Форум
Финансирование большевиков немцами в ПМВ
Игорь: При обсуждении темы о массовых налетах цепеллинов на Петроград http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003112-000-0-1-1166611112 39 было заявлено о том, что большевиков во время ПМВ финансировали немцы. Хотелось бы получить от него обоснование данного заявления(расследование при временном правительстве как известно доказательств не нашло). З Ы Тема открыта в курилке так как она с одной стороны не относится напрямую к АИ(то есть офф-топ для главного форума), а с другой стороны рассматривает вопрос по истории(а такие вопросы равно как и спорт и некоторые другие неоднократно предлагалось рассматривать именно тут)
Han Solo: Инго пишет: С 1894 по 1914 г. рост производства составил: чугуна - 250%, железа и стали - на 224%, соли - 42, 5% , нефти - 65%, сахара - 245%, хлопка - 388%, меди - 375%, золота - 43%. Прирост добычи каменного угля за этот период составил 306%. В Донецком бассейне добыча возросла более чем в 5 раз. Разрабатывались также торфяные залежи, производились изыскания горючих сланцев. С 1895 по 1914 г. производство такого стратегически важного металла, как марганец выросло в 5 раз. Благодаря проведенной мелиорации, сбор только туркестанского хлопка вырос в 1894 -1913 гг. в 6 раз. ну конечно, если начинать с абсолютного нуля, можно и не таких темпов добиться. Факт остается фактом - в 1914 г. русской армии с такой замечательной промышленностью было нечем воевать
Bastion: Han Solo пишет: ну конечно, если начинать с абсолютного нуля, можно и не таких темпов добиться. Большевики, ведь, продолжили такую же систему счета?
Han Solo: марик пишет: А Вы в курсе как строили при советской власти? В курсе. Так, что предприятия стоят и работают до сих пор.
Han Solo: Bastion пишет: Большевики, ведь, продолжили такую же систему счета? Вообще 250% за 20 лет для тех времен (с бешеным развитием промышленности повсеместно) не столь уж и впечатляющие данные. При злобных комми таких результатов достигали за 5-7 лет
Han Solo: Кстати, не подумайте, что я полностью исключаю вероятность успешного развития России без большевиков. Но развилку я считаю надо делать самое позднее на рубеже веков. В 17-м кроме кровавого хаоса ничего не получится.
Игорь: Инго пишет: А в селах у крестьян все свое На чем основанно данное утверждение можно узнать?
sas: Инго пишет: А это по поводу мифа про неграмотную россию Т.е. цифры,которые приводили выше Вас ничуть не убедили? Инго пишет: Дабы правильно оценить эту информацию, следует знать, что в 1913 году в России вышло книг почти столько же, сколько в том же году в Англии (12379), США (12230) и Франции (10758), вместе взятых (35367)! А может Вы их тираж тоже укажете,чисто для сравнения... Инго пишет: Что же касается, например, мужчин, вступавших в жизнь в 1890-1900-х годах, - то есть мужчин, которым к 1917 году было от 20 до 30 лет, - то даже в российской деревне 70 процентов из них были грамотными, а в городах грамотные составляли в этом возрасте 87,4 процента. Вот только данные периписи почему-то свидетельствуют об обратном... Сталкер пишет: Если я начну попунктно перечислять всю ложь советской пропаганды и истореографии простым текстом, боюсь, мне не хватит всех гигабайт этого сайта. ;-Р Будем спорить,кто врал больше? ;)
Cмельдинг: при советской власти строили ОЧЕНЬ по разному. я поработал в 90-е в стройбригаде, которая, в том числе, и дома старые разбирала. И вот стоит, скажем, домик Сталинской эпохи, а в нем - переборки брежневской. и при том сталинскую кладку приходится крушить кувалдой, дико уставая и ломая кирпичи, а брежневскую - я не шучу! - можно разбирать голыми руками. да, кстати, в Средневековье вообще строили - динамит иные церквушки не брал при тех же товарищах. и снаряды пушечные, когда товарищи с геноссами разбирались - тоже.
sas: Cмельдинг пишет: да, кстати, в Средневековье вообще строили - динамит иные церквушки не брал при тех же товарищах. и снаряды пушечные, когда товарищи с геноссами разбирались - тоже. Это да, в Житомире как-то остатки старой церкви разбирали-так стенобойка(ну с шариком которая...) сломалась-пришлось танк вызывать...:)
Инго: Han Solo пишет: ну конечно, если начинать с абсолютного нуля, можно и не таких темпов добиться. Да, тяжелый случай. Не было роста - значит плохо все было, был рост - значит еще хуже. Зомбирование хорошо при советах работало Han Solo пишет: Вообще 250% за 20 лет для тех времен (с бешеным развитием промышленности повсеместно) не столь уж и впечатляющие данные. При злобных комми таких результатов достигали за 5-7 лет Ну-ну, а сколько вас устроит - 1000%, 2000%. Но это только в сказке так бываем. Берем калькулятор и считаем. В 1913 г. в России выплавлено 4,6 млн. тонн чугуна. За 20 лет рост 250%. Получаем к 1933 выплавка чугуна = 4,6*3,5 = 16,1 млн. тонн. А в СССР в реале в 1940 имеем только 15 млн. Упс, крушение мифов об индустриализации. Игорь пишет: На чем основанно данное утверждение можно узнать? А вы не в курсе, что в деревнях крестьяне держали в личном хозяйстве кур, свиней, коров, овец и т.д.? sas пишет: Т.е. цифры,которые приводили выше Вас ничуть не убедили? sas пишет: Вот только данные периписи почему-то свидетельствуют об обратном В 1897 г по переписи грамотных 21%. На начала 1920 - 40%. В гражданку и ПМВ вряд ли грамотность сильно увеличилась. Так что возьмем на 1914 год тот же процент . Получаем, что за 17 лет доля грамотных возросла в 1,9 раза. Берем тот же темп и получаем к 1931 г. 76%, а к началу 40-вых всеобщую грамотность. И это без учета того, что в реале в россии понимали проблему и в 1908 г. был принят закон о переходе к всеобщему образованию. Так что темпы роста были бы еще больше. И к началу 30-х получили бы практически всеобшую грамотность. Еще один миф коммунизама развенчан?
Han Solo: Инго пишет: Упс, крушение мифов об индустриализации. Ага, ваших :) Вы очевидно не в курсе, что экстраполировать какую-либо динамику на будущее нужно с очень большой осторожностью? А в нашем случае это и вовсе не корректно - ПМВ, гражданская и восстановление разрушенного. Инго пишет: А вы не в курсе, что в деревнях крестьяне держали в личном хозяйстве кур, свиней, коров, овец и т.д.? У каждого по стаду, вероятно Инго пишет: Не было роста - значит плохо все было, был рост - значит еще хуже. Вот дурака включать не надо. 250% за 20 лет на фоне почти нуля на старте это не блестящие результаты. Если у вас была одна доменная печь, а за 20 в огромной стране построили еще 2,5 - это что, экономическое чудо штоль?
krolik: Han Solo пишет: Если у вас была одна доменная печь, а за 20 в огромной стране построили еще 2,5 - это что, экономическое чудо штоль? и ведь почти тоже говорилось сталинистам - еще, ЕМНИП, на wa-форуме...
Han Solo: krolik пишет: и ведь почти тоже говорилось сталинистам Вообще-то в 30-е темпы роста производства промпродукции были в разы выше. Сами цифры ни о чем не скажут. Тут нужно аналогию проводить. Т.е. Россию 1890-х-10-х сравнивать нужно с Германией 40-60-х XIX в. например
Инго: Han Solo пишет: Вы очевидно не в курсе, что экстраполировать какую-либо динамику на будущее нужно с очень большой осторожностью? Да, согласен. После победы России в ПМВ темпы были бы выше. так что к 40-му раза в полтора бы СССРию обгоняли бы Han Solo пишет: Вот дурака включать не надо. 250% за 20 лет на фоне почти нуля на старте это не блестящие результаты. Вам правильно уже сказали krolik пишет: и ведь почти тоже говорилось сталинистам - еще, ЕМНИП, на wa-форуме Это же любимое занятие комми, капая от возбуждения слюнёй, сравнитвать производство туалетной бумаге в мордовии в 1980 и 1913 годах
Инго: Han Solo пишет: Вообще-то в 30-е темпы роста производства промпродукции были в разы выше. С этим не спорю. Сначала все разрушили, а потом пытались восстановить, загубив при этом кучу народа. Только вот безо всяких революций, без надрыва, просто при спокойном развитии можно было тоже самое достичь.
банзай: Инго пишет: С этим не спорю. интересно какие бы темпы обеспечил нарком и руководители производств если его перед этим вызвали и поставили задачу, но сказали не выполнишь расстреляем как врага народа
марик: Леший пишет: Но Верхотуров... Какой это "вполне патриот" Это чистой воды пропагандист и "борец с "русским империализмом" (читал его книжонку по истории Сибири - полный бред и сплошные стенания о "страшных и ужасных" русских колонизаторах). А щас очень модно быть патриотом. Прочитайте, потом осуждайте. Ну, на худой конец приведите свои цифры выполнения плана Cмельдинг пишет: при советской власти строили ОЧЕНЬ по разному Не надо путать мои цитаты с отношением к строительству в СССР вообще. Это именно начальный период индустриализации - без нормального плана, с отсутствием возможности, но на рывок за счет энтузиазма и указаний партии. Han Solo пишет: В курсе. Так, что предприятия стоят и работают до сих пор. Вы хоть думайте, что пишете До сих пор стоят и работают предприятия построенные при царизме. При чем тут это? С тех пор все 100 раз перестраивалось и модернизировалось.
марик: Инго Вы все таки пишите откуда берете. Вроде отсюда http://monarhist-spb.narod.ru/History_glimpse/Articles/20/Samoderzhavie_i_progress.htm sas пишет: А может Вы их тираж тоже укажете,чисто для сравнения... В России в 1894 г. имелось 1315 типографий. Книг и других непериодических изданий было выпущено 16 541. Тираж их достигал нескольких десятков миллионов экземпляров. Периодических изданий всех видов выходило около 850, ежедневных газет, не считая губернских официальных изданий, - более 100. В 1908 году периодических изданий в России было уже 2.028, в т. ч. ежедневных 440. Книг и брошюр издано 23 852 названия общим тиражом свыше 70 млн. экземпляров. Смотрим дальше на тему ВУЗов и образования К 1894 г. только в 9 российских университетах обучалось 14.327 студентов; вместе со специальными вузами (техническими, военными, художественными и т. д.) их число достигало 25-35 тыс. В средних учебных заведениях (их было около 900), а уровень образования в них вполне мог соперничать со многими современными институтами, обучалось 224 тыс. человек (из них в женских 75.500; по количеству учащихся женщин, Россия занимала первое место в Европе). В низших учебных заведениях всех видов (около 72.000) обучалось 3,6 млн. детей. К 1 января 1912 г. общее количество учащихся уже превышало 8 млн. человек. В это число не входит 1 млн. учившихся в частных и иноверческих школах. В 1914 г. число учащихся в вузах достигло 80.000 человек (в т. ч. 40.000 - в университетах). В средних учебных заведениях было свыше 700.000 учащихся, в ремесленных и низших технических училищах - около 50.000. Учительских семинарий, готовивших преподавателей в народные школы, было в 1912 г. 122 , с 20.000 обучающихся. Количество учащихся в высших и средних учебных заведениях в 1894-1914 гг. выросло в 3 раза, а в начальных - в 2 раза. В царствование Николая II были открыты 2 новых университета: в Саратове и Ростове-на-Дону, женский Медицинский институт в Петербурге. Значительное внимание уделялось развитию технического образования. Был открыт ряд великолепных политехникумов: в Петербурге, Киеве, Варшаве, Самаре, Омске и Новочеркасске; два новых сельскохозяйственных института: в Варшаве и Харькове; высший горный институт в Екатеринбурге. В университеты России тысячами поступали представители несостоятельных кругов. Среди студентов вузов дворяне по происхождению составляли 22,8% (среди учащихся гимназий и реальных училищ - 25,6%). При этом, многие из них учились бесплатно и получали стипендии. Так, по материалам проведенного в 1899-1900 гг. обследования материального положения студентов Московского университета, типичного для всей страны, половина из 4 тыс. студентов были освобождены от платы за учение, а около 1 тыс. получали стипендию. Всего в год на это тратилось около 500 тыс. руб. В других университетах картина была примерно та же. Следует отметить, что если в США и Англии плата за обучение в высших учебных заведениях колебалась от 750 до 1 259 долларов в год, в Царской России студенты платили от 50 до 150 руб. в год, т.е. 25-75 долларов по тогдашнему курсу. С 1908 г. бесплатное первоначальное обучение стало обязательным. Для этого каждый год открывалось дополнительно 10.000 государственных школ, число которых к 1913 г. достигло 130.000. Удельный вес неграмотных был небольшим. Из 14% неграмотных большая часть принадлежала к нерусским народностям Сибири и Поволжья, хотя никаких препятствий для их обучения со стороны государства не было. За годы царствования Николая II общие расходы на дело образования и культуры выросли в 8 раз и более чем в два 2 превосходили затраты на образование во Франции и в 1,5 раза - в Англии. Государственные ассигнования с 1894 по 1904 г. возросли более чем в два раза. Бюджет Министерства народного просвещения увеличился с 22 млн. до 42 млн. руб. Дотации на церковные школы выросли с 2,5 до 13 млн. руб. Одни казенные ассигнования на коммерческие училища достигали 2-3 млн. рублей в год. Примерно в такой же пропорции увеличились за этот период земское и городское финансирование просвещения. К 1904 г. соединенные расходы всех ведомств (Св. Синода, Министерств народного просвещения, Финансов, Земледелия, Военного и Морского ведомств и пр.), на народное образование уже превышали 100 млн. руб. ежегодно. Суммарные расходы на просвещение к 1914 г. составили 300 млн. руб. Был принят принцип ежегодного увеличения расходов по народному образованию на 20 млн. руб. (половина - на строительство новых школ, другая - на их содержание). С 1894 по 1914 г. бюджет Министерства народного просвещения вырос на 628%, число учащихся в средних учебных заведениях - на 227%, в высших учебных заведениях - на 180%, в низших - на 96% (учащихся в последних - кроме Ср. Азии - было в 1914 г. 6.416.247 человек). Преподаватели учебных заведений имели очень высокий социальный статус. Так, по Табели о рангах учителя гимназий и лекторы университетов имели чин коллежского асессора (VIII класс, а личное дворянство давал уже IX - титулярного советника), доценты университетов - надворного советника (VII класс - равный подполковнику в армии), ординарные профессоры и директора гимназий имели чин статского советника (V класс - выше армейского полковника), ректоры университетов - чин действительного статского советника (дававший потомственное дворянство IV класс - генерал-майор в армии). Примечательно, что чин коллежского советника (VI класс - полковника в армии) имели библиотекари публичной библиотеки, а директор ее имел наравне с академиками генеральский чин действительного статского советника. Соответствующими были и доходы: преподаватель средней школы получал в год от 750 до 2000 руб., профессор - от 3000 до 5000 руб. Для сравнения приведем уровень доходов некоторых других групп населения России: в армии поручик получал 494,4 руб. в год, штабс-капитан - 522 руб. в год (что сопоставимо с заработком квалифицированного рабочего), оплата труда технического персонала составляла 1462 руб. в год. 84,7 % адвокатов имели годовой доход от 2.000 до 10.000, а 7, 4 % - от 10.000 до 50.000 руб. И хотя часть цифр из статьи я специально проверил, они более менее совпадают, хотелось бы уточнить откуда автор все это взял.
sas: марик пишет: цитата: В России в 1894 г. имелось 1315 типографий. Книг и других непериодических изданий было выпущено 16 541. Тираж их достигал нескольких десятков миллионов экземпляров. Периодических изданий всех видов выходило около 850, ежедневных газет, не считая губернских официальных изданий, - более 100. В 1908 году периодических изданий в России было уже 2.028, в т. ч. ежедневных 440. Книг и брошюр издано 23 852 названия общим тиражом свыше 70 млн. экземпляров. Вообще-то я просил цифры тиражей по Франции, Англии и США, т.к. цифры по России г-н Инго как раз таки дал.Инго пишет: Да, согласен. После победы России в ПМВ темпы были бы выше. так что к 40-му раза в полтора бы СССРию обгоняли бы Вы,это, депрессиию учли? Инго пишет: На начала 1920 - 40%. А цифры откуда?
Sumerset: sas пишет: депрессиию Её могло не быть в том виде в котором мы знаем. Германия не распята Версалем, и у Франции есть сильный, жаждущий реванша противник, который выберет другой способ к победе. Скажем так японский путь. Армия, формально не имеет веса, так ополчение, но экономически Япония (Германия)сверхдержава. Причем надлежащие статусу атрибуты по примеру Японии текущей реальности (ядерная дубина) и колличество танков-самолетов она сможет создать за очень короткий срок...
марик: sas пишет: Вообще-то я просил цифры тиражей по Франции, Англии и США, т.к. цифры по России г-н Инго как раз таки дал. Там число книг указано так что я понял тираж русских интересует. sas пишет: А может Вы их тираж тоже укажете,чисто для сравнения... А для разнообразия можно и самому поискать чтобы с цифрами опровергать . Инго, почитал я на том же сайте Андрей Сорокин Правовое положение инородцев в Российской Империи. Не то, чтобы врал, но не договаривает уважаемый автор. Не хочется здесь примеры приводить, а то опять от темы уедем. Так что цифры нуждаются в подтверждении.
Инго: sas пишет: Вы,это, депрессиию учли? А какое отношени депрессия в америке имеет к экономике россии? sas пишет: А цифры откуда? Перепись 1920 года марик пишет: Правовое положение инородцев в Российской Империи. А что там с инородцами? Распустили их совсем конечно. прижать бы не мешало
марик: Инго пишет: А что там с инородцами? Автор рисует очень благостную картину и приводит при этом законы которые ей соответствуют. При этом в Польше, Бессарабии и по отношению к казахам и евреям были и другие законы и постановления. Динамики тоже нет. Про Финнляндию и Грузию я не в курсе. Еще раз - не хочу устраивать очередную разборку. Просто если он так мило мухлююет в одной статье, может и в другой тоже.
sas: Инго пишет: А какое отношени депрессия в америке имеет к экономике россии? Вообще-то депрессия была, если Вам это не известно во всем мире, а экономика России в Вашем случае гораздо больше завязана на мировую экономику, чем экономика СССР. Инго пишет: Перепись 1920 года А не подскажете, когда именно проводилась данная перепись? марик пишет: Там число книг указано так что я понял тираж русских интересует. Там указан числоитираж русских, а для других только число марик пишет: А для разнообразия можно и самому поискать чтобы с цифрами опровергать . Специально для Вас напоминаю, что бремя доказательств лежит на выдвинувшем тезис. Sumerset пишет: Германия не распята Версалем, и у Франции есть сильный, жаждущий реванша противник, который выберет другой способ к победе. Да Вы что? С чего это здесь не будет Версаля?
банзай: sas пишет: Вы,это, депрессиию учли? Депрессия то была отнюдь не фатальна. Началась она по большому счету с ошибок допушенных в финансовой политике США. И у Версаля и у ВД были альтернативы( по крайней мере удар кризиса мог быть не такой силы).
марик: sas пишет: Специально для Вас напоминаю, что бремя доказательств лежит на выдвинувшем тезис. А почему тогда я так и не увидел таблицу где более 50% неисправных танков? "бремя доказательств лежит на выдвинувшем тезис", да? ВЫ бы кроме Мельтюхова почитали еще и такую книженчку,как "Прелюдия к Барбароссе" из серии "Фронтовая Иллюстрация".... поищите электронную версию. О каком авторе? А, понял. видаьть мое сообщение пропало...Бывает.Держите авторов мне не жалко-"Фронтоваяч иллюстрация" №4-2001, "Прелюдия к Барбароссе", авторы: Максим Коломиец и Максим Макаров. Ищите, может найдете. Если нет,могу попробовать выложить свою версию... Выделено мной во избежание. 1 цитата 26.11.06 12:53 последняя цитата Отправлено: 26.11.06 23:01 закрыто 28.11.06 22:34.
марик: sas пишет: С чего это здесь не будет Версаля? Действительно. Как это не будет Вопрос, что решат на этом Версале. России тоже доля положена.
Леший: tewton пишет: Собственно коллективизация была проведена для ликвидации последнего класса собственников, а не для индустриализации Ерунда. Коллективизация была проведена с целью создания высокотоварного с/х, поскольку крестьянин-единоличник на оное не способен (что подтверждает пример той же Америки, где большую часть с/х-продукции производят не малкие фермеры, а крупные агропромышленные комплексы).
Леший: марик пишет: Хороший способ повышать квалификацию! Может вы не в курсе, но трудовые книжки как раз изобретение капит. системы. И были массово введены во Франции при Наполеоне.
Леший: марик пишет: Прочитайте, потом осуждайте. Я уже читал одну его книгу. Читать другие после этого нет желания Нет времени читать глупости.
tewton: Леший пишет: Ерунда. Коллективизация была проведена с целью создания высокотоварного с/х, А что ж сразу продуктивность упала? Про статистику мне не надо - мой отец достаточно повидал результаты(1930-1942). А вот ликвидация собственника - для большевиков абсолютно должное.
sas: марик пишет: Вопрос, что решат на этом Версале. России тоже доля положена. Естественно,однако как при этом получится может получится Sumerset пишет: Германия не распята Версалем, и у Франции есть сильный, жаждущий реванша противник, который выберет другой способ к победе. ? Вот мне это вовсе не очевидно... марик пишет: Выделено мной во избежание. 1 цитата 26.11.06 12:53 последняя цитата Отправлено: 26.11.06 23:01 закрыто 28.11.06 22:34. Ух ты, и где я Вам говорил про поиски цифр непонятно где? Я Вам дал точный исходные данные источника. У Вас есть такой же источник по книжным тиражам? Тогда предоставьте мне его и я сразу возьмусь за поиски...
39: Катынь - наглядный пример?
sas: 39 пишет: Катынь - наглядный пример? Наглядный пример чего?
39: sas пишет: Наглядный пример чего? Преступлений и лжи большевиков.
Игорь: 39 пишет: Преступлений и лжи большевиков Вы Горбачева с Шеварнадзе имеете ввиду?
Игорь: tewton пишет: А вот ликвидация собственника - для большевиков абсолютно должное Разумеется, только одно другого не исключает, в результате коллективизации: получили высокотоварное сельское хозяйство максимально щадящим для крестьян способом, получили рабочую силу для заводов и фабрик, уничтожили на селе класс собственников и(главным образом) сельских ростовщиков(кулаки, мироеды и т д), естественных противников социалистической власти. tewton пишет: А что ж сразу продуктивность упала? Про статистику мне не надо - мой отец достаточно повидал результаты(1930-1942). Позиция потрясающая. Примерно как статистика потерь мирного населения СССР в ВОВ нафиг не нужна, а вот деда двоюродного брата моего знакомого немцы в войну шоколадкой угощали.
39: Игорь пишет: Вы Горбачева с Шеварнадзе имеете ввиду? Сталина, Берию и др.
Сталкер: Инго пишет: А какое отношени депрессия в америке имеет к экономике россии? Великая депрессия застронула весь глобальный рынок, а не только Америку. так что если Россия будет рыночной державой, а не закрытым СССР, епрессия по ней также ударит очень сильно. Игорь пишет: Вы Горбачева с Шеварнадзе имеете ввиду? "не читайте перед завтраком советских газет" (с) Мой отец был коммунистом. В 1941 году ему было 10 лет, отец его, мой дед, работал в то время станционным инженером на станции Катынь. Дело было в мае 1941 года. Мне дальше рассказывать, что рассказал мне отец в 1990 году - о этого он молчал, как рыба, и всю жизнь был убежденным коммунистом, и умер им... Как он вместе с любопытными парнишками друзьями лазил через свеженатянутую колючую проволоку, что появилась там буквально через несколько дней после того, как и товарняков на станции выгружали пленных поляков, какой запах стоял в лесу, как из-под навороченной земли торчали босы ноги, много ног, как они, не помня себя, бежали из того леса... Игорь пишет: Разумеется, только одно другого не исключает, в результате коллективизации: получили высокотоварное сельское хозяйство максимально щадящим для крестьян способом, получили рабочую силу для заводов и фабрик, уничтожили на селе класс собственников и(главным образом) сельских ростовщиков(кулаки, мироеды и т д), естественных противников социалистической власти. А-а, снова Вы за свое... Словно цитируете из книжицы "История ВКП(б) изания 1947 года - есть у меня дома такая...
банзай: Игорь пишет: высокотоварное сельское хозяйство максимально щадящим для крестьян способом