Что заставило бы воюющие флоты взять на вооружение подвоные линкоры?
Сталкер: Прошу флотофилов сразу не распинать меня, а обумать именно развилки, когда потребность в таких судах могла бы стать насущной необхоимостью. Вообще идея не нова. И что-то обсужалось уже на форуме, но не помню, чем кончилось. С полной очевидностью можно утвержать, что подводные линкоры/крейсера понадобились бы только в случае подавляющего перевеса наводных флотов противной стороны, когда во флоте, где они бы нашли применение, вошла бы в силу доктрина внезапных малых ударов с послеующим скрытным отходом на базы. Ясно также, что это мир без ракет или мир , где точные ракеты еще не получили должного развития. 1. Радуис действия у таких ПЛК очевидно будет не слишком велик, возможно будут изобретены способы озаправки вали от баз (поводные заправщики) 2. Бой может вестись таким судном как в подводном, так и в надводном положении (в последнем случае корабль использует всю свою огневую мощь - должен быть запас живучести такого ПЛК не только как наводного корабля, но и с учетом возможного и необходимого перехода в подводное положение после повреждений, полученных в бою. 3. Единственно приемлемая тактика для таких судов - действие в небольших соединениях из пары-тройки ПЛК, эскортных ПКр, ПМЗ (минзаги), ПАМ (авиаматка). Скрытый поход, разведка, оценка сил противника, нанесение удара всей мощью до полного уничтожения противника (конвой, малое соединение), переход в подводное положение, уход из квадрата. Идея эта посетила мою "светлую" голову, когда я читал вот этот интересненький сайтик о советских и американских попытках создания гигантских поводных транспортов. http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno/n87/usw/issue_13/soviets_giants.html Эту тему можно обсудить и здесь. [img]http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno/n87/usw/issue_13/USW%20fall%2002/Soviet-Giants.gif[/img]
Кэрт: На лодки в РИ запихивали 305-мм орудия; французы поставили башню с 2-203 (кажется) вполне себе лодочка получилась Сюркуф. Правда она потонула без особых успехов. И главный прикол- И-400. Реально (по-моему) только подводный авианосец мог что-то сделать....
Pastor: в 50-е гг. был советский проект транспортной субмарины-гиганта (она могла транспортировать несколько танков, грузовики, батальон пехоты). Предполагалось перед началом войны высадить десанты на американских базах в Исландии (ну, прямо как у Клэнски!) и Гренландии и затем использовать их как промежуточные аэродромы для советских бомбардировщиков, которые полетят бомбить США. Реальная тема - гигантские транспортные германские субмарины в затянувшуюся Первую мировую. В случае более благожелательного нейтралитета США они стали бы прорывателями блокады (как небезызвестный "Дойчланд") и могли бы помочь со снабжением Германии стратегическими материалами. Еще более интересная вещь - использовать такие субмарины для снабжения войск Леттов-Форбека в Вост.Африке или мексиканских повстанцев. Для таких субмарин действительно главное - дальность плавания и размеры. ИМХО подводные линкоры - вещь красивая, но малоперспективная. В артиллерийском бою он чрезвычайно уязвим. Да, артиллерия эффективно применялась подводными лодками в Первую мировую - но в основном против одиночных торговых судов, к тому же невооруженных и часто без радиостанций. Но в этом случае - 100 и 120мм - более чем достаточно. Можно как вариант предложить немцам применять такие корабли в составе "волчьих стай" для атак конвоев в случае затянувшейся Первой мировой. Подводные артиллерийские корабли связывают боем эсминцы и эскортные корабли, а торговые суда атакуются обычными ПЛ. Таким мог быть ответ Германии на введение союзниками системы конвоев.
Магомед: Если человечество переселится под воду , тогда подводные линкоры пожалуй будут возможны
Сталкер: I-400 амеры потопили, чтоб никому не достались. О транспортниках-гигантах есть в ссылочке. Кстати, использование ледового панцыря могло позволить сркытность транспортировки сил вторжения в Новы Свет. С учетом, что в той реальности амеры не позаботились бы разместить глубоководные датчики вдоль Среднеатлантического хребта.
savage: А какие плюсы у такого ПЛК перед обычной ПЛ?
Doctor Haider: savage пишет: А какие плюсы у такого ПЛК перед обычной ПЛ? Ну, допустим, поднявшись на поверхность она может дать бой эсминцам, против которых уязвима под водой. Но это при условии, что умеренные повреждения в надводном положении не помешают погружению, что увы практически неосуществимо.
Магомед: Саваж - Видимо вместо ракет - тяжелая артиллерия .
Сталкер: savage пишет: А какие плюсы у такого ПЛК перед обычной ПЛ? Мне пришла в голову возможно и бредовая идея, что соединения подобных подводных кораблей в бою могли бы попросту уничтожать целые конвои и малые флотские соединения, уступающие им по силам без опаски быть обнаруженными и настигнутыми превоскходящими силами врага, которые могут также находиться в данном квадрате. Подводность нужна для срытого приближения и отхода. Грубо говоря, выйдя на поверхность, подводное соединение высылает воздушную разведку, а по ее результатам принимает решение на сближение с противником и боя с ним или попросту избиения, если это конвой с охранинем из эсминцев и простых крейсеров. После боя - подводное положение и отход на базу. Вот такие пока соображения. Для транспортников см. мой предыдущий пост.
Pastor: Магомед пишет: Ну, допустим, поднявшись на поверхность она может дать бой эсминцам, против которых уязвима под водой. Но это при условии, что умеренные повреждения в надводном положении не помешают погружению, что увы практически неосуществимо. Гаджиев в 1941 г. на К-3 вышел победителем из боя с кораблями ПЛО. В 1943 г. при подобных обстоятельствах он решил повторить опыт, но К-23 была тяжело повреждена и затем потоплена глубинными бомбами. Отсюда мораль - артиллерийский бой обычной ПЛ с боевым надводным кораблем - мера вынужденная.
Магомед: Пастор - ЕМНИП были случаи , когда германские субмарины вступали в артиллерийский бой со сторожевиками Балтфлота в ПМВ , зачастую побеждала подлодка - на них вроде как стояло орудие в 120-мм примерно , а на сторожвиках всякая мелочь артиллерийская ...
Sergey-M: Магомед пишет: на них вроде как стояло орудие в 120-мм примерно у немцев такого калибра просто нет. скорее 88.
Кэрт: У немцев ещё был калибр 105; на севере в ПМВ отмечен один случай потопления германской подлодки U56 (1-105, 1-88) миноносцом Грозовой (2-75) в артиллерийском бою 2 ноября 1916.
Pastor: кстати, на Севере в Первую мировую за русским флотом числится еще одна немецкая ПЛ (U-76) - поврежденная таранным ударом тральщика Т-30 и затопленная экипажем.
Магомед: Кэрт - Во !!!! Примерно об этом я и говорил , хотя где то доводилось читать , что и обратные случаи бывали ...
savage: Сталкер Во-первых ПЛК никоим образом не может противостоять обычному ЛК или даже ЛКр. Объяснять думаю не стоит. Во-вторых сам смысл существования ПЛК состоит в том чтобы "тихонечко спуститься с горы и всех вы...", то есть скрытоно подойти к цели. Из этого следует, что флот противника настолько силён, что прятаться нужно от любой его тени, т.к. столкновение с любым его соединением будет смерти подобно. В-третих так как мы надеемся, что ПЛК всё же отработает по цели, то цели эти с одной стороны важны, с другой слабо прикрыты. Выводы: Противник устроил постоянную патрульную службу в мировом океане. В принципе англичане что-то такое планировали перед ВМВ, но сил у них не хватило. Противник считает, что наличие такой системы означает полную, или почти полную безопасность вод. Важные цели не прикрыты или прикрыты явно недостаточно. В таких условиях первое время ПЛК получают преимущество, но только до тех пор пока до вражеских адмиралов не дойдёт, что надо менять систему. После чего вместо патрулирования океана просто к каждой важной цели будет прикреплён ЛК или несколько. Как мы показали дурной силы у противника хватает. Результат: Использование ПЛК оправдано только в весьма специфических условиях, причём только в первые несколько недель войны. Оправдано или нет решать в адмиралтействе, но надо сказать, что таких лакомых целей как конвои просто не будет. А охота на мелкие группки кораблей противника это стрельба по мухам.
Бабс1: Doctor Haider пишет: Ну, допустим, поднявшись на поверхность она может дать бой эсминцам, против которых уязвима под водой. Но это при условии, что умеренные повреждения в надводном положении не помешают погружению, что увы практически неосуществимо. Именно. Основная проблема подводной лодки - чрезвычайно малый запас плавучести (если у надводных кораблей - ~300 %, у ПЛ - 40-60 %). Поэтому если крупный корабль имеет 2-4 отсечную непотопляемость, то ПЛ - в лучшем случае одноотсечную (причем погружаться она при этом уже не сможет). Кроме того, на ПЛ нет брони, что еще повышает ее уязвимость. Сталкер пишет: Мне пришла в голову возможно и бредовая идея, что соединения подобных подводных кораблей в бою могли бы попросту уничтожать целые конвои и малые флотские соединения, уступающие им по силам без опаски быть обнаруженными и настигнутыми превоскходящими силами врага, которые могут также находиться в данном квадрате. Подводность нужна для срытого приближения и отхода. Грубо говоря, выйдя на поверхность, подводное соединение высылает воздушную разведку, а по ее результатам принимает решение на сближение с противником и боя с ним или попросту избиения, если это конвой с охранинем из эсминцев и простых крейсеров. После боя - подводное положение и отход на базу. А что мешает атаковать торпедами? Pastor пишет: Гаджиев в 1941 г. на К-3 вышел победителем из боя с кораблями ПЛО. В 1943 г. при подобных обстоятельствах он решил повторить опыт, но К-23 была тяжело повреждена и затем потоплена глубинными бомбами. В бою К-3 с немцами ей противостояли 3 сторожевика (переделанные из кораблей гражданской постройки). Из этих трех кораблей только один имел орудие калибра 88-мм (остальные - только эрликоны), причем он был уничтожен в самом начале боя. Естественно, что К-3 с ее четырьмя орудиями (из них 2 - 120 мм) смогла с ними разобраться. Но против более серьезных кораблей ей было бы не потянуть. В общем, единственный разумный способ применения ПЛ с тяжелой артиллерией - внезапный удар по береговым объектам, но эффективность такого удара - тоже невелика.
Сталкер: Бабс1 пишет: А что мешает атаковать торпедами? Я так это понимаю: бОльшая трудность выбора целей, меньшая огневая мощь, повижность, маневр и пр. Уязвимость даже от эсминцев. Грубо говоря, пусть у ПЛК 16 торпедных аппаратов, торпеды несамонаводящиеся - то есть за раз он может работать только по одной цели, затем надо менять ориентацию и работать по другой в то время, как суда противника, вспугнутые первой торпедной атакой, уже начинают противоторпедный зигзаг. Специфика в том, что ПЛК все же не ПЛ, которой достаточно завалить одного, а потом драпать или затаиться, пока эсминцы драят по пеленгу акустика все вокруг глубинными бомбами. Нет, бой в надводном положении имеет все преимущества для использования всей огневой мощи - главный калибр - допустим 3Х305мм - как у настоящего линкора - да еще с южину 152мм и торпеды. Задача тут стоит не в одиночном теракте, а об уничтожении всего данного соединения. В данном случае я поэтому и предлагаю сделать соединение из 2 ПЛК, 5 ПКр и 1 ПАМ. Если они буут успешно справляться с указанными выше задачами, их примение может довольно быстро окупиться. Конечно, в сумме вооружения такой ПЛК значительно уступает ЛК или ЛКр - где-то на уровне немецких "карманных линкоров", по бронированию тоже (оно сведено к минимуму по вполне понятным причинам), вооизмещение его должно все же превышать карманные линкоры и находиться где-то в пределах 15 000 - 20 000 тонн. ПАМ можно строить по лекалам японских I-400. Особо успешной применение подобных соединений может быть в Баренцевом и Норвежском море, в высоких широтах, где ледовая обстановка повышенной сложности позволит им оторваться от любого преследования (учитывая, что они громят оно соединение, а другие соединения пытаются искать их вслепую, что дает повоному соединению фору, позволяющую скрытно уйти на базу. В его состав можно ввести с десяток обычных ПЛ-минзагов и специализированный ПЛ-заправщик, чтобы расширить радиус действия. Вопрос живучести: Оценка сил противника перед атакой - очень немаловажная вещь, поскольку в отличие от обычного ЛК, наш ПЛК имеет неполное бронирование и естественно имеет предел поврежений, с которыми может погрузиться. Выше этого предела, он, в связи с конструкционными особенностями, обладая меньшим, чем у надводных кораблей ходом, естественно имеет малые шансы скрыться. Таким соединениям рекомендуется вступать в бой с соединениями противника, в состав которых входят боевые корабли не крупнее среднего крейсера. Кстати, альтернативный СССР в альтернативной ВМВ вполне мог заняться подобными штучками в войне в Норвежском и Баренцевом морях, да и в Балтийском тоже.
Сталкер: savage пишет: После чего вместо патрулирования океана просто к каждой важной цели будет прикреплён ЛК или несколько. Как мы показали дурной силы у противника хватает. Хорошо. Не нужно думать, что противник дурак. Тогда можно плясать от такой тактики. 1-я фаза: Часть флота выходит в надводное положение в стороне от неприятельского соеинения (задача: отвлекающий маневр, заманивание противника в ловушку, а также послеующее прикрытие остальных подводных кораблей, которые после торпедной атаки также должны всплыть на поверхность. 2-я фаза: оставшаяся по водой часть флота в засаной стае отрабатывает массированную торпедную атаку по крупным целям (ЛК противника с целью выведения их из строя) 3-я фаза: в случае полного выведения из строя ЛК противника (пусть непотопления, даже крен и лишение подвижности пойдет, при крене выше допустимого угла ЛК противника не смогут вести огонь из главного калибра, а это нас целиком устраивает, поскольку понятно, что лишившись подержки ЛК, данное соединение будет пытаться не уходить далеко из-под "зонтика" главного калибра своих ЛК) остальная часть подводного соединения выходит на поверхность под прикрытием своих товарищей и вступает в бой. То есть в принципе можно проработать тактику и для подобного случая. Просто нужно проделать все это грамотно. Скрытность подводных судов дает очень большое преимущество.
savage: Сталкер Давайте разберёмся. Единственная причина, которая может заставить линкор уйти под воду - абсотлютное превосходство противника на море. Охоту на Бисмарка помните? Вот что-то такое, только в разы страшнее. Чтобы корабль, вышедший из порта и обнаруженный противником можно было бы списывать без сомнения. Ко всему прочему мы хотим, чтобы ПЛК приносил существенную пользу. Охота за эсминцами такой явно не является. Значит либо конвои, либо побережье. Против береговых целей ПЛК ещё можно использовать. Всплыл ночью, пострелял и огородами, пока не поймали. Но что мешает противнику придать к каждому конвою по ЛК или авианосцу и не париться из-за каких-то там подлодок? ПЛК явный охотник. Скажите а на кого он будет охотиться?
Бабс1: Сталкер пишет: Нет, бой в надводном положении имеет все преимущества для использования всей огневой мощи - главный калибр - допустим 3Х305мм - как у настоящего линкора - да еще с южину 152мм и торпеды. Ну вы размечтались. Вспомните реальные проекты - максимум пара тяжелых орудий - и все. Сталкер пишет: Конечно, в сумме вооружения такой ПЛК значительно уступает ЛК или ЛКр - где-то на уровне немецких "карманных линкоров", по бронированию тоже (оно сведено к минимуму по вполне понятным причинам), вооизмещение его должно все же превышать карманные линкоры и находиться где-то в пределах 15 000 - 20 000 тонн. Это речь идет о надводном водоизмещении. А как насчет подводного? И с какой скоростью будет такой девайс плавать? И движок тут может быть - только атомный реактор. А стоимость такого корабля вполне потянет на флотилию обычных многоцелевых АПЛ, которые явно справятся с конвоем успешнее, чем один "бронемонстр". Сталкер пишет: Таким соединениям рекомендуется вступать в бой с соединениями противника, в состав которых входят боевые корабли не крупнее среднего крейсера. Какие крейсера? Дай бог с одним эсминцем управиться. Тем более, что несколько эсминцев просто выйдут на него в торпедную атаку - и все, пишите письма (почему, в итоге, отказались от "водобронного миноносца"?). Маневренность и скорость в надводном положении будет не просто хреновая, а очень хреновая. Сталкер пишет: Скрытность подводных судов дает очень большое преимущество. Только за эту скрытность ПЛ платит всеми остальными качествами корабля - живучестью, скоростью либо надводной, либо подводной, вооружением. ПЛ - это ниндзя, который отлично убивает из-за угла, но в открытом бою с самураем ему не светит ничего.
Бабс1: В общем, для существования таких кораблей требуется весьма странный мир: 1. Полное отсутствие ракетных технологий. Иначе вооружать будут ракетами, которые можно запускать из под воды. 2. Развитые ядерные технологии, позволяющие построить ядерный реактор. Иначе такое большое водоизмещение не потянуть. 3. Полное отсутствие гидроакустики. Иначе этот монстр будет мгновенно обнаружен кораблями эскорта и атакован раньше, чем появится на поверхности. 4. Отсутствие торпедного оружия. Иначе с этим кораблем преспокойно разделаются эсминцы. Я лично представить себе подобное развитие техники не могу.
Сталкер: Бабс1 пишет: Вспомните реальные проекты - максимум пара тяжелых орудий - и все. Да, Сюркуф вспоминается прежде всего. А теперь возьмите его водоизмещение. Здесь поболее будет. По водоизмещению - проекты таких монстров с водоизмещением в районе указанном мной, только транспортных, разрабатывались еще при Сталине. И строились. Вопрос, почему от них в итоге отказались, лежит не в плоскости их нетехнологичности, а в изменинии ситуации и доктрин. Появление самонаводящегося ракетного оружия естественно сделало их бесполезными. Предполагается, что в мире, где такие монстры появятся, ракетное оружие еще долго будет оставаться в фазе недоразвитости - ну, еще лет тридцать, скажем... Бабс1 пишет: И с какой скоростью будет такой девайс плавать? И движок тут может быть - только атомный реактор. С небольшой ессно. Опять же возвращаемся к Вашему возражению № сто двацать пять. Маневренность ессно тоже хуже - все ессно жертвуется на скрытый подход к цели, все жертвуется для того, чтобы бить из засады, но не только. Вы помните советскую доктрину для ПЛ, которая еще в конце 30-х, начале 40-х (в финскую войну) преписывала ПЛ использовать палубное вооружение, а не торпеы в потоплении транспортов противника. Просто допустим, что командование пошло на расширение доктрины использования палубного вооружения. Появился первый удачный проект 4..., который представил судно с водоизмещением эсминца 800 т и с его же вооружением, которое удачно зарекоменовало себя в нескольких операциях... Ну почему же? Мощные дизеля и шноркель. Пока вполне хватит. Такую махину на электродвигателях в подвоном положении особо не потягаешь, конечно же. Бабс1 пишет: ай бог с одним эсминцем управиться. Тем более, что несколько эсминцев просто выйдут на него в торпедную атаку - и все, пишите письма Для этого им надо сблизиться на расстояние торпедной атаки - кабельтовых на 10, а то лучше 8. Кто ж им дасть? Оно попадание, и письма будут писать о них их родственникам. Но в одном Вы абсолютно правы - выполнить противоторпедный маневр при дистанции меткой торпеной атаки в 10 кабельтовых для такого монстра практически нереально. Попустить эсминец к себе на такое убойное расстояние - тогда действительно пишите письма! И еще: я ж попросил, не распинайте меня! Я поставил вопросы, Вы сами прекрасно видите проблемы, либо скажите: это ненужно, дорого и/или бесполезно, либо помогите ответить на поставленные вопросы. Бабс1 пишет: А стоимость такого корабля вполне потянет на флотилию обычных многоцелевых АП Ну, это Вы хватили, дружище! Ради красного словца? Один реактор одной АПЛ своей стоимостью потянет на флотилию подобных "монстров"! Я вот продумал, что может стоить разработать для таких соединений комбинированную подводно-надвоную тактику. Грубо говоря, несколько кораблей на поверхности, остальные выбирают цели словно в тире, находясь под водой и не боясь, что эсминцы начнут раить их глубинными бомбами, поскольку ПЛК в надвоном положении гарантируют от этого. Для кооринации таких действий, остальным ПЛ нужно будет выпускать буи с антеннами, что некторым образом будет демаскировать их положение, но такая необхоимость может наступить только во второй фазе боя, после всплытия части соеинения на поверхность и массированной торпедной атаки главных целей в соединении неприятеля.
Сталкер: Бабс1 пишет: Полное отсутствие гидроакустики. Иначе этот монстр будет мгновенно обнаружен кораблями эскорта и атакован раньше, чем появится на поверхности. Зачем это? Все есть. Та же скрытность, как и для обычных ПЛ. Для чего мы вводим в состав такого соеинения ПАМ по проекту I-400? Именно для возушной разведки, по результатам которой выбирается место для засады. С заглушенными двигателями, ессно. А когда идет бой между наводными кораблями, наплевать на акустиков - они с ума сойдут от какафонии из тысяч шумов и тысяч пеленгов.
Бабс1: Сталкер пишет: Да, Сюркуф вспоминается прежде всего. А теперь возьмите его водоизмещение. Здесь поболее будет. Если 18 000 - надводное водоизмещение, то ПЛ будет размером с "Тайфун", если подводное - то с ПЛ 667-го проекта. В любом случае, двигатель понадобится атомный. Кроме того, по сравнению с современными АПЛ скорость хода под водой будет гораздо ниже (размерения корпуса придется делать, оптимизируя для надводного хода, плюс торчащие орудийные башни и т.д. будут сильно увеличивать сопротивление). Сталкер пишет: Мощные дизеля и шноркель. Вопрос в том, насколько мощные, и какой диаметр шнорхеля понадобится, чтобы доставить им требуемый объем воздуха. Вспомните, из-за чего часто гибли ПЛ типа К у англичан - слишком большой диаметр труб для двигателя надводного хода. Любая проблема с клапанами при погружении - и все. Так и тут, любая заморочка со шнорхелем и лодка утопла. Сталкер пишет: Для этого им надо сблизиться на расстояние торпедной атаки - кабельтовых на 10, а то лучше 8. Кто ж им дасть? Оно попадание, и письма будут писать о них их родственникам. В реале эсминцы умудрялись днем подходить к тяжелым надводным кораблям (вспомните ту же "Акасту" с "Шарнхорстом"). Здесь же противоминное вооружение явно слабее, возможность увернуться от торпед явно ниже, обзор явно хуже (просто потому, что мостик гораздо ниже). Так что способность обороняться от эсминцев будет гораздо ниже. Сталкер пишет: С небольшой ессно. Опять же возвращаемся к Вашему возражению № сто двацать пять. Маневренность ессно тоже хуже - все ессно жертвуется на скрытый подход к цели, все жертвуется для того, чтобы бить из засады, но не только. При небольшой скорости ПЛ лишается возможности активно перехватывать конвои. Она может только пассивно ожидать, когда конвой пройдет мимо нее. И если такой метод действия допустим для дешевых "малюток" или "щук", которых много, то для подобных лодок, которых явно мало - это недопустимо. Сталкер пишет: Один реактор одной АПЛ своей стоимостью потянет на флотилию подобных "монстров"! Хорошо, берем флотилию обычных ПЛ. Сталкер пишет: Я вот продумал, что может стоить разработать для таких соединений комбинированную подводно-надвоную тактику. А откуда возьмется такая флотилия? Стоимость такой ПЛ будет как минимум на уровне "карманного линкора", а то и выше, поскольку придется решать огромное количество специфических проблем. При этом, эффективность такого корабля будет гораздо ниже того же "карманного линкора", поскольку если "карманный линкор" вполне способен уничтожать легкие крейсера, то такая ПЛ справится максимум с эсминцем. Плюс, автономность такой ПЛ по запасам и обитаемости будет гораздо хуже, чем у "карманного линкора". Сталкер пишет: Я поставил вопросы, Вы сами прекрасно видите проблемы, либо скажите: это ненужно, дорого и/или бесполезно, либо помогите ответить на поставленные вопросы. Да. Это дорого и бесполезно, поскольку все задачи, которые можно поставить такому кораблю, с гораздо большим успехом решат корабли других классов.
Кэрт: А может, мир подводных ЛК и ТКР это просто мир более поздней ПМВ? (Только с технической точки зрения) Ведь без ПМВ самой известной ПЛ ещё долго был бы Наутилус, не было бы авианосцев, да ещё много чего. Но зато, ЛК и ЛКР росли бы как на дрожжах... В общем, альтернативный (с технической точки зрения ) 1925 г. ...
Бабс1: Кэрт пишет: Ведь без ПМВ самой известной ПЛ ещё долго был бы Наутилус, не было бы авианосцев, да ещё много чего. К ПМВ подводные лодки были вполне сформировавшимися кораблями. Но в то же время, без ПМВ никому бы и в голову не пришло клепать ПЛ, описанные здесь, поскольку клепать стали бы линкоры и крейсера. Так что, несмотря на всю экстравагантность конструкции - система нереальна.
thrary: Господа, а может там просто с торпедами не срослось? Ну прозевали они торпеды... А с судоходством как-то бороться нужно... А падлы эти в конвои с эскортами сбиваются..
Кэрт: Бабс1 пишет: К ПМВ подводные лодки были вполне сформировавшимися кораблями. Сформировавшимися- не спорю, но крайне сложными в эксплуатации, опасными, и (к 1914 г.) угробившими гораздо больше своих моряков, нежели чужих. Просто имеется ввиду всеобщая недооценка ПЛ и в дальнейшем. Их строят, но выработкой тактики применения (и защиты от них) особенно не занимаются. Зато занимаются всякими экспериментами... Вроде башен с 203-мм на ПЛ
Сталкер: Хорошо, а если технолгия в это мире совершила некий экивок, и в моду вошли водородные двигатели? Шнорхель возможно будет не нужен. Баллоны со сжиженным водородом, баллоны с сжиженным кислородом, танк для сбора выхлопа-конденсата, вода из которого время от времени удаляется за борт насосами. H-burner помощнее всех этих дизелей будет, и в тысячи раз проще в эксплуатации, чем ядерный реактор.
Кэрт: Меня и тема с подводными ЛК (ну по крайней мере КР) вполне устраивала...
Бабс1: Сталкер пишет: Баллоны со сжиженным водородом, баллоны с сжиженным кислородом, танк для сбора выхлопа-конденсата, вода из которого время от времени удаляется за борт насосами. А не рванет? Вообще, единственный способ применения, имеющий смысл - артналет на берег.
Бабс1: thrary пишет: Господа, а может там просто с торпедами не срослось? По-моему, если додумались до ПЛ, то и торпеды придумают (будут они называться - ПЛ-снаряд ).
Pastor: Бабс1 пишет: По-моему, если додумались до ПЛ, то и торпеды придумают ИМХО боевые ПЛ появились раньше торпед ("Черепаха"). МУЧ (Мир уцелевшей "Черюпахи") - она все таки потопила "Игл" (с божьей помощью, не иначе) - с ПЛ закреплялась мина на подводной части корабля. Интенсивное развитие ПЛ в период наполеоновских войн. В качестве защиты от ПЛ были придуманы специальные сети - закрывающие корабль не только с бортов, но и с днища, а также охрана больших кораблей легкими гребными судами. Ответ подводников - боевые пловцы, которые разрезали сети. Соответственно развитие легководолазного оборудования и ПЛ соответствующей конструкции - со шлюзом для выхода людей-лягушек с ПЛ, находящейся в подводном положении.
Сталкер: Бабс1 пишет: А не рванет? Соляра конечно просто так не горит, и врое, безопасней. Но в данном случае водород при соблюдении известных технологических и эксплуатационных мер безопасности ничуть не более опасен, чем бензиновый двигатель внутреннего сгорания. Зато раза в 2-3 мощнее дизеля с равной по объему камерой сгорания, а если в качестве вижителя использовать пар (т.е. вспрыскивать воду в камеру сгорания водорода), то мощность возрастет еще в несколько раз. Такой двигатель крутит электрогенераторы, которые питают единые электродвигатели - все! Корабль получается малошумным, а мощности устанавливаемого H-burnera хватит, чтобы запитать в свою очередь мощные электродвижки, что позволит в принципе создавать подводные суда с надводным водоизмещением 10 000 тонн. Пусть в этом мире будут торпеды - не проблема, пусть даже ракеты будут - вернее понятие о ракетах и установки типа "Катюш", чего в этом мире не будет - так это развитой электроники, которая позволила бы создавать точное ракетное оружие. В общем, дальше ранних годдардовских, брауновских, келдыше-королевских "керосинок" дело в ракетостроении пока не пойдет. Я бы назвал такой мир - нет, не морским дизельпанком, а гидрогенопанком или просто гидропанком, или H-punk.
Бабс1: Сталкер пишет: Но в данном случае водород при соблюдении известных технологических и эксплуатационных мер безопасности ничуть не более опасен, чем бензиновый двигатель внутреннего сгорания. А как насчет кислорода? Тоже ведь очень опасная штука, склонная к взрывам. Сталкер пишет: пусть даже ракеты будут - вернее понятие о ракетах и установки типа "Катюш", чего в этом мире не будет - так это развитой электроники, которая позволила бы создавать точное ракетное оружие. В общем, дальше ранних годдардовских, брауновских, келдыше-королевских "керосинок" дело в ракетостроении пока не пойдет. Так по морским целям выгоднее стрелять торпедами, а по наземным - ставить РСЗО.
Doctor Haider: Сталкер пишет: H-burner помощнее всех этих дизелей будет, и в тысячи раз проще в эксплуатации, чем ядерный реактор. Кажись не проще.
Сталкер: Бабс1 пишет: Тоже ведь очень опасная штука, склонная к взрывам. Сам по себе кислород не взрывается, если это не т.н. атомарный кислород.
Магомед: Хм , а может это мир дорогих конвоев ? Типа как возят что то ОЧЕНЬ ценное , потому такие ПЛК и окупаются ?
savage: Магомед Если что-то ОЧЕНЬ ценное, то и прикрыто оно ОЧЕНЬ сильно. И вступать в открытый бой с охранением не самый хороший способ. Лучше тихоничко подобраться поближе к торговцам жахнуть залпом из надцати торпед и бежать.
Бабс1: Сталкер пишет: Сам по себе кислород не взрывается, если это не т.н. атомарный кислород. Но насколько я помню (читал в каком-то рассказе Азимова), если вентиль кислородного баллона смазать маслом, а потом баллон открыть - то будет взрыв.