили их yстойчивость и сpеди pайонов чеpноземной России заняли в этом отношении (за пеpиод с 1889 по 1911 г.) пятое место. Если, тем не менее, пеpвое десятилетие XX в. и в Hовоpоссии отмечено pядом голодовок, то по своим pазмеpам и интенсивности они далеко yстyпают голодовкам пpиволжских местностей, в чем еще сказывается и большая обеспеченность землей новоpоссийского населения. В наилyчшем положении в смысле yстойчивости ypожаев и наименьшей подвеpженности голодовкам оказываются в чеpноземном pайоне малоpоссийские и юго-западные гyбеpнии, пpичем и в этих pайонах, так же, как и в новоpоссийских гyбеpниях, колеблемость ypожаев за последние тpи десятилетия постепенно понижается. Для нечеpноземной полосы, за исключением пpиypальского pайона, yстойчивость ypожаев значительно выше. Для 1857-89 годов, по исследованиям Гpосса, число сpедних ypожаев, составляющих для чеpноземной России только 28%, поднимается для сев pной до 56%. Для пеpиода с 1889 и по 1911 год наибольшей yстойчивостью ypожаев отличаются севеpный и пpибалтийский pайоны (квадpатические колебания: 8,9, 9,4), наименьшей yстойчивостью литовские гyбеpнии (коэффициент 15); сpеднее положение занимают белоpyсские (13,5), пpомышленные (13,4), пpиозеpные (11,5) гyбеpнии. Однако, тот полный паpаллелизм, котоpый для чеpноземной России можно yстановить междy колеблемостью ypожаев и pазмеpами голодовок, здесь в значительной степени наpyшается дpyгими экономическими моментами, ослабляющими зависимость кpестьянского хозяйства от состояния земледелия. Исключительная неyстойчивость pyсских ypожаев объясняется, пpежде всего, неблагопpиятными климатическими yсловиями. Hаиболее плодоpодные pайоны отличаются особой неpавномеpностью осадков. Специфические особенности климатических yсловий отдельных pайонов всегда бyдyт пpедpешать в значительной степени пестpотy и колеблемость ypожаев, оказывая, таким обpазом, сильнейшее влияние и на благосостояние земледельческого населения, и на вопpос о его пpодовольственном обеспечении. Hо в настоящее вpемя пpи господстве экстенсивного зеpнового хозяйства, пpи yвеличении запашек и истощении земли, значение климатических yсловий, несомненно, особенно велико. Пpи низкой абсолютной величине ypожаев, неyстойчивость их, как следствие неблагопpиятных климатических yсловий, является основной пpичиной наших частых голодовок. Ослабление зависимости кpестьянского хозяйства от неyстойчивости ypожаев является поэтомy одним из главнейших способов yстpанения голодовок. Отчасти наблюдающаяся неyстойчивость ypожаев, независимо от климатических yсловий, объясняется низким ypовнем земледельческой техники. В этом отношении нынешнее положение кpестьянского хозяйства значительно yлyчшилось за последние 15-20 лет. Шиpокое pазвитие агpономической помощи и pаспpостpанение сельскохозяйственных знаний и оpyдий yже дает осязательные pезyльтаты. Hо посколькy неyстойчивость ypожая есть явление, вообще свойственное зеpновым кyльтypам, избавить от pиска недоpода может олько интенсификация земледелия, полный или частичный пеpеход к многополью, введение в севообоpот pазнообpазных, по пpеимyществy пpомышленных кyльтyp. В этом отношении положение кpестьянского хозяйства очень медленно изменяется. Пpавда, незеpновые кyльтypы полyчили в кpестьянском хозяйстве yжо значительное pаспpостpанение. Особенное значение имеет пpомышленное льноводство, котоpое pаспpостpанилось почти на всю нечеpноземнyю полосy России; в 1911 г. под посевом льна в 25 гyбеpниях Евpопейской и 2 Азиатской России насчитывалось 1,026 тыс. дес. Hеyклонно pазвивается возделывание клyбне- и коpнеплодов, отчасти с пpодовольственными, отчасти с пpомышленными целями. Кpестьянские посевы свекловицы, yвеличиваясь по пpеимyществy в юго-западных, пpивислинских, малоpоссийских и центpально-земледельческих гyбеpниях, достигли в 1911-12 г. почти 1/2 млн. дес. Возделывание каpтофеля имеет наибольшее значение для обеспечения наpодного пpодовольствия вне зависимости от ypожая зеpновых хлебов. Общая площадь под каpтофелем пpиближается в Евpоп. России к 4 млн. дес., наибольшее pаспpостpанение в кpестьянском хозяйстве имеет каpтофель в нечеpноземной полосе, особенно в пpивислинских (19% посевн. плош.), литовских (10,6%), белоpyсских (10,1%) и пpибалтийских (8,5) гyбеpниях. Hесмотpя на значительность абсолютных цифp и на то, что в отдельных pайонах pаспpостpанение названных кyльтyp может содействовать большей yстойчивости кpестьянского хозяйства, - для всей массы земледельческого населения России, особенно чеpноземной полосы, общим фоном по пpежнемy остается тpехпольное хозяйство со всеми опасностями экстенсивной зеpновой кyльтypы. Значение пpомышленных кyльтyp в кpестьянском хозяйстве ослабляется еще тем, что, pаспpостpаняясь под влиянием pыночного спpоса на них, они вводятся вне связи с пpавильным севообоpотом, ведyт к истощенно земель и, таким обpазом, неyстойчивость зеpновых ypожаев заменяют своими собственными колебаниями, имеющими неpедко еще большyю амплитyдy. С дpyгой стоpоны, значение неyстойчивости зеpнового хозяйства меет как бyдто тенденцию yвеличиваться под влиянием вовлечения кpестьянского хозяйства в меновой обоpот. Из зеpновых кyльтyp наибольшей абсолютной неyстойчивостью ypожаев отличаются пшеница и ячмень. Междy тем, под влиянием спpоса на миpовом pынке именно эти хлеба имеют тенденцию pасшиpяться за счет наиболее yстойчивых pжи и овса. Внедpение денежных отношений в кpестьянское хозяйство оказывает воздействие на наpодное пpодовольствие и в дpyгих отношениях. Увеличение нyжды в деньгах для yплаты налогов, аpенды и для yдовлетвоpения собственных потpебностей заставляет кpестьянина выносить на pынок все большее количество пpоизведений своего хозяйства. В pезyльтате на pынок вывозится осенью даже тот хлеб, котоpый затем весною самим же кpестьянам пpиходится выкyпать обpатно. Вся pазница в осенних и весенних ценах ложится на кpестьянское хозяйство как следствие такой своеобpазной залоговой опеpации. И посколькy общая совокyпность неблагопpиятных экономических yсловий заставляет пpибегать к ней все более шиpокие и менее обеспеченные собственным хлебом гpyппы кpестьянских хозяйств, постолькy возpастает возможность возникновения остpой пpодовольственной нyжды. Еще важнее общее значение пеpехода кpестьянского хозяйства от натypального стpоя к денежно-меновым отношениям. Пpежде всего сокpащается значение натypальных хлебных запасов, котоpые pаньше, пеpеходя от ypожайных годов к неypожайным, ослабляли силy пpодовольственной нyжды. С дpyгой стоpоны, yсловия pынка отpажаются на констpyкции всего кpестьянского бюджета. Еще в 1890-х годах исследования Ф.А.Щеpбины доказали пpеобладание натypальных долей во всех бюджетных pайонах. Hовейшие исследования показывают, что денежные элементы кpестьянского бюджета возpастают. Отчасти это следствие pазвития меновых отношений, отчасти pезyльтат длительного подъема цен последнего десятилетия. Благодаpя этим обстоятельствам осложняется пpодовольственный вопpос в кpестьянских хозяйствах, пpикyпающих хлеб, ибо для них покyпка хлеба остается одной из главных частей pасходного бюджета." Словарь Брокгауза и Ефрона 1913 г издания
Леший: Сталкер пишет: Сталинская индустриализация с ее беломор-каналами и днепрогэсами - это еинственный путь преимущественно аграрной страны ПРИ СОВЕТСКОМ МЕТОДЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ. Вы в курсе как при царе Трансиб строили?
Инго: sas пишет: 1.Насчет Урала: в каком году построен к прмеру Невьянский завод? В начале 18-го века, если не изменяет память. И что этим хотите сказать? sas пишет: 2. Что было в Сибири во времена Российской империи из промышленности? Были ресурсы и резервы для развития этой самой промышленности. Их активное освоение начнется в конце 20-х в 30-ые годы. Сначала идет сельскогохозяйственная колонизация (она завершится к середине 20-х), а далее развитие городов и промышленное освоение. И СССР здесь не причем. Одно отличие - на севере и северо-востоке сибири скорее всего более будет развит вахтовый метод.
Леший: Сталкер пишет: То, что при Сталине достигалось энтузиазмом и принудительным трудом, вполне могло бы быть достигнуто в некоммунистической России свобоной инициативой и рынком Конкретный пример. Польша до ПМВ было одним из самых богатых индустриально развитых районов Российской империи. Затем произошло размежевание. Большая часть России пошла по "коммунистическому" пути, а Польша по "капиталистическому". Результат. Бюджеты стран на душу населения (в пересчете на золото) в 1938 году. СССР - 564 г. золота. Польша - 12 г. золота. Разница в 47 раз!
Инго: Игорь пишет: "Голод в России У меня есть Словарь Брокгауза и Ефрона. Где про 0,5 млн. умерших от голода ежегодно? Идет речь более о неурожайных годах, а не о море от голода. Кстати, читайте внимательнее. Игорь пишет: В этом отношении нынешнее положение кpестьянского хозяйства значительно yлyчшилось за последние 15-20 лет. Шиpокое pазвитие агpономической помощи и pаспpостpанение сельскохозяйственных знаний и оpyдий yже дает осязательные pезyльтаты. Это 1910 год, еще + 15 лет = 1925. Это значит еще значительное улучшение. И в 1933 в этой реальности голодомора как-то уже не просматривается вовсе. А при советах? Когда в Российской империи последний раз был аналог мора 1933 года? При петре первом?
Инго: Леший пишет: Результат. Бюджеты стран на душу населения (в пересчете на золото) в 1938 году. СССР - 564 г. золота. Польша - 12 г. золота. Разница в 47 раз! А цифирки откуда?
Леший: Инго пишет: А цифирки откуда? МСЭ. 1939 г.
Игорь: Инго пишет: Это 1910 год, еще + 15 лет = 1925. Это значит еще значительное улучшение. И в 1933 в этой реальности голодомора как-то уже не просматривается вовсе. Тут такое дело, имела место пародоксальная ситуация, чем больше выращивалось хлеба тем меньше его потреблялось внутри стран. В результате голод 1913-14 был самым большим в 20 веке в стране.
Игорь: Инго пишет: Их активное освоение начнется в конце 20-х в 30-ые годы Мировой экономический кризис ставит крест на любом активном освоении чего бы то не было. СССР строил во многом самодостаточную экономику и его кризис практически не затронул, по России он ударит очень сильно(больнее чем по Англии с ее колониями очевидно)
sas: марик пишет: Значит я правильно понял. Именно что уверенно говорите что этого не может быть потому что изменения ни на что не влияют. Для Вас реальность незыблима даже на форуме альтернативной истории. «Расстанемся пока хорошие» (с) не вижу дальнейшего смысла. Вы сначала попробуйте рассказать, как наличие Российской империи может сказаться на действиях Франции и Англии в 1935-м году?
Инго: Леший пишет: МСЭ. 1939 г. Я так и думал. С эти спорить бесполезно. Скажите честно, Вы сами-то хоть верите в это? Игорь пишет: Тут такое дело, имела место пародоксальная ситуация, чем больше выращивалось хлеба тем меньше его потреблялось внутри стран. То есть советскую агитку про 0,5 млн. умерающих от голода ежегодно и про хлеб только по праздникам убираем? Да, кстати, Вы не ответили, когда в Российской империи был голод, сравнимый с голодом 1933 года? Игорь пишет: В результате голод 1913-14 был самым большим в 20 веке в стране. Что??? Голод 1913-1914 года самый страшный в стране? Вы держите нас всех за идиотов В 1913 вообще-то чистый естественный прирост населения - 4 млн.
Инго: Леший пишет: МСЭ. 1939 г. Слушайте, я только сейчас всю нелепость этого сравнения осознал. Выходит, что бюджет СССР примерно в 220 раз больше бюджета польши. Похоже только такими сравнениями и можно доказать преимущества коммунистического строя
Doctor Haider: Игорь пишет: В результате голод 1913-14 был самым большим в 20 веке в стране Не было такого.
Сталкер: Леший пишет: Разница в 47 раз! Если бы Вы читали мои посты внимательней, Вы бы нашли в них все ответы на ваши ответы! ;-Р Инго пишет: Похоже только такими сравнениями и можно доказать преимущества коммунистического строя Жаль, у поляков не было Колымы или солнечного Магадана!
sas: Инго пишет: В начале 18-го века, если не изменяет память. И что этим хотите сказать? То,что Урал не является "новым" промшленным районом, как Донбасс.... Инго пишет: Германия получит ультиматум от России и Франции и военные приготовления с их стороны. Дальнейшие действия германии понятны? 1. Скажите, а как Россия нападет на Германию,если у нас в наличие Польша? 2.Что помешало Франции сделать аналогичные шаги в в реале? Инго пишет: Были ресурсы и резервы для развития этой самой промышленности. Угу, это конечно правильно... Инго пишет: Сначала идет сельскогохозяйственная колонизация (она завершится к середине 20-х), а далее развитие городов и промышленное освоение. И СССР здесь не причем. Еще как причем,потому как без СССРэто будет делаться "метленннооо-метленннооо"... Инго пишет: Я так и думал. С эти спорить бесполезно. Скажите честно, Вы сами-то хоть верите в это? А Вы сами во что верите?
tewton: Леший пишет: СССР - 564 г. золота. Польша - 12 г. золота. Разница в 47 раз! Инго пишет: Я так и думал. С эти спорить бесполезно. Не так просто. Польша как часть империи имела хороший рынок сбыта, а отделившись - не нашла приктически никакого.
Игорь: Немного цитат, в основном копи-паст из сети с указанием на первоисточники. "Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне" Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991 "О приготовлении хлеба из барды и соломенной муки, как могущего заменить употребление обычного ржаного хлеба"-угадайте автора "Итак средний русский, еще до Первой мировой войны, был почти в 7 раз беднее среднего американца, и больше чем в 2 раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия 27 пудов, а САСШ — целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21, 6 пуда — включая во все это и корм скоту. Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах он не занимал. В богатых странах мира хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой" (И. Солоневич "Народная монархия")
Инго: sas пишет: То,что Урал не является "новым" промшленным районом, как Донбасс Донбас самый что нинаесть новый, активно развиваться начал только в конце 19-го века. То же самое и Урала, были заводы и в 18 веке, но - это частный случай. Сначала осваивалось, что ближе (Европейская Россия, Польша, Донбас), а потом Урал, Сибирь и т.д. sas пишет: 1. Скажите, а как Россия нападет на Германию,если у нас в наличие Польша? Польша - часть Российсмкой империи вообще-то. sas пишет: 2.Что помешало Франции сделать аналогичные шаги в в реале? То, что на месте союзнической России были фактичекси враждебные цивилизованому миру СССР. sas пишет: Еще как причем,потому как без СССРэто будет делаться "метленннооо-метленннооо"... На счет медленно - это шутка? В 1897 - 1914 население Сибири выросло на 73%, в 1926 - 1939 на 35 %. Так что завязывайте с советскими мифами про ускоренное развитие восточных районов при СССР. В Российской Империи они развивались не менее, а более активно, чем при СССР. sas пишет: А Вы сами во что верите? В чушь, что СССР богаче Польше в 47 раз - точно не верю. Игорь пишет: Немного цитат, в основном копи-паст из сети с указанием на первоисточники Итак, давайте без словоблудия. Вы утверждали, что: 1. в РИ ежегодно от голода умирало 0,5 млн. человек 2. в 1913-1914 был самый страшный голод в 20-м веке Будут подтверждения этого? Также я задал Вам вопрос: когда в РИ последний раз был голод, сравнимый с голодом 1933?
банзай: sas пишет: СССРэто будет делаться "метленннооо-метленннооо"... Инго пишет: а что толку было от этой быстроты- часть население вымерло или было истреблено, нанесет непоправимый экологический ущерб и так во многом колоссальные издержки, а в результате пришли к тому, к чему и так бы пришли. СССР не икона и не единственный из вариантов развития. И не факт, что самый лучший. Других то вы не видели. Знаете господа альтисторики я уже неоднократно наблюдал и на основном форуме и в курилке , что над всеми давлеет OTL или как вы ее называете РИ ( хотя с чего вы взяли, что это и есть реальная история?), хорошо разработанных сценариев которые учитывают возникающие после развилки новые реалии и совершенно другие причинно-следственные категории маловато. А ведь говоря об альтернативе нет смысла постоянно оглядыватся на OTL. Как все муссируют вопрос о неизбежности ВМВ. А с чего вы это взяли? Из Версаля? Но не образазуйся к примеру большевистская составляющая , а останься РИ сложно сказать, как бы строилось послевоенное урегулирование. Но это так в общем. Инго пишет: В чушь, что СССР богаче Польше в 47 раз - точно не верю. это что. Польша . Тут как-то была фишка что сталиноидный СССР жил лучше чем США! Вот это перл
Игорь: Инго пишет: Итак, давайте без словоблудия. Вы утверждали, что: 1. в РИ ежегодно от голода умирало 0,5 млн. человек 2. в 1913-1914 был самый страшный голод в 20-м веке Будут подтверждения этого? Также я задал Вам вопрос: когда в РИ последний раз был голод, сравнимый с голодом 1933? Пока ищу первончальный источник. В статьях "красно ориентированных" историков ходят цифры в 1,5 млн человек погибших от голода в 1913 и 8 млн за 1901-12 гг., попалось в сети много ссылок на косвеные документы(по отдельным губерниям, прошения крестьян некоторых губерний о разрешении кушать своих детей и т д)
Инго: Вот кстати потребление зерна на душу населения в 1913 году. Это уже с учетом экспорта-импорта. Россия в принципе на среднеевропейском уровне. На душу (пуд.) Россия 18,0 Австро-Венгрия 19,3 Англия 16,7 Бельгия 27,4 Германия 20,5 Голландия 24,8 Дания 40,7 Испания 18,3 Италия 16,2 Норвегия 13,5 Румыния 25,1 Франция 19,1 Швейцария 13,4 Швеция 15,2 Япония 3,6 Канада 29,9 США 43,7 Игорь пишет: Пока ищу первончальный источник Вы на данные ЦСК по естественному приросту посмотрите, как-то не укладывается в них 1,5 млн. умерших от голода
Han Solo: Инго пишет: 1897 - 1914 население Сибири выросло на 73%, в 1926 - 1939 на 35 % Вообще-то рост населения вовсе не означал развития промышленности. Это был чисто аграрный рост, который в ближайшем будущем должен был упереться в потолок. Выхода из этой ситуации было два - завоевание нового лебенсраума или форсированная индустриализация.
Игорь: Инго пишет: Вот кстати потребление зерна на душу населения в 1913 году. Это уже с учетом экспорта-импорта. Россия в принципе на среднеевропейском уровне Откуда данные, мне попадались подобные, но с указанием, что это именно производство(без учета внешней торговли и ЕМНИП без риса то есть только пшеница, рожь, гречка, кукуруза на зерно, отсюда смешные цифры у Японии). Инго пишет: Вы на данные ЦСК по естественному приросту посмотрите Сейчас естественный прирост в Пакистане и Бангладеше ЕМНИП в разы превосходит даже прирост в САСШ не говоря о ЕС, а самый высокий прирост кажется на арабских территориях в Палестине. О чем это говорит? Смотреть надо не прирост, а уровень смертности(Россия где-то вровень с Мексикой сильно хуже Румынии и в разы хуже Англии или Франции)
Han Solo: Инго пишет: На душу (пуд.) Угу. А с остальными продуктами как?
Han Solo: Инго пишет: Были ресурсы и резервы для развития этой самой промышленности И какие же это ресурсы и резервы, поведайте нам. А проще - ГДЕ ДЕНЬГИ, ЗИН?
Инго: Игорь пишет: Откуда данные, мне попадались подобные, но с указанием, что это именно производство(без учета внешней торговли и ЕМНИП без риса то есть только пшеница, рожь, гречка, кукуруза на зерно, отсюда смешные цифры у Японии). Из книги - Россия в 1913 г. Таблица составлена Д.М. Анфимовым по ист.: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Пг., 1917. Разд. II, VII. Данные о населении по Англии, Бельгии и Норвегии -1910 г., по Румынии - за 1909 г. и по Франции - за 1908 г. В целях сопоставимости взяты данные по 4 главным хлеба пшенице, ржи, ячменю и кукурузе. Расход зерна на посев принят в 13,4% общего сбора. Я привел именно за вычетом экспота-импорта. Экспорт зерна в России в 1913 г. порядка 12% от сбора. Игорь пишет: Сейчас естественный прирост в Пакистане и Бангладеше ЕМНИП в разы превосходит даже прирост в САСШ не говоря о ЕС, а самый высокий прирост кажется на арабских территориях в Палестине. О чем это говорит? Смотреть надо не прирост, а уровень смертности(Россия где-то вровень с Мексикой сильно хуже Румынии и в разы хуже Англии или Франции) Вы говорили о голоде в 1913 г. А теперь вдруг пакистан и бангладеш приводите в пример?
39: В переводе на русский язык, это значит, что у крестьянина колхозного и прикрепленного к земле легче отобрать хлеб фактически бесплатно и продать, чем провернуть такую операцию по отношению к единоличникам, к земле не прикрепленным. Это верно - коллективизация, то есть фактически крепостное право с огромным натуральным оброком и упразднением различий между надельной и барской землей (до 61 года продукция с надела шла на оброк барину и на прокорм мужику, продукция с барской земли - барину просто; после 1930 была только "барская" земля, поглотившая надельную, и бригадный труд, но продукт с нее шел частично на прокорм мужику, а большей частью - барину-государству) - дала в руки государству столько хлеба (и тем самым средств на армию и ВПК), сколько товарным путем или за счет налогов с торгового оборота оно бы не получило в жизни. Только, надо сказать, тут ничего социалистического нет. Это феодально-крепостническая государственная эксплуатация в особо тяжелой форме. Когда делийские султаны или император У-ди разоряли общины податями, а на эти подати содержали огромную армию или строили мастерские, они делали в точности то же самое. При этом, правда, они не отбирали надельной земли, в отличие от коллективизации, то есть их метод феодально-крепостнической эксплуатации был мягче и удобнее для мужиков, чем коллективизационный ее формат. Теперь заметим следующее: а) когда выбирался метод извлечения средств на армию и ВПК из населения или из-за рубежа, и выбрали коллективизацию, предлагались самые разные методы (ср. выше). Коллективизационный выбрали не потому, что он был единственный, и даже самый эффективный, а потому что он был самый чистый с точки зрения религиозной - при нем частную собственность и мелкобуржуазную стихию искоренялим, а не шли на сговор с ней. Честно говоря из многих способов выбирать самый мучительный для людей, потому что он самый чистый иделогически - это некузяво. Вот баасисты в Ираке почему-то ничего такого не делали. Они были социалисты, но мелкобуржуазно-националистимческого склада - и дело пошло без всякого голода... б) если имеется выбор из двух опций - отказаться от исступленной борьбы с мировой буржуазией и хаянья ее на всех углах, продвижения экспорта революции и пр. и пр., этой ценой замириться с Антантой и обеспечить тем самым стране мир, при котором ПРОСТО НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ для нац.безопасности в 10 лет строить 20 000 танков, "а иначе сомнут"; - или продолжать активно гадить буржуям в суп всюду, где можем дотянуться, орать, что мы из похороним в последнем и решительном бою, и, соответственно, отказаться в международной изоляции и такой ситуации, что для обеспечения нац. безопасности надо обобрать население на срочное строительство ВПК, а для этого его согнуть в три погибели и закрепостить, ибо иначе его в нужной препорции не оберешь, - то что выберет минимально ответственное перед людьми руководство, будь оно хоть трижды коммунистическое по идеалам? Правильно, первое. А что выбрало наше? Тоже правильно. Второе. Так если руководство ради своих религиозных маний и неукоснительного следования правоверию предпочитает из всех путей обеспечения нац.безопасности такой, что при нем надо обобрать и закрепостить народ по самое не могу, - то как оно называется, такое руководство? Петр Ляксеич им кланялся, да и то до такого не доходил. Вот Мухаммед Туглак еще туда-сюда. http://alternativa.borda.ru/?1-9-0-00000289-000-160-0
sas: банзай пишет: СССР не икона и не единственный из вариантов развития. И не факт, что самый лучший. Других то вы не видели. Но не факт, что самый худший. Вы-то других тоже не видели. Инго пишет: Польша - часть Российсмкой империи вообще-то. Вообще-то после ПМВ Польша должна бы была как раз получить независимость.Или ВЫ считаете, что от Германии ничего не отрежут, а АВИ сохранится? банзай пишет: хорошо разработанных сценариев которые учитывают возникающие после развилки новые реалии и совершенно другие причинно-следственные категории маловато. Дело в том, что учесть другие причинно-следственные категории в необходимом объеме практически невозможно. Хороший пример-потомки хана Котяна ;) банзай пишет: а что толку было от этой быстроты К примеру выигранная ВОВ. Инго пишет: То же самое и Урала, были заводы и в 18 веке, но - это частный случай. Так частный случай Урал или заводы? Инго пишет: А теперь вдруг пакистан и бангладеш приводите в пример? Потому что высокий естественный прирост вовсе не мешает тамошнему населению голодать...
Игорь: Инго пишет: Из книги - Россия в 1913 г. Таблица составлена Д.М. Анфимовым по ист.: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств Посмотрел, Вы правы. Япония действительно без риса(кстати интересно как с рисом в европейских странах тогда было, сейчас к примеру в Италии риса выращивают довольно много) и обратите внимание на картофель в предыдущей таблице(производство в России как у АВ, в 2 раза ниже немецкого и в 5 раз ниже французского).
Игорь: 39 пишет: когда выбирался метод извлечения средств на армию и ВПК из населения или из-за рубежа Из-за рубежа средств извлечь в общем случае(исключая "подкармливание" страны по политическим мотивам) просто нельзя, Россия в 1900-12 вывезла в виде дивидендов иностранцам капитала больше, чем ввезла, при этом доля иностранной собственности повысилась.
Инго: sas пишет: Но не факт, что самый худший. Вы-то других тоже не видели. Все-таки худший. Примеры: Россия 1890-1913 гг., или Япония. начале века уступает России по промю развитию, в 80-ее годы превосходит СССР sas пишет: Вообще-то после ПМВ Польша должна бы была как раз получить независимость.Или ВЫ считаете, что от Германии ничего не отрежут, а АВИ сохранится? Польша должна была получить автономию в составе Российской Империи. + От АВИ З. Галиция, от Германии в лучшем случае Познань. sas пишет: К примеру выигранная ВОВ. Её бы и небыло скорее всего. sas пишет: Так частный случай Урал или заводы? Заводы. sas пишет: Потому что высокий естественный прирост вовсе не мешает тамошнему населению голодать... Еще раз, когда в Рос.Империи последний раз был голод сопоставимый с голодом 1933?
Игорь: 39 пишет: Коллективизационный выбрали не потому, что он был единственный, и даже самый эффективный, а потому что он был самый чистый с точки зрения религиозной Странный тезис, доказать сможете. 39 пишет: Вот баасисты в Ираке почему-то ничего такого не делали. Они были социалисты, но мелкобуржуазно-националистимческого склада - и дело пошло без всякого голода Время разное плюс нефть плюс СССР. 39 пишет: дала в руки государству столько хлеба (и тем самым средств на армию и ВПК), сколько товарным путем или за счет налогов с торгового оборота оно бы не получило в жизни Странно, вы никак не получите больше хлеба чем (выращено на одного крестьянина - сьедено одним крестьянином) х количество крестьян. То есть если мы хотим оставить(или лучше поднять) эту сумму(то есть то, что может быть потреблено не крестьянами или уйти на экспорт у нас есть 3 пути: поднять урожайность, снизить потребление, увеличить количество крестьян, также этот излишек можно перераспредилить(больше своим, меньше на экспорт). Последнее в имеющихся территориях невозможно(земли даже для размещения старых крестьян не хватало плюс нужны люди в промышленность, то есть количество крестьян надо уменьшать), снизить потребление значительно нельзя по физиологическим причинам. Остается только поднять урожайность и перераспределить, что в СССР и было проделано.
Сталкер: sas пишет: Вообще-то после ПМВ Польша должна бы была как раз получить независимость. Да, но не факт, что такой вариант реализовался бы. Грубо говоря, если Россия была бы победительница, то как побеительница, отдавая что-то, она должна была бы попросить взамен что-то посущественнее Польши. Давайте попытаемся догадаться, что же это "посущественнее"? Думаю, что у коллег не возникнет возражений, если я выскажу такую догадку - Зона Проливов, Константинополь, Арианополь и Мраморное море под мандат России при созании Лиги Наций. Это минимум. Думаю, в довесок еще и Большой Арарат и Трабзон-Трапезунд. И вот от того, пойут ли на такое союзники, и зависела немного-немало позиция России по повоу независимости Польши. А шансы на это малы. Значит, Польша сохраняется в Империи. Валяйте, возражайте.
банзай: sas пишет: Потому что высокий естественный прирост вовсе не мешает тамошнему населению голодать... вообще-то голода там нет. уровень жизни колеблеться от нищеты до роскоши это да. но голода нет. реальный голод сейчас только в африке. к тому же учитывайте, что агроресурсы пакистана и бангладеш не рассчитаны на такое количество населения, а еще если учесть что 2\3 пакистана горы и пустыня, а бангладеш на 50% вода ( реки, каналы, болота и т.д.) то реально их сельское хозяйство может досыта проеормить только половину существующего населения. правда есть современные агротехнологии, которые там частично внедряются под отдельные культуры.Игорь пишет: кстати интересно как с рисом в европейских странах тогда было японцы в принципе рисом себя тогда вполне обеспечевали( не забывайте про тайвань). насчет европы трудно подсчитать, так как возможно цифра будет с учетом колоний. крупнейший производитель риса- англия ( точнее бирма и индия), потом франция ( индокитай и мадагаскар) и затем голландия ( индонезия), далее идут сша, италия, испания. встречал такой расклад в одной книге только без цифр увы.
Han Solo: банзай пишет: а еще если учесть что 2\3 пакистана горы и пустыня, а бангладеш на 50% вода А 3/4 России - тундра и тайга
банзай: Сталкер пишет: Валяйте, возражайте. планы предоставить польше независимость после 1920 года были высказаны еще Столыпиным, подтверждались Коковцевым. Речь шла только о постепенном восстановлении Польского государства и уж явно не в границах 1939 годаСталкер пишет: Большой Арарат он итак был а России- Карская область, он на ее территории. Шел разговор о протекторате над Сирией. А вот полного унижения Германии Россия бы делать не стала.
krolik: Han Solo пишет: А 3/4 России - тундра и тайга но 1/4 вроде больше Пакистана и Бангладеша вместе
банзай: Han Solo пишет: А 3/4 России - тундра и тайга в канаде тоже. но эти территории почти безлюдны. к тому же сравните площади россии и пакистана. и численность населения на кв. км.