Что заставило бы воюющие флоты взять на вооружение подвоные линкоры?
Сталкер: Прошу флотофилов сразу не распинать меня, а обумать именно развилки, когда потребность в таких судах могла бы стать насущной необхоимостью. Вообще идея не нова. И что-то обсужалось уже на форуме, но не помню, чем кончилось. С полной очевидностью можно утвержать, что подводные линкоры/крейсера понадобились бы только в случае подавляющего перевеса наводных флотов противной стороны, когда во флоте, где они бы нашли применение, вошла бы в силу доктрина внезапных малых ударов с послеующим скрытным отходом на базы. Ясно также, что это мир без ракет или мир , где точные ракеты еще не получили должного развития. 1. Радуис действия у таких ПЛК очевидно будет не слишком велик, возможно будут изобретены способы озаправки вали от баз (поводные заправщики) 2. Бой может вестись таким судном как в подводном, так и в надводном положении (в последнем случае корабль использует всю свою огневую мощь - должен быть запас живучести такого ПЛК не только как наводного корабля, но и с учетом возможного и необходимого перехода в подводное положение после повреждений, полученных в бою. 3. Единственно приемлемая тактика для таких судов - действие в небольших соединениях из пары-тройки ПЛК, эскортных ПКр, ПМЗ (минзаги), ПАМ (авиаматка). Скрытый поход, разведка, оценка сил противника, нанесение удара всей мощью до полного уничтожения противника (конвой, малое соединение), переход в подводное положение, уход из квадрата. Идея эта посетила мою "светлую" голову, когда я читал вот этот интересненький сайтик о советских и американских попытках создания гигантских поводных транспортов. http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno/n87/usw/issue_13/soviets_giants.html Эту тему можно обсудить и здесь. [img]http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno/n87/usw/issue_13/USW%20fall%2002/Soviet-Giants.gif[/img]
Кэрт: На лодки в РИ запихивали 305-мм орудия; французы поставили башню с 2-203 (кажется) вполне себе лодочка получилась Сюркуф. Правда она потонула без особых успехов. И главный прикол- И-400. Реально (по-моему) только подводный авианосец мог что-то сделать....
Pastor: в 50-е гг. был советский проект транспортной субмарины-гиганта (она могла транспортировать несколько танков, грузовики, батальон пехоты). Предполагалось перед началом войны высадить десанты на американских базах в Исландии (ну, прямо как у Клэнски!) и Гренландии и затем использовать их как промежуточные аэродромы для советских бомбардировщиков, которые полетят бомбить США. Реальная тема - гигантские транспортные германские субмарины в затянувшуюся Первую мировую. В случае более благожелательного нейтралитета США они стали бы прорывателями блокады (как небезызвестный "Дойчланд") и могли бы помочь со снабжением Германии стратегическими материалами. Еще более интересная вещь - использовать такие субмарины для снабжения войск Леттов-Форбека в Вост.Африке или мексиканских повстанцев. Для таких субмарин действительно главное - дальность плавания и размеры. ИМХО подводные линкоры - вещь красивая, но малоперспективная. В артиллерийском бою он чрезвычайно уязвим. Да, артиллерия эффективно применялась подводными лодками в Первую мировую - но в основном против одиночных торговых судов, к тому же невооруженных и часто без радиостанций. Но в этом случае - 100 и 120мм - более чем достаточно. Можно как вариант предложить немцам применять такие корабли в составе "волчьих стай" для атак конвоев в случае затянувшейся Первой мировой. Подводные артиллерийские корабли связывают боем эсминцы и эскортные корабли, а торговые суда атакуются обычными ПЛ. Таким мог быть ответ Германии на введение союзниками системы конвоев.
Магомед: Если человечество переселится под воду , тогда подводные линкоры пожалуй будут возможны
Сталкер: I-400 амеры потопили, чтоб никому не достались. О транспортниках-гигантах есть в ссылочке. Кстати, использование ледового панцыря могло позволить сркытность транспортировки сил вторжения в Новы Свет. С учетом, что в той реальности амеры не позаботились бы разместить глубоководные датчики вдоль Среднеатлантического хребта.
savage: А какие плюсы у такого ПЛК перед обычной ПЛ?
Doctor Haider: savage пишет: А какие плюсы у такого ПЛК перед обычной ПЛ? Ну, допустим, поднявшись на поверхность она может дать бой эсминцам, против которых уязвима под водой. Но это при условии, что умеренные повреждения в надводном положении не помешают погружению, что увы практически неосуществимо.
Магомед: Саваж - Видимо вместо ракет - тяжелая артиллерия .
Сталкер: savage пишет: А какие плюсы у такого ПЛК перед обычной ПЛ? Мне пришла в голову возможно и бредовая идея, что соединения подобных подводных кораблей в бою могли бы попросту уничтожать целые конвои и малые флотские соединения, уступающие им по силам без опаски быть обнаруженными и настигнутыми превоскходящими силами врага, которые могут также находиться в данном квадрате. Подводность нужна для срытого приближения и отхода. Грубо говоря, выйдя на поверхность, подводное соединение высылает воздушную разведку, а по ее результатам принимает решение на сближение с противником и боя с ним или попросту избиения, если это конвой с охранинем из эсминцев и простых крейсеров. После боя - подводное положение и отход на базу. Вот такие пока соображения. Для транспортников см. мой предыдущий пост.
Pastor: Магомед пишет: Ну, допустим, поднявшись на поверхность она может дать бой эсминцам, против которых уязвима под водой. Но это при условии, что умеренные повреждения в надводном положении не помешают погружению, что увы практически неосуществимо. Гаджиев в 1941 г. на К-3 вышел победителем из боя с кораблями ПЛО. В 1943 г. при подобных обстоятельствах он решил повторить опыт, но К-23 была тяжело повреждена и затем потоплена глубинными бомбами. Отсюда мораль - артиллерийский бой обычной ПЛ с боевым надводным кораблем - мера вынужденная.
Магомед: Пастор - ЕМНИП были случаи , когда германские субмарины вступали в артиллерийский бой со сторожевиками Балтфлота в ПМВ , зачастую побеждала подлодка - на них вроде как стояло орудие в 120-мм примерно , а на сторожвиках всякая мелочь артиллерийская ...
Sergey-M: Магомед пишет: на них вроде как стояло орудие в 120-мм примерно у немцев такого калибра просто нет. скорее 88.
Кэрт: У немцев ещё был калибр 105; на севере в ПМВ отмечен один случай потопления германской подлодки U56 (1-105, 1-88) миноносцом Грозовой (2-75) в артиллерийском бою 2 ноября 1916.
Pastor: кстати, на Севере в Первую мировую за русским флотом числится еще одна немецкая ПЛ (U-76) - поврежденная таранным ударом тральщика Т-30 и затопленная экипажем.
Магомед: Кэрт - Во !!!! Примерно об этом я и говорил , хотя где то доводилось читать , что и обратные случаи бывали ...
savage: Сталкер Во-первых ПЛК никоим образом не может противостоять обычному ЛК или даже ЛКр. Объяснять думаю не стоит. Во-вторых сам смысл существования ПЛК состоит в том чтобы "тихонечко спуститься с горы и всех вы...", то есть скрытоно подойти к цели. Из этого следует, что флот противника настолько силён, что прятаться нужно от любой его тени, т.к. столкновение с любым его соединением будет смерти подобно. В-третих так как мы надеемся, что ПЛК всё же отработает по цели, то цели эти с одной стороны важны, с другой слабо прикрыты. Выводы: Противник устроил постоянную патрульную службу в мировом океане. В принципе англичане что-то такое планировали перед ВМВ, но сил у них не хватило. Противник считает, что наличие такой системы означает полную, или почти полную безопасность вод. Важные цели не прикрыты или прикрыты явно недостаточно. В таких условиях первое время ПЛК получают преимущество, но только до тех пор пока до вражеских адмиралов не дойдёт, что надо менять систему. После чего вместо патрулирования океана просто к каждой важной цели будет прикреплён ЛК или несколько. Как мы показали дурной силы у противника хватает. Результат: Использование ПЛК оправдано только в весьма специфических условиях, причём только в первые несколько недель войны. Оправдано или нет решать в адмиралтействе, но надо сказать, что таких лакомых целей как конвои просто не будет. А охота на мелкие группки кораблей противника это стрельба по мухам.
Бабс1: Doctor Haider пишет: Ну, допустим, поднявшись на поверхность она может дать бой эсминцам, против которых уязвима под водой. Но это при условии, что умеренные повреждения в надводном положении не помешают погружению, что увы практически неосуществимо. Именно. Основная проблема подводной лодки - чрезвычайно малый запас плавучести (если у надводных кораблей - ~300 %, у ПЛ - 40-60 %). Поэтому если крупный корабль имеет 2-4 отсечную непотопляемость, то ПЛ - в лучшем случае одноотсечную (причем погружаться она при этом уже не сможет). Кроме того, на ПЛ нет брони, что еще повышает ее уязвимость. Сталкер пишет: Мне пришла в голову возможно и бредовая идея, что соединения подобных подводных кораблей в бою могли бы попросту уничтожать целые конвои и малые флотские соединения, уступающие им по силам без опаски быть обнаруженными и настигнутыми превоскходящими силами врага, которые могут также находиться в данном квадрате. Подводность нужна для срытого приближения и отхода. Грубо говоря, выйдя на поверхность, подводное соединение высылает воздушную разведку, а по ее результатам принимает решение на сближение с противником и боя с ним или попросту избиения, если это конвой с охранинем из эсминцев и простых крейсеров. После боя - подводное положение и отход на базу. А что мешает атаковать торпедами? Pastor пишет: Гаджиев в 1941 г. на К-3 вышел победителем из боя с кораблями ПЛО. В 1943 г. при подобных обстоятельствах он решил повторить опыт, но К-23 была тяжело повреждена и затем потоплена глубинными бомбами. В бою К-3 с немцами ей противостояли 3 сторожевика (переделанные из кораблей гражданской постройки). Из этих трех кораблей только один имел орудие калибра 88-мм (остальные - только эрликоны), причем он был уничтожен в самом начале боя. Естественно, что К-3 с ее четырьмя орудиями (из них 2 - 120 мм) смогла с ними разобраться. Но против более серьезных кораблей ей было бы не потянуть. В общем, единственный разумный способ применения ПЛ с тяжелой артиллерией - внезапный удар по береговым объектам, но эффективность такого удара - тоже невелика.
Сталкер: Бабс1 пишет: А что мешает атаковать торпедами? Я так это понимаю: бОльшая трудность выбора целей, меньшая огневая мощь, повижность, маневр и пр. Уязвимость даже от эсминцев. Грубо говоря, пусть у ПЛК 16 торпедных аппаратов, торпеды несамонаводящиеся - то есть за раз он может работать только по одной цели, затем надо менять ориентацию и работать по другой в то время, как суда противника, вспугнутые первой торпедной атакой, уже начинают противоторпедный зигзаг. Специфика в том, что ПЛК все же не ПЛ, которой достаточно завалить одного, а потом драпать или затаиться, пока эсминцы драят по пеленгу акустика все вокруг глубинными бомбами. Нет, бой в надводном положении имеет все преимущества для использования всей огневой мощи - главный калибр - допустим 3Х305мм - как у настоящего линкора - да еще с южину 152мм и торпеды. Задача тут стоит не в одиночном теракте, а об уничтожении всего данного соединения. В данном случае я поэтому и предлагаю сделать соединение из 2 ПЛК, 5 ПКр и 1 ПАМ. Если они буут успешно справляться с указанными выше задачами, их примение может довольно быстро окупиться. Конечно, в сумме вооружения такой ПЛК значительно уступает ЛК или ЛКр - где-то на уровне немецких "карманных линкоров", по бронированию тоже (оно сведено к минимуму по вполне понятным причинам), вооизмещение его должно все же превышать карманные линкоры и находиться где-то в пределах 15 000 - 20 000 тонн. ПАМ можно строить по лекалам японских I-400. Особо успешной применение подобных соединений может быть в Баренцевом и Норвежском море, в высоких широтах, где ледовая обстановка повышенной сложности позволит им оторваться от любого преследования (учитывая, что они громят оно соединение, а другие соединения пытаются искать их вслепую, что дает повоному соединению фору, позволяющую скрытно уйти на базу. В его состав можно ввести с десяток обычных ПЛ-минзагов и специализированный ПЛ-заправщик, чтобы расширить радиус действия. Вопрос живучести: Оценка сил противника перед атакой - очень немаловажная вещь, поскольку в отличие от обычного ЛК, наш ПЛК имеет неполное бронирование и естественно имеет предел поврежений, с которыми может погрузиться. Выше этого предела, он, в связи с конструкционными особенностями, обладая меньшим, чем у надводных кораблей ходом, естественно имеет малые шансы скрыться. Таким соединениям рекомендуется вступать в бой с соединениями противника, в состав которых входят боевые корабли не крупнее среднего крейсера. Кстати, альтернативный СССР в альтернативной ВМВ вполне мог заняться подобными штучками в войне в Норвежском и Баренцевом морях, да и в Балтийском тоже.
Сталкер: savage пишет: После чего вместо патрулирования океана просто к каждой важной цели будет прикреплён ЛК или несколько. Как мы показали дурной силы у противника хватает. Хорошо. Не нужно думать, что противник дурак. Тогда можно плясать от такой тактики. 1-я фаза: Часть флота выходит в надводное положение в стороне от неприятельского соеинения (задача: отвлекающий маневр, заманивание противника в ловушку, а также послеующее прикрытие остальных подводных кораблей, которые после торпедной атаки также должны всплыть на поверхность. 2-я фаза: оставшаяся по водой часть флота в засаной стае отрабатывает массированную торпедную атаку по крупным целям (ЛК противника с целью выведения их из строя) 3-я фаза: в случае полного выведения из строя ЛК противника (пусть непотопления, даже крен и лишение подвижности пойдет, при крене выше допустимого угла ЛК противника не смогут вести огонь из главного калибра, а это нас целиком устраивает, поскольку понятно, что лишившись подержки ЛК, данное соединение будет пытаться не уходить далеко из-под "зонтика" главного калибра своих ЛК) остальная часть подводного соединения выходит на поверхность под прикрытием своих товарищей и вступает в бой. То есть в принципе можно проработать тактику и для подобного случая. Просто нужно проделать все это грамотно. Скрытность подводных судов дает очень большое преимущество.
savage: Сталкер Давайте разберёмся. Единственная причина, которая может заставить линкор уйти под воду - абсотлютное превосходство противника на море. Охоту на Бисмарка помните? Вот что-то такое, только в разы страшнее. Чтобы корабль, вышедший из порта и обнаруженный противником можно было бы списывать без сомнения. Ко всему прочему мы хотим, чтобы ПЛК приносил существенную пользу. Охота за эсминцами такой явно не является. Значит либо конвои, либо побережье. Против береговых целей ПЛК ещё можно использовать. Всплыл ночью, пострелял и огородами, пока не поймали. Но что мешает противнику придать к каждому конвою по ЛК или авианосцу и не париться из-за каких-то там подлодок? ПЛК явный охотник. Скажите а на кого он будет охотиться?
Бабс1: Сталкер пишет: Нет, бой в надводном положении имеет все преимущества для использования всей огневой мощи - главный калибр - допустим 3Х305мм - как у настоящего линкора - да еще с южину 152мм и торпеды. Ну вы размечтались. Вспомните реальные проекты - максимум пара тяжелых орудий - и все. Сталкер пишет: Конечно, в сумме вооружения такой ПЛК значительно уступает ЛК или ЛКр - где-то на уровне немецких "карманных линкоров", по бронированию тоже (оно сведено к минимуму по вполне понятным причинам), вооизмещение его должно все же превышать карманные линкоры и находиться где-то в пределах 15 000 - 20 000 тонн. Это речь идет о надводном водоизмещении. А как насчет подводного? И с какой скоростью будет такой девайс плавать? И движок тут может быть - только атомный реактор. А стоимость такого корабля вполне потянет на флотилию обычных многоцелевых АПЛ, которые явно справятся с конвоем успешнее, чем один "бронемонстр". Сталкер пишет: Таким соединениям рекомендуется вступать в бой с соединениями противника, в состав которых входят боевые корабли не крупнее среднего крейсера. Какие крейсера? Дай бог с одним эсминцем управиться. Тем более, что несколько эсминцев просто выйдут на него в торпедную атаку - и все, пишите письма (почему, в итоге, отказались от "водобронного миноносца"?). Маневренность и скорость в надводном положении будет не просто хреновая, а очень хреновая. Сталкер пишет: Скрытность подводных судов дает очень большое преимущество. Только за эту скрытность ПЛ платит всеми остальными качествами корабля - живучестью, скоростью либо надводной, либо подводной, вооружением. ПЛ - это ниндзя, который отлично убивает из-за угла, но в открытом бою с самураем ему не светит ничего.
Бабс1: В общем, для существования таких кораблей требуется весьма странный мир: 1. Полное отсутствие ракетных технологий. Иначе вооружать будут ракетами, которые можно запускать из под воды. 2. Развитые ядерные технологии, позволяющие построить ядерный реактор. Иначе такое большое водоизмещение не потянуть. 3. Полное отсутствие гидроакустики. Иначе этот монстр будет мгновенно обнаружен кораблями эскорта и атакован раньше, чем появится на поверхности. 4. Отсутствие торпедного оружия. Иначе с этим кораблем преспокойно разделаются эсминцы. Я лично представить себе подобное развитие техники не могу.
Сталкер: Бабс1 пишет: Вспомните реальные проекты - максимум пара тяжелых орудий - и все. Да, Сюркуф вспоминается прежде всего. А теперь возьмите его водоизмещение. Здесь поболее будет. По водоизмещению - проекты таких монстров с водоизмещением в районе указанном мной, только транспортных, разрабатывались еще при Сталине. И строились. Вопрос, почему от них в итоге отказались, лежит не в плоскости их нетехнологичности, а в изменинии ситуации и доктрин. Появление самонаводящегося ракетного оружия естественно сделало их бесполезными. Предполагается, что в мире, где такие монстры появятся, ракетное оружие еще долго будет оставаться в фазе недоразвитости - ну, еще лет тридцать, скажем... Бабс1 пишет: И с какой скоростью будет такой девайс плавать? И движок тут может быть - только атомный реактор. С небольшой ессно. Опять же возвращаемся к Вашему возражению № сто двацать пять. Маневренность ессно тоже хуже - все ессно жертвуется на скрытый подход к цели, все жертвуется для того, чтобы бить из засады, но не только. Вы помните советскую доктрину для ПЛ, которая еще в конце 30-х, начале 40-х (в финскую войну) преписывала ПЛ использовать палубное вооружение, а не торпеы в потоплении транспортов противника. Просто допустим, что командование пошло на расширение доктрины использования палубного вооружения. Появился первый удачный проект 4..., который представил судно с водоизмещением эсминца 800 т и с его же вооружением, которое удачно зарекоменовало себя в нескольких операциях... Ну почему же? Мощные дизеля и шноркель. Пока вполне хватит. Такую махину на электродвигателях в подвоном положении особо не потягаешь, конечно же. Бабс1 пишет: ай бог с одним эсминцем управиться. Тем более, что несколько эсминцев просто выйдут на него в торпедную атаку - и все, пишите письма Для этого им надо сблизиться на расстояние торпедной атаки - кабельтовых на 10, а то лучше 8. Кто ж им дасть? Оно попадание, и письма будут писать о них их родственникам. Но в одном Вы абсолютно правы - выполнить противоторпедный маневр при дистанции меткой торпеной атаки в 10 кабельтовых для такого монстра практически нереально. Попустить эсминец к себе на такое убойное расстояние - тогда действительно пишите письма! И еще: я ж попросил, не распинайте меня! Я поставил вопросы, Вы сами прекрасно видите проблемы, либо скажите: это ненужно, дорого и/или бесполезно, либо помогите ответить на поставленные вопросы. Бабс1 пишет: А стоимость такого корабля вполне потянет на флотилию обычных многоцелевых АП Ну, это Вы хватили, дружище! Ради красного словца? Один реактор одной АПЛ своей стоимостью потянет на флотилию подобных "монстров"! Я вот продумал, что может стоить разработать для таких соединений комбинированную подводно-надвоную тактику. Грубо говоря, несколько кораблей на поверхности, остальные выбирают цели словно в тире, находясь под водой и не боясь, что эсминцы начнут раить их глубинными бомбами, поскольку ПЛК в надвоном положении гарантируют от этого. Для кооринации таких действий, остальным ПЛ нужно будет выпускать буи с антеннами, что некторым образом будет демаскировать их положение, но такая необхоимость может наступить только во второй фазе боя, после всплытия части соеинения на поверхность и массированной торпедной атаки главных целей в соединении неприятеля.
Сталкер: Бабс1 пишет: Полное отсутствие гидроакустики. Иначе этот монстр будет мгновенно обнаружен кораблями эскорта и атакован раньше, чем появится на поверхности. Зачем это? Все есть. Та же скрытность, как и для обычных ПЛ. Для чего мы вводим в состав такого соеинения ПАМ по проекту I-400? Именно для возушной разведки, по результатам которой выбирается место для засады. С заглушенными двигателями, ессно. А когда идет бой между наводными кораблями, наплевать на акустиков - они с ума сойдут от какафонии из тысяч шумов и тысяч пеленгов.
Бабс1: Сталкер пишет: Да, Сюркуф вспоминается прежде всего. А теперь возьмите его водоизмещение. Здесь поболее будет. Если 18 000 - надводное водоизмещение, то ПЛ будет размером с "Тайфун", если подводное - то с ПЛ 667-го проекта. В любом случае, двигатель понадобится атомный. Кроме того, по сравнению с современными АПЛ скорость хода под водой будет гораздо ниже (размерения корпуса придется делать, оптимизируя для надводного хода, плюс торчащие орудийные башни и т.д. будут сильно увеличивать сопротивление). Сталкер пишет: Мощные дизеля и шноркель. Вопрос в том, насколько мощные, и какой диаметр шнорхеля понадобится, чтобы доставить им требуемый объем воздуха. Вспомните, из-за чего часто гибли ПЛ типа К у англичан - слишком большой диаметр труб для двигателя надводного хода. Любая проблема с клапанами при погружении - и все. Так и тут, любая заморочка со шнорхелем и лодка утопла. Сталкер пишет: Для этого им надо сблизиться на расстояние торпедной атаки - кабельтовых на 10, а то лучше 8. Кто ж им дасть? Оно попадание, и письма будут писать о них их родственникам. В реале эсминцы умудрялись днем подходить к тяжелым надводным кораблям (вспомните ту же "Акасту" с "Шарнхорстом"). Здесь же противоминное вооружение явно слабее, возможность увернуться от торпед явно ниже, обзор явно хуже (просто потому, что мостик гораздо ниже). Так что способность обороняться от эсминцев будет гораздо ниже. Сталкер пишет: С небольшой ессно. Опять же возвращаемся к Вашему возражению № сто двацать пять. Маневренность ессно тоже хуже - все ессно жертвуется на скрытый подход к цели, все жертвуется для того, чтобы бить из засады, но не только. При небольшой скорости ПЛ лишается возможности активно перехватывать конвои. Она может только пассивно ожидать, когда конвой пройдет мимо нее. И если такой метод действия допустим для дешевых "малюток" или "щук", которых много, то для подобных лодок, которых явно мало - это недопустимо. Сталкер пишет: Один реактор одной АПЛ своей стоимостью потянет на флотилию подобных "монстров"! Хорошо, берем флотилию обычных ПЛ. Сталкер пишет: Я вот продумал, что может стоить разработать для таких соединений комбинированную подводно-надвоную тактику. А откуда возьмется такая флотилия? Стоимость такой ПЛ будет как минимум на уровне "карманного линкора", а то и выше, поскольку придется решать огромное количество специфических проблем. При этом, эффективность такого корабля будет гораздо ниже того же "карманного линкора", поскольку если "карманный линкор" вполне способен уничтожать легкие крейсера, то такая ПЛ справится максимум с эсминцем. Плюс, автономность такой ПЛ по запасам и обитаемости будет гораздо хуже, чем у "карманного линкора". Сталкер пишет: Я поставил вопросы, Вы сами прекрасно видите проблемы, либо скажите: это ненужно, дорого и/или бесполезно, либо помогите ответить на поставленные вопросы. Да. Это дорого и бесполезно, поскольку все задачи, которые можно поставить такому кораблю, с гораздо большим успехом решат корабли других классов.
Кэрт: А может, мир подводных ЛК и ТКР это просто мир более поздней ПМВ? (Только с технической точки зрения) Ведь без ПМВ самой известной ПЛ ещё долго был бы Наутилус, не было бы авианосцев, да ещё много чего. Но зато, ЛК и ЛКР росли бы как на дрожжах... В общем, альтернативный (с технической точки зрения ) 1925 г. ...
Бабс1: Кэрт пишет: Ведь без ПМВ самой известной ПЛ ещё долго был бы Наутилус, не было бы авианосцев, да ещё много чего. К ПМВ подводные лодки были вполне сформировавшимися кораблями. Но в то же время, без ПМВ никому бы и в голову не пришло клепать ПЛ, описанные здесь, поскольку клепать стали бы линкоры и крейсера. Так что, несмотря на всю экстравагантность конструкции - система нереальна.
thrary: Господа, а может там просто с торпедами не срослось? Ну прозевали они торпеды... А с судоходством как-то бороться нужно... А падлы эти в конвои с эскортами сбиваются..
Кэрт: Бабс1 пишет: К ПМВ подводные лодки были вполне сформировавшимися кораблями. Сформировавшимися- не спорю, но крайне сложными в эксплуатации, опасными, и (к 1914 г.) угробившими гораздо больше своих моряков, нежели чужих. Просто имеется ввиду всеобщая недооценка ПЛ и в дальнейшем. Их строят, но выработкой тактики применения (и защиты от них) особенно не занимаются. Зато занимаются всякими экспериментами... Вроде башен с 203-мм на ПЛ
Сталкер: Хорошо, а если технолгия в это мире совершила некий экивок, и в моду вошли водородные двигатели? Шнорхель возможно будет не нужен. Баллоны со сжиженным водородом, баллоны с сжиженным кислородом, танк для сбора выхлопа-конденсата, вода из которого время от времени удаляется за борт насосами. H-burner помощнее всех этих дизелей будет, и в тысячи раз проще в эксплуатации, чем ядерный реактор.
Кэрт: Меня и тема с подводными ЛК (ну по крайней мере КР) вполне устраивала...
Бабс1: Сталкер пишет: Баллоны со сжиженным водородом, баллоны с сжиженным кислородом, танк для сбора выхлопа-конденсата, вода из которого время от времени удаляется за борт насосами. А не рванет? Вообще, единственный способ применения, имеющий смысл - артналет на берег.
Бабс1: thrary пишет: Господа, а может там просто с торпедами не срослось? По-моему, если додумались до ПЛ, то и торпеды придумают (будут они называться - ПЛ-снаряд ).
Pastor: Бабс1 пишет: По-моему, если додумались до ПЛ, то и торпеды придумают ИМХО боевые ПЛ появились раньше торпед ("Черепаха"). МУЧ (Мир уцелевшей "Черюпахи") - она все таки потопила "Игл" (с божьей помощью, не иначе) - с ПЛ закреплялась мина на подводной части корабля. Интенсивное развитие ПЛ в период наполеоновских войн. В качестве защиты от ПЛ были придуманы специальные сети - закрывающие корабль не только с бортов, но и с днища, а также охрана больших кораблей легкими гребными судами. Ответ подводников - боевые пловцы, которые разрезали сети. Соответственно развитие легководолазного оборудования и ПЛ соответствующей конструкции - со шлюзом для выхода людей-лягушек с ПЛ, находящейся в подводном положении.
Сталкер: Бабс1 пишет: А не рванет? Соляра конечно просто так не горит, и врое, безопасней. Но в данном случае водород при соблюдении известных технологических и эксплуатационных мер безопасности ничуть не более опасен, чем бензиновый двигатель внутреннего сгорания. Зато раза в 2-3 мощнее дизеля с равной по объему камерой сгорания, а если в качестве вижителя использовать пар (т.е. вспрыскивать воду в камеру сгорания водорода), то мощность возрастет еще в несколько раз. Такой двигатель крутит электрогенераторы, которые питают единые электродвигатели - все! Корабль получается малошумным, а мощности устанавливаемого H-burnera хватит, чтобы запитать в свою очередь мощные электродвижки, что позволит в принципе создавать подводные суда с надводным водоизмещением 10 000 тонн. Пусть в этом мире будут торпеды - не проблема, пусть даже ракеты будут - вернее понятие о ракетах и установки типа "Катюш", чего в этом мире не будет - так это развитой электроники, которая позволила бы создавать точное ракетное оружие. В общем, дальше ранних годдардовских, брауновских, келдыше-королевских "керосинок" дело в ракетостроении пока не пойдет. Я бы назвал такой мир - нет, не морским дизельпанком, а гидрогенопанком или просто гидропанком, или H-punk.
Бабс1: Сталкер пишет: Но в данном случае водород при соблюдении известных технологических и эксплуатационных мер безопасности ничуть не более опасен, чем бензиновый двигатель внутреннего сгорания. А как насчет кислорода? Тоже ведь очень опасная штука, склонная к взрывам. Сталкер пишет: пусть даже ракеты будут - вернее понятие о ракетах и установки типа "Катюш", чего в этом мире не будет - так это развитой электроники, которая позволила бы создавать точное ракетное оружие. В общем, дальше ранних годдардовских, брауновских, келдыше-королевских "керосинок" дело в ракетостроении пока не пойдет. Так по морским целям выгоднее стрелять торпедами, а по наземным - ставить РСЗО.
Doctor Haider: Сталкер пишет: H-burner помощнее всех этих дизелей будет, и в тысячи раз проще в эксплуатации, чем ядерный реактор. Кажись не проще.
Сталкер: Бабс1 пишет: Тоже ведь очень опасная штука, склонная к взрывам. Сам по себе кислород не взрывается, если это не т.н. атомарный кислород.
Магомед: Хм , а может это мир дорогих конвоев ? Типа как возят что то ОЧЕНЬ ценное , потому такие ПЛК и окупаются ?
savage: Магомед Если что-то ОЧЕНЬ ценное, то и прикрыто оно ОЧЕНЬ сильно. И вступать в открытый бой с охранением не самый хороший способ. Лучше тихоничко подобраться поближе к торговцам жахнуть залпом из надцати торпед и бежать.
Бабс1: Сталкер пишет: Сам по себе кислород не взрывается, если это не т.н. атомарный кислород. Но насколько я помню (читал в каком-то рассказе Азимова), если вентиль кислородного баллона смазать маслом, а потом баллон открыть - то будет взрыв.
alymal: Возможно, мои 5 копеек. :) Сталкер пишет: 2. Бой может вестись таким судном как в подводном, так и в надводном положении (в последнем случае корабль использует всю свою огневую мощь - должен быть запас живучести такого ПЛК не только как наводного корабля, но и с учетом возможного и необходимого перехода в подводное положение после повреждений, полученных в бою. Лучше всего, если будет отдано преимущество подводному бою. А это 1. Более лучшие средства обнаружения. 2. Большой запас торпед (и даже ракетоторпед). 3. Что-то вроде артиллерии, работающее преимущественно под водой. 4. () Ракеты подводного старта - противокорабельные. 5. Какой-то гибрид ракеты и торпеды. Идеально - работающее как под водой, так и немножко в воздухе. На фига такому подводному крейсеру всплывать постоянно? Сиди себе под водой, стреляй потихоньку... Наверх можно поднимать буи с аппаратурой. Можно поднимать контейнеры с самонаводящимися ракетами - по несколько штук ракет в одном контейнере - отстрелялись, и либо забросить пустой пенал, либо назад, на перезарядку. Но как быть с авиацией? То есть, получается сильно продвинутая подводная лодка - при условии, что нету чего-то, что способно ее найти (например, из космоса). Дизеля на фиг, только АР. Но цена такой штуки... Но конструкторские сложности... Да и оправдано ли оно?
RAZNIJ: Прочитал тему (может не очень внимательно) - поэтому прошу простить если коготоповторю. А если так - времена ВМВ ПЛ (или соединение ПЛ) с большим количеством направляющих (по типу "катюш"), направляющих дсятки. Всплыла(-ли) в 20-50 км от берега, отрылись люки, за короткое выстрелили ракеты по наземному обекту и разбежались. По моему, может прокатить для внезапного, первого удара в стиле П.-Харбор. Остается вопрос ПЛО, может придать артирелийские ПЛ для охраны, пока стреляют?
OlegM: Бабс1 пишет: В общем, для существования таких кораблей требуется весьма странный мир: 1. Полное отсутствие ракетных технологий. Иначе вооружать будут ракетами, которые можно запускать из под воды. 2. Развитые ядерные технологии, позволяющие построить ядерный реактор. Иначе такое большое водоизмещение не потянуть. 3. Полное отсутствие гидроакустики. Иначе этот монстр будет мгновенно обнаружен кораблями эскорта и атакован раньше, чем появится на поверхности. 4. Отсутствие торпедного оружия. Иначе с этим кораблем преспокойно разделаются эсминцы. Согласен с пунктами 1 и 2. Пункты 3-4 ИМХО не обязательны. В мире без ракет подводный ЛК имеет две задачи (те же самые что АПЛ в РИ): 1. Донести снаряд с ЯБЧ как можно дальше в глубь вражеской территории (т.е. подводная супер пушка). 2. Нанести неожиданный ядерный удар по ВМС противника. Всплыл - плюнул десятком снарядов и торпед с ЯБЧ и ушел на глубину. З.Ы. В мире без ракет скорее всего не будет и реактивных двигателей поэтому авианосцы слабенькие а линкоры с ядерными снарядами (в том числе и для ПВО) рулят.
Бабс1: OlegM пишет: В мире без ракет скорее всего не будет и реактивных двигателей поэтому авианосцы слабенькие а линкоры с ядерными снарядами (в том числе и для ПВО) рулят. И как это американцы Ямато с Мусаси без реактивных двигателей потопили?
OlegM: Бабс1 пишет: И как это американцы Ямато с Мусаси без реактивных двигателей потопили? Шапками закидали. Давайте представим себе что имеются современные радары, компьютерные системы наведения и корректировки огня и даже ядерные снаряды для систем ПВО а самолеты поршневые и несут бомбы а не ракеты...
cobra: пожалте-с в первом приближении в миры ОЧК Березина..........
Сталкер: cobra пишет: Березина После этой его дурной трилогии, кончающейся "Штурмом скалистых гор" я Березинка разлюбил. Пещерный импер-антибуржуинизм.
alymal: Невозможность гидроакустики. Если нельзя такую штуку обнаружить. Скажем, слой планктона на глубине метров 10...
Бабс1: alymal пишет: Скажем, слой планктона на глубине метров 10... Так опустим ГАС и все дела.
alymal: Бабс1 пишет: alymal пишет: цитата: Скажем, слой планктона на глубине метров 10... Бабс1 пишет: Так опустим ГАС и все дела. Хм, верно. Тогда еще какая-то помеха. Потому что большой подводный линкор - очень соблазнительная цель. На него можно израсходовать и подводный атомный заряд. :) Так опустим ГАС и все дела.
Глебыч: До линкоров подводных дело не дошло, но Кр то были! С турбинными двигателями (это один и погудило, при погружении заклинило заслонку в тубе) с артиллерией 6" и 8". Были мониторы, с 12" пушками для обстрела берега. Но. Пл по определению НЕ может быть устойчивой артиллерийской платыормой и хорошей ПЛ одновременно. В одном романе попалась фраза которую зело полюбил "и как большинство компромисов не мог хорошо делать ни того ни другого" кажется Коул и Банч. Любой подводный Кр будет проигрывать в арт бою кораблю с половиной своего водоизмещения, и будет в 4 раза дорожже, минимум в 4. На фига козе баян ?? И потом, бронировать ПЛ хотя бы от 102 мм снарядов ББ, это точно утопия. Причем в прямом смысле . Так что Дредноут ПЛ это перебор, а остальное пробовали, до МБР и ПКР не покатило.
Граф Цеппелин: Для создания подводных линкоров нужны какие-то средства эффективного глушения или искажения звуковых волн - либо какие-то "противоторпеды" для отражения атак глубинных бомб и торпед!
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: либо какие-то "противоторпеды" для отражения атак глубинных бомб Совершенно нереально. Глебыч пишет: но Кр то были! С турбинными двигателями (это один и погудило, при погружении заклинило заслонку в тубе) с артиллерией 6" и 8". Это были не совсем крейсера. Крейсер - это скорее наши ПЛ типа К - с мощной артиллерией и большой автономностью для самостоятельных крейсерских действий в удаленном районе. А английские лодки типа К - это "эскадренные" лодки, для совместных действий с надводными эскадрами (соответственно, требование к их скорости - надводная скорость равна крейсерской скорости крупных кораблей, отсюда и паротурбинная установка, и слишком большое отношение длины к ширине, и общая хреновость) . Так что они, если судить по их задачам, скорее подводные эсминцы.
Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: Совершенно нереально. На современном уровне более-менее реально, хотя и дико дорого. Но в середине XX века - разве что какая-то паралельная технология! Но без какого-либо средства защиты или маскировки подводные линкоры вряд ли будут эффективны!
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: На современном уровне более-менее реально По-моему, защита от глубинных бомб - это даже на современном уровне нереально.
Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: По-моему, защита от глубинных бомб - это даже на современном уровне нереально. Ну, чисто теоретически - можно создать снаряды, способные перехватывать глубинные бомбы в процессе погружения и заставлять их взрываться раньше времени (они же вроде бы реагируют на изменение давления воды с глубиной) - кстати, глубинными бомбами сейчас еще пользуются кроме как для самообороны кораблей, или уже перешли на противолодочные торпеды?!
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Ну, чисто теоретически - можно создать снаряды, способные перехватывать глубинные бомбы в процессе погружения и заставлять их взрываться раньше времени (они же вроде бы реагируют на изменение давления воды с глубиной) - кстати, глубинными бомбами сейчас еще пользуются кроме как для самообороны кораблей, или уже перешли на противолодочные торпеды?! А вот это не реально. Даже на сегоднашнем уровне развития техники. В ПМВ/ВМВ и подавно. А бомбометы реактиыные и сейчас вполне сеьбе используются. Именно потому, что их не перехывтить, не одураыить. Куда кинули, там и рванет. Бомба и торпеда, ониак снаряд и ракета, используют оба и друг друга они не вытемняют.
Сталкер: Глебыч пишет: Любой подводный Кр будет проигрывать в арт бою кораблю с половиной своего водоизмещения, и будет в 4 раза дорожже, минимум в 4. На фига козе баян Это понятно. Но действительно, если противник настолько силен на море, что надвоные флотилии долго не живут. Не могут с ним соперничать напрямую, а резать его коммуникации надо! Нападать на конвои. Я описывал в первом приближении тактику подобных соединений. Против слабовооруженных конвоев. Надвоное вооружение подобных ПЛК позволить безбоязненно всплывать и, не боясь эсминцев, полностью уничтожать ВСЕ соеинение, а не один корабль. Гибриная тактика (часть в надводном, час в подводном положении, позволяет максимально использовать тактику торпеирования из подводного положения, в то время находясь под прикрытием надводных собратьев от эсминцев. В случае, если противник начнет использовать ЛК в качестве кораблей сопровождения - значит ему же хуже, он отзовет эти корабли из других нужных ему мест, а мы опять же используя один из кораблей соединения в качестве приманки, просто торпедируем ЛК сопровождения из подводной засады. Ну, тут думать надо, как выманывать охранение от конвоя. Мне кажется, что это явно мир затянувшейся ПМВ, где нет еще ни нюков, ни ракетной техники, мир проигранного Германией в союзе с Россией Ютланда, как вариант...
Сталкер: Глебыч пишет: Любой подводный Кр будет проигрывать в арт бою кораблю с половиной своего водоизмещения, и будет в 4 раза дорожже, минимум в 4. На фига козе баян Это понятно. Но действительно, если противник настолько силен на море, что надвоные флотилии долго не живут. Не могут с ним соперничать напрямую, а резать его коммуникации надо! Нападать на конвои. Я описывал в первом приближении тактику подобных соединений. Против слабовооруженных конвоев. Надвоное вооружение подобных ПЛК позволить безбоязненно всплывать и, не боясь эсминцев, полностью уничтожать ВСЕ соеинение, а не один корабль. Гибриная тактика (часть в надводном, час в подводном положении, позволяет максимально использовать тактику торпеирования из подводного положения, в то время находясь под прикрытием надводных собратьев от эсминцев. В случае, если противник начнет использовать ЛК в качестве кораблей сопровождения - значит ему же хуже, он отзовет эти корабли из других нужных ему мест, а мы опять же используя один из кораблей соединения в качестве приманки, просто торпедируем ЛК сопровождения из подводной засады. Ну, тут думать надо, как выманывать охранение от конвоя. Мне кажется, что это явно мир затянувшейся ПМВ, где нет еще ни нюков, ни ракетной техники, мир проигранного Германией в союзе с Россией Ютланда, как вариант...
RAZNIJ: В охрану конвоев введут тяжелые суда, кнвои будут ходить реже, но более массовые.
cobra: Сталкер пишет: Мне кажется, что это явно мир затянувшейся ПМВ, где нет еще ни нюков, ни ракетной техники, мир проигранного Германией в союзе с Россией Ютланда, как вариант... Батенька да вы теоретик в вопросах МЦМ-7! Токо Ютланд в аккура т не проигран. Штаты \не вовремя приперлись
Бабс1: Сталкер пишет: в то время находясь под прикрытием надводных собратьев от эсминцев. При наличии эсминцев надводные собратья просто обречены. Нормально отбиваться от эсминцев они все равно не смогут - мало артиллерии. А от торпеды - не увернутся.
Граф Цеппелин: В общем - подводные авианосцы возможны, но для подводных линкоров нужно создать возможность погрузится с некоторым количеством повреждений - и всплыть после этого самостоятельно!
Сталкер: Бабс1 пишет: Нормально отбиваться от эсминцев они все равно не смогут - мало артиллерии. А от торпеды - не увернутся. Давайте-ка вспомним дальность прицельной стрельбы 12-дюймовок и сравним их с дистанцией эффективной атаки торпедами с эсминца. А для чего повоные собратья данного монстра. Если позиция подготовленна, и акустик внимательно слеит за перемещениями, то будет работать вариант обоюного прикрытия. Надвоный прикрывает поводные, подводные прикрывают торпедами надводного. cobra пишет: Батенька да вы теоретик в вопросах МЦМ-7! Токо Ютланд в аккура т не проигран. Штаты \не вовремя приперлис Не-а, я только учусь. Я просто сделал предположение, в каком случае война могла затянуться. Германия лишилась основы надводного флота. Наличие России, снабжающей Германию может затянуть войну очень надолго. Отсюда и появление таких вот монстров, оперирующих в Северном море, в Бискайе, в Ирландском море и на северноатлантических коммуникациях. и на подхоах к Па-де-Кале. Короче, господа, хороший ж ить дизельпанк!
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: для подводных линкоров нужно создать возможность погрузится с некоторым количеством повреждений - и всплыть после этого самостоятельно! И сколько времени будет тогда занимать это погружение? Фактически, чтобы увеличить живучесть, нам придется увеличить запас плавучести (сейчас у надводных кораблей он - 300-400 %, у ПЛ от 20% у американцев до 40% у наших лодок). Но как только мы его увеличим, время заполнения балластных цистерн возрастет во много раз. Соответственно, что толку будет от ПЛ, которая погружается больше часа (при этом, во время погружения ПЛ не боеспособна)?
Граф Цеппелин: У меня есть кое-какие идеи насчет подводных линкоров. 1) Неверно рассматривать бой подводного линкора с даже эсминцами как бой надводных кораблей. Подвижность субмарины над водой значительно ниже, чем у эсминцев. В итоге - получается что-то вроде боя монитора с эсминцами. 2) Крупнокалиберная артиллерия - не уверен в ее полезности. Легко ли поразить эсминец 12-и дюймовкой, учитывая проблемы с наведением орудия (подводная лодка не может иметь высоко расположенные дальномеры!) и сложности с остойчивостью? Если использовать 12-и дюймовки то придется строить очень широкую субмарину. Или стрелять только по курсу лодки - но тогда точность будет небольшая! 3) Возможно, лучше вооружить субмарину предназначенную для артиллерийского боя 4-8 180-миллиметровыми орудиями? Для большинства эскортных эсминцев таких снарядов более чем хватит! Да и скорострельность таких орудий можно повысить за счет автоматизации заряжания! В принципе, единственный способ защиты такой субмарины от торпед - не дать эсминцам противника их выпустить, то есть уничтожить их до того, как они выпустят торпеды. Тут очень важна скорострельность орудий! 4) Бронирование. Имеет смысл тяжело бронировать (180-200 миллиметров) все выступающие над водой части субмарины - рубку и артустановки. Артиллерия эскортных эсминцев обычно маломощная, и для защиты от нее можно установить тяжелую броню. Нужно также бронировать (40-50 миллиметров) палубу субмарины - хотя во время боя субмарина скорее всего будет находиться в полупогруженном положении - то есть над водойвыступаю только рубка и артстановки - приходится считаться с риском подводных попаданий! 5) Имеет смысл, возможно, смонтировать на рубке лодки несколько многоствольных бомбометов - для отражения выпущеных по субмарине торпед (думаю, можно накрыть торпеду залпом глубинных бомб). Торпедные аппараты - не знаю, имеет ли их вообще смысл устанавливать на такой субмарине? Возможно, стоит установить на ее палубе поворотные торпедные аппараты для потопления транспортов и отражения атак эсминцев?!
Бабс1: А какой вообще смысл в таком девайсе? Ну поставим мы 4-180-мм, забронируем выступающие над водой части. Ну сможет она тогда справиться с одним полноценным эсминцем. Но стоить она будет как несколько эсминцев. А уже 3-4 эсминца уделают ее без проблем. Более того, существует еще более адекватный и дешевый ответ на такие лодки - транспорт-носитель торпедных катеров - глиссеров с системой быстрого спуска их на воду (поскольку в шторм такая ПЛ действовать над водой все равно не сможет, ограничение глиссеров по мореходности значения не имеет). Десяток таких катеров данную лодку уроет однозначно, поскольку серьезное противокатерное вооружение на ней уже не поставишь, да и стоять оно будет очень низко. В общем, наши лодки типа К - предел возможностей для таких лодок.
Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: А какой вообще смысл в таком девайсе? В общем - единственный метод применения таких лодок - по ночам при помощи радара по эсминцам, радаром не оборудованым (допустим, у нас есть радар а у противника нет) - но и то будет опасно!
Сталкер: Бабс1 пишет: А уже 3-4 эсминца уделают ее без проблем. Да, блин, не одна она! Работаем соединением. В т.ч. с обычными ПЛ, которые в засаде. Надводные ПЛК и ПЛКр выполняют функции прикрытия ПЛ и/или приманки для крупных надводных кораблей противника. Поэтому и нужен гл. калибр побольше, чтобы затравить артдуэль с ЛК противника на предельной дистанции (иначе самоубийственно, хотя и про "Худ" мы помним), буде таковые будут сопровождать конвой, выманить из эскорта вместе с эсминцами и навести их на засаду из стай обычных ПЛ. Эти ПЛК и/или ПЛКр будут стоить дорого. Но ответьте на вопрос: а сколько будет стоить сопровождение конвоев ЛК и сколько будут стоит несколько случаев массового потопления нескольких конвоев включая эскорт из эсминцев? Думаю, эти ПЛК уже себя окупят...
alymal: Сталкер пишет: Надвоное вооружение подобных ПЛК позволить безбоязненно всплывать и, не боясь эсминцев, полностью уничтожать ВСЕ соеинение, а не один корабль. А потом куда? Очень цель соблазнительная. Если найдут - то вынесут быстро. Сталкер пишет: Да, блин, не одна она! Работаем соединением. В т.ч. с обычными ПЛ, которые в засаде. Надводные ПЛК и ПЛКр выполняют функции прикрытия ПЛ и/или приманки для крупных надводных кораблей противника. Поэтому и нужен гл. калибр побольше, чтобы затравить артдуэль с ЛК противника на предельной дистанции (иначе самоубийственно, хотя и про "Худ" мы помним), буде таковые будут сопровождать конвой, выманить из эскорта вместе с эсминцами и навести их на засаду из стай обычных ПЛ. Эти ПЛК и/или ПЛКр будут стоить дорого. Но ответьте на вопрос: а сколько будет стоить сопровождение конвоев ЛК и сколько будут стоит несколько случаев массового потопления нескольких конвоев включая эскорт из эсминцев? Думаю, эти ПЛК уже себя окупят... А не проще ли будет действовать такое соединение при не подводном, а обычном линкоре? Преимуществ нету... Хм, а может, просто сильнейшие бури на поверхности морей-океанов, а внизу - спокойно? Тогда производство такой штуки оправдано как артиллерийская поддержка десанта.
Сталкер: alymal пишет: А не проще ли будет действовать такое соединение при не подводном, а обычном линкоре? Не проще. Скрытного отхода на базу не получится. Начнется новая "охота на Бисмарка".
Глебыч: Сталкер пишет: Бабс1 пишет: цитата: А уже 3-4 эсминца уделают ее без проблем. Да, блин, не одна она! Работаем соединением. В т.ч. с обычными ПЛ, которые в засаде. Надводные ПЛК и ПЛКр выполняют функции прикрытия ПЛ и/или приманки для крупных надводных кораблей противника. Поэтому и нужен гл. калибр побольше, чтобы затравить артдуэль с ЛК противника на предельной дистанции (иначе самоубийственно, хотя и про "Худ" мы помним), буде таковые будут сопровождать конвой, выманить из эскорта вместе с эсминцами и навести их на засаду из стай обычных ПЛ. Эти ПЛК и/или ПЛКр будут стоить дорого. Но ответьте на вопрос: а сколько будет стоить сопровождение конвоев ЛК и сколько будут стоит несколько случаев массового потопления нескольких конвоев включая эскорт из эсминцев? Думаю, эти ПЛК уже себя окупят... Ну и? Стоимость соединения из 2-3 таких монстриков настолько выше чем стоимость эскортной группы из 2 Кр и 5 ЭМ достаточных для полной и абсолютной нейтрализации этой группы, что НИКТо и НИКОГДА их строить не будет. А эскадренный лодки для участия в эскадренном сражении с 6" артилериет строили. Они упорно гибли под форштевнями своих же кораблей, из за недостатка маневренности. Единственный сон разума который мне приходит на ум, это серия ПЛ со спаркой 6" на верху рубки, способной стрелять пока сама ПЛ еще под водой. При атаке на конвой влепить в ЭМ пару 6" снарядов, это хорошо. Тогда ЭМ противника будут опасаться огульно сближаться с любыми обнаруженными ПЛ. Но как это реализовать технически, герметичная башня на 2 62, с не заливаемыми стволами, способными перезаряжаться под водой, и вести огонь через пару секунд после всплытия, не знаю.
alymal: Сталкер пишет: Не проще. Скрытного отхода на базу не получится. Начнется новая "охота на Бисмарка". Так она в любом случае начнется - потому что такую дуру не скрыть! Глебыч пишет: Но как это реализовать технически, герметичная башня на 2 62, с не заливаемыми стволами, способными перезаряжаться под водой, и вести огонь через пару секунд после всплытия, не знаю. Реализовать-то можно, продувка стволов предзарядом или сжатым воздухом, или еще как, проблема только в техническом уровне, да только не полезнее ли будет для эсминца получить торпеду под ватерлинию, чем пару снарядов в корпус?
Бабс1: Сталкер пишет: Да, блин, не одна она! Работаем соединением. Такое соединение в копеечку влетит. За такие деньги можно эскадру надводных кораблей склепать - пользы больше будет. И кроме того, такие ПЛ смогут действовать только в тихую погоду (в отличие от ЛК), иначе будет артиллерию заливать. Кроме того, организовать нормальное взаимодействие в бою ПЛ с надводными кораблями или ПЛ с другими ПЛ во время Мировых войн никому не удалось. Сталкер пишет: Поэтому и нужен гл. калибр побольше, чтобы затравить артдуэль с ЛК противника на предельной дистанции Только вот у ЛК противника в такой артдуэли будет заведомое преимущество - артиллерия и приборы наблюдения расположены значительно выше, так что вести огонь - гораздо проще. Более того, а что вы сможете противопоставить нескольким глиссерам? Ничего!!! Глебыч пишет: Но как это реализовать технически, герметичная башня на 2 62, с не заливаемыми стволами, способными перезаряжаться под водой, и вести огонь через пару секунд после всплытия, не знаю. Насколько я знаю, на "Сюркуфе" была возможность зарядить и навести стволы из-под воды (правда насчет перезарядки - не уверен). Глебыч пишет: При атаке на конвой влепить в ЭМ пару 6" снарядов, это хорошо. А пару торпед - тем более хорошо.
Граф Цеппелин: Сталкер пишет: Не проще. Скрытного отхода на базу не получится. Начнется новая "охота на Бисмарка". Так скрытного отхода и так не будет! Один снаряд или одна торпеда - в бою более чем вероятны - и она погрузиться уже вряд ли сможет! Сталкер пишет: Поэтому и нужен гл. калибр побольше, чтобы затравить артдуэль с ЛК противника на предельной дистанции А как вы это орудие наводить собираетесь - всем корпусом лодки? Тогда вы в ЛК не попадете. Да и ЛК вообще-то такое попадание - неприятно, не более - а субмарину можно уничтожить одним снарядом куда меньшего калибра! Глебыч пишет: Но как это реализовать технически, герметичная башня на 2 62, с не заливаемыми стволами, способными перезаряжаться под водой, и вести огонь через пару секунд после всплытия, не знаю. В теории- можно. Но особого практического смысла не имеет. Эсминцы в ответ пустят торпеды и разнесут лодку - она-то от торпед уклониться может только погружением, а под водой она становится обычной субмариной, причем довольно шумной! Бабс1 пишет: Только вот у ЛК противника в такой артдуэли будет заведомое преимущество - артиллерия и приборы наблюдения расположены значительно выше, так что вести огонь - гораздо проще. Более того, а что вы сможете противопоставить нескольким глиссерам? Ничего!!! Да зачем тут ЛК - легкого крейсера с 150-180 миллиметровыми орудиями хватит! Или канонерки с 180-миллиметровым орудием! А что эта лодка сможет противопоставить угрозе обнаружения авиацией ещзе в подводном положении или сразу же после всплытия - если конвой, например, сопровождает гидроавианосец или несколько цеппелинов?!
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: Да зачем тут ЛК - легкого крейсера с 150-180 миллиметровыми орудиями хватит! Или канонерки с 180-миллиметровым орудием! А что эта лодка сможет противопоставить угрозе обнаружения авиацией ещзе в подводном положении или сразу же после всплытия - если конвой, например, сопровождает гидроавианосец или несколько цеппелинов?! Вот-вот. В общем, данное устройство очень дорогостоящее и совершенно бесполезное.
Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: Вот-вот. В общем, данное устройство очень дорогостоящее и совершенно бесполезное. Скажем так - в ситуации, когда у нас есть радары а у противника нет и в условиях ночного боя - может быть полезной!
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: в ситуации, когда у нас есть радары а у противника нет и в условиях ночного боя успешно справятся обычные торпедные ПЛ. Вспомните, как атаковали волчьи стаи - ночью в надводном положении.
Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: успешно справятся обычные торпедные ПЛ. Вспомните, как атаковали волчьи стаи - ночью в надводном положении. Скорее всего - да. Ну, разве что противник очень хорошо научился уворачиваться от торпед. Но, думаю, будет проще построить для таких атак "залповую" субмарину с большим количеством торпедных аапаратов вдоль борта, чем строить артиллерийскую субмарину для боев с эскортом!
Вольга С.лавич: Глебыч пишет: А эскадренный лодки для участия в эскадренном сражении с 6" артилериет строили. Поправлю вас. Всё эскадренные лодки ничего крупнее 140 не несли. А 152 мм - это калибр крейсерских лодок. Вообще эскадренным лодкам сильное вооружение особо не нужно - их свои ЭМ могут защитить.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Поправлю вас. Всё эскадренные лодки ничего крупнее 140 не несли. А 152 мм - это калибр крейсерских лодок. Вообще эскадренным лодкам сильное вооружение особо не нужно - их свои ЭМ могут защитить. В общем-то да, эскадренным лодкам (кстати, по-иоему этот класс никто кроме Великобритании и не строил!) артиллерия не нужна - они предназначались для создания подводной угрозы флоту противника непосредственно во время эскадренного сражения!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: кстати, по-иоему этот класс никто кроме Великобритании и не строил Вы забыли американские серии Т и несколько типов японских (но там эскадренность понимали слегка по другому).
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Вы забыли американские серии Т и несколько типов японских (но там эскадренность понимали слегка по другому). Значит все-таки были - но насколько я знаю, в итоге от этого класса отказались из-за очень уж сильной специфичности задач для таких субмарин как эскадренные - а специализация у них была довольно высокой!
Сталкер: Бабс1 пишет: Кроме того, организовать нормальное взаимодействие в бою ПЛ с надводными кораблями или ПЛ с другими ПЛ во время Мировых войн никому не удалось. Да хрен с ними, нехай, радиобуи во второй фазе боя выбрасывают. Понезмаетней. Шанс обнаружения местоположения увеличивается невероятно, зато и координация действий просто отменная. Эсминцы все равно к лодкам подобраться не могут, а надводниг гвоздит по ним из орудий. Граф Цеппелин пишет: Так скрытного отхода и так не будет! Один снаряд или одна торпеда - в бою более чем вероятны - и она погрузиться уже вряд ли сможет! Ия об этому ее упоминал, и Вы, кажется, также писали о допустимом уровне повреждений для погружения. Граф Цеппелин пишет: А как вы это орудие наводить собираетесь - всем корпусом лодки? Тогда вы в ЛК не попадете. Нет, орудия в башнях. Если это дуэль с ЛК, то нам она нужна лишь для затравки, а потом на полных парах драпака. ЛК, зная, что судно с тамими "просто потрясающими надводно-мореходными данными" от него все равно никуда не денется, клюнет и выпадет из боя. Граф Цеппелин пишет: Да и ЛК вообще-то такое попадание - неприятно, не более - а субмарину можно уничтожить одним снарядом куда меньшего калибра! Вы сами предлагали солидное палубное бронирование. Ловлю Вас на слове. Бабс1 пишет: Только вот у ЛК противника в такой артдуэли будет заведомое преимущество - артиллерия и приборы наблюдения расположены значительно выше Бесспорно. Как вам двурубочная конструкция с перископами, два человека, перископы с разметкой подняты в надводном положении - триангуляция и корректировка. Плевать на мореходные качества - что если двукорпусная лодка для повышения остойчивости? Надводность - нам нужна для прикрытия стай (до нескольких десятков в засаде) ПЛ при стрельбе по множественным целям конвоя от мелких кораблей эскорта. В случае с крупными кораблями - только для наживки. Подводность для того, чтобы все соединение могло бы безопасно отойти на базу после боя. Предполагается, что количество соединений неприятеля очен велико, и любая надводная сила будет им раздолбана после авиаразведки и окружения превосходящими силами. Где-то так. Ладно, г-да скептики, думайте!
alymal: Сталкер пишет: могло бы безопасно отойти на базу после боя. Предполагается, что количество соединений неприятеля очен велико, и любая надводная сила будет им раздолбана после авиаразведки и окружения превосходящими силами. Где-то так. Ладно, г-да скептики, думайте! А что помешает им раздлбить подлодку??? Тем более такую здоровую?
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: кстати, по-иоему этот класс никто кроме Великобритании и не строил! Вольга С.лавич пишет: Вы забыли американские серии Т и несколько типов японских И наши лодки типа "Правда". Сталкер пишет: Если это дуэль с ЛК, то нам она нужна лишь для затравки, а потом на полных парах драпака. То есть мы заводим весьма дорогостоящей корабль для одноразовой хохмы (потому как второй раз - не клюнут)? Отпад! Сталкер пишет: Предполагается, что количество соединений неприятеля очен велико, и любая надводная сила будет им раздолбана после авиаразведки и окружения превосходящими силами. Так при таком раскладе конвои будут сопровождаться тяжелыми кораблями и таким ПЛ все равно ничего не светит. Я уже не говорю о асимметричном ответе в виде судна-носителя глиссеров с торпедами. Против них таким ПЛ просто ничего не светит, а стоить такой ответ будет по сравнению с ПЛ просто копейки. Или возможен другой асимметричный ответ (использовавшийся, кстати, и в реале) - торпедная ПЛ в составе конвоя.
Граф Цеппелин: Сталкер пишет: Ия об этому ее упоминал, и Вы, кажется, также писали о допустимом уровне повреждений для погружения. Откуда вы возьмете этот запас плавучести? Единственный способ - увеличить размеры субмарины. А тогда ее подводные качества будут стремиться к нулю! Сталкер пишет: Нет, орудия в башнях. Если это дуэль с ЛК, то нам она нужна лишь для затравки, а потом на полных парах драпака. ЛК, зная, что судно с тамими "просто потрясающими надводно-мореходными данными" от него все равно никуда не денется, клюнет и выпадет из боя. Отлично. Стреляем из башенного орудия. И субмарину отдачей опрокидывает или вырывает башню из корпуса. Надо учитывать, что линкоры делались такими большими именно для обеспечения устойчивой платформы для тяжелых орудий! Сталкер пишет: Вы сами предлагали солидное палубное бронирование. Ловлю Вас на слове. Это же какую броню надо накрутить на субмарину, чтобы снаряд линкора не нанес ей тяжелых повреждений?! Сталкер пишет: Бесспорно. Как вам двурубочная конструкция с перископами, два человека, перископы с разметкой подняты в надводном положении - триангуляция и корректировка. Плевать на мореходные качества - что если двукорпусная лодка для повышения остойчивости? Так линкор, крейсер или даже эсминец все равно будут в лучшем положении - у них скорость узлов на 10 больше, системы наведения - развитей и орудий намного больше! Бабс1 пишет: То есть мы заводим весьма дорогостоящей корабль для одноразовой хохмы (потому как второй раз - не клюнут)? Отпад! Не говоря уже о том, что линкор без эсминцев никуда идти не будет - и если уж к конвою приставляют для сопровождения линкор, то и эсминцев оставят более чем достаточно! Да и удирающая от линкора субмарина смотрится весело, тем более крупная! Пока она будет пытаться погрузиться или развить большую скорость ее десять раз изрешетят снарядами, потопят торпедами или еще проще - треснут форштевнем, чтобы не скандалила с линкорами - а затем будут вытаскивать из воды мокрых злых подводников! Бабс1 пишет: Я уже не говорю о асимметричном ответе в виде судна-носителя глиссеров с торпедами. Против них таким ПЛ просто ничего не светит, а стоить такой ответ будет по сравнению с ПЛ просто копейки. Или возможен другой асимметричный ответ (использовавшийся, кстати, и в реале) - торпедная ПЛ в составе конвоя. Или еще проще - гидроавианосец, конвойный авианосец или три цеппелина!
Сталкер: Бабс1 пишет: весьма дорогостоящей корабль для одноразовой хохмы Для двухразовой. Разве его постройка не окупится потоплением нескольких десятков транспортных и боевых кораблей? Бабс1 пишет: Я уже не говорю о асимметричном ответе в виде судна-носителя глиссеров с торпедами Хорошо, давайте пересмотрим концепцию: а что нам самим мешает тогда создать несколько подводных носителей (или плавучих баз) быстрохоных и вертких торпедных катерков? Пусть эти ПЛ будут небольшие - тыщ до 3-4 водоизмещения, будут нести по 3-4 катерков с боезапасом по две торпеды и радиусом действия 200 миль. ПЛ-авианосец ля наведения на цель и возушной развеки, ПЛ поддержки и пяток таких вот суперкрейсерских ПЛ-плавучих баз торпедных катеров? Давайте рассмотрим подобный вариант...
Граф Цеппелин: Сталкер пишет: Для двухразовой. Разве его постройка не окупится потоплением нескольких десятков транспортных и боевых кораблей? Не окупится. Потому что его роль мы до сих пор понять не можем. Высунуться из-под воды, пару раз выпалить в направлении линкоров и после этого погибнуть от огня линкоров и торпед кораблей сопровождения - и как это скажется на противнике, не считая траты снарядов (которые вряд ли будут стоить больше чем потопленная субмарина)?! Сталкер пишет: Хорошо, давайте пересмотрим концепцию: а что нам самим мешает тогда создать несколько подводных носителей (или плавучих баз) быстрохоных и вертких торпедных катерков? Пусть эти ПЛ будут небольшие - тыщ до 3-4 водоизмещения, будут нести по 3-4 катерков с боезапасом по две торпеды и радиусом действия 200 миль. ПЛ-авианосец ля наведения на цель и возушной развеки, ПЛ поддержки и пяток таких вот суперкрейсерских ПЛ-плавучих баз торпедных катеров? Давайте рассмотрим подобный вариант... А вот это уже интереснее, в этой идее явно есть что-то интересное! Можно также попробовать построить субмарину-носитель так называемых подводных истребителей - сверхмалых субмарин управляемых одним пилотом, быстроходных, вооруженных одной-двумя торпедами, малошумных и с небольшим радиусом действия - подзаряжать аккумуляторы они будут на субмарине-носителе!
Сталкер: Граф Цеппелин пишет: сверхмалых субмарин управляемых одним пилотом, быстроходных, вооруженных одной-двумя торпедами, малошумных и с небольшим радиусом действия - подзаряжать аккумуляторы они будут на субмарине-носителе! Лучше все-таки катера - они еще быстроходнее, и могут оторваться от преследования - чего не смогут даже самые быстроходные лодки, и еще у них гибче реагирование на изменение курса вражеского соединения, которое они в отличие от лодки, всегда смогут догнать. А ПЛ-малютка при неправильном рассчете точки рандеву просто не ойет до цели, когда нужно будет поворачивать обратно.
Граф Цеппелин: Сталкер пишет: Лучше все-таки катера - они еще быстроходнее, и могут оторваться от преследования - чего не смогут даже самые быстроходные лодки, и еще у них гибче реагирование на изменение курса вражеского соединения, которое они в отличие от лодки, всегда смогут догнать. А ПЛ-малютка при неправильном рассчете точки рандеву просто не ойет до цели, когда нужно будет поворачивать обратно. Возможно так действительно будет лучше. Значит, быстроходные катера. 1) Что нам лучше - строить одну большую субмарину на 3-5 катеров или несколько мелких на 1-2? Если несколько небольших - проблемы с координацией. Если одна крупная - сложности с быстрым погружением и швартовкой катеров! 2) Как крепить катера - снаружи, в открытом виде, или в чем-то вроде ангара? 3) Предусмотрено ли обслуживание катреов на субмарине - заправка, перезарядка, ремонт - или субмарина их просто носит, и все эти операции осуществляются на базе вне субмарины?
Бабс1: Сталкер пишет: Разве его постройка не окупится потоплением нескольких десятков транспортных и боевых кораблей? Откуда столько? Сталкер пишет: Хорошо, давайте пересмотрим концепцию: а что нам самим мешает тогда создать несколько подводных носителей (или плавучих баз) быстрохоных и вертких торпедных катерков? Пусть эти ПЛ будут небольшие - тыщ до 3-4 водоизмещения, будут нести по 3-4 катерков с боезапасом по две торпеды и радиусом действия 200 миль. ПЛ-авианосец ля наведения на цель и возушной развеки, ПЛ поддержки и пяток таких вот суперкрейсерских ПЛ-плавучих баз торпедных катеров? Давайте рассмотрим подобный вариант... По крайней мере, технически это уже возможно. Вот только зачем нужна такая плавбаза катеров? Какие у нее преимущества по сравнению с несколькими обычными торпедными ПЛ?
Бабс1: Сталкер пишет: у них гибче реагирование на изменение курса вражеского соединения, которое они в отличие от лодки, всегда смогут догнать Спорно. Догнать обычный конвой (скорость которого обычно около 10 узлов) обычно может и простая ПЛ, а если он действительно далеко - так его и катера не догонят. Сталкер пишет: они еще быстроходнее, и могут оторваться от преследования Зато они уязвимее при атаке. Кроме того, у ПЛ появляется два длительных периода уязвимости - выпуск и прием катеров.
Сталкер: Бабс1 пишет: Какие у нее преимущества по сравнению с несколькими обычными торпедными ПЛ? Думаю, они очевидны. Торпедные катера появляются в чистом море - практически изниоткуда, вдали от своих баз и обычного радиуса действия - наносят удар и уходят в никуда. Никакой эсминец за ними не угонится. А значит, нет реального риска для ПЛ аже после успешной атаки попадать под "утюжение" глубинными бомбами. Сколько ПЛ таким образом было уничтожено. Потеря же ТК по сравнению даже с малой ПЛ - невелика потеря! Приняв катера на борт, такие ПЛ в зависимости от ситуации (погоды, времени суток, действий противника) могут перезаправить катера, перевооружить их и повторить атаку, а могут принять их на борт и свалить из квадрата, пока его не начали прочесывать мелким гребнем. То есть таким образом мы отвязываем ТК от своих баз и выносим эти базы вперед, превращая ТК в оружие агрессивной войны.
Сталкер: Бабс1 пишет: а если он действительно далеко - так его и катера не догонят. А если он далеко, катера к нему и не пойдут. Малютка, выпустив торпеды, должна будет пережидать бомбарировку с эсминцев - так и она тоже уязвима - от них не уйдет, а акустику начхать на время суток, в то время, как ТК могут наносить удар до сумерек или перед рассветом - если их много, можно делать удар вообще ночью (если конвой гасит бортовые огни и и спользует светомаскировку - это сделать трудно, но если противник беспечен - он будет жестоко наказан) а потом сваливать. Резюмирую: каждого из вариантов есть свои преимущества и недостатки. Бабс1 пишет: Кроме того, у ПЛ появляется два длительных периода уязвимости - выпуск и прием катеров. Да. Есть два пути для решения задачи: конструкционные особенности лодки, позволяющие без серьезного нарушения мореходных качеств осуществлять пообные операции быстро и выучка обслуживающего персонала. Выпуск, грубо говоря, будет осуществляться в любом случае быстро, а прием дольше.
Бабс1: Проблема в том, что такие катера очень чувствительны к погоде, эффективны только когда навалятся массой (ночью) и очень уязвимы в атаке. Адекватным (и довольно простым) ответом явится просто установка на транспорты нескольких дополнительных крупнокалиберных пулеметов. Всех этих недостатков лишена обычная ПЛ, которая к тому же будет по сравнению с ПЛ-плавбазой иметь заметно большую автономность.
Граф Цеппелин: Сталкер пишет: Думаю, они очевидны. Торпедные катера появляются в чистом море - практически изниоткуда, вдали от своих баз и обычного радиуса действия - наносят удар и уходят в никуда. Никакой эсминец за ними не угонится. В открытом море - эсминец их за кормой оставит в 99 случаях из 100 - торпедные катера могут поддерживать высокую скорость только при крайне слабом волнении! Сталкер пишет: Приняв катера на борт, такие ПЛ в зависимости от ситуации (погоды, времени суток, действий противника) могут перезаправить катера, перевооружить их и повторить атаку, а могут принять их на борт и свалить из квадрата, пока его не начали прочесывать мелким гребнем. То есть таким образом мы отвязываем ТК от своих баз и выносим эти базы вперед, превращая ТК в оружие агрессивной войны. Кстати, вопрос - а как вы себе представляете подлодку с торпедным катером? Он в ангаре лежит? Или просто сверху привязан? Если просто сверху - то это лишний груз, котолрый зверски мешает субмарине всплывать. Если в ангаре - боюсь, с аким ангаром она погрузится не сумеет! Кстати, катер не герметичен, и если после всплытия его надо часа 3 приводить в порядок - то что от него толку, не говоря уже о том, что субмарину с такой надстройкой услышат за сотни миль - так что вне ангара катер таскать не возможно! Сталкер пишет: Да. Есть два пути для решения задачи: конструкционные особенности лодки, позволяющие без серьезного нарушения мореходных качеств осуществлять пообные операции быстро и выучка обслуживающего персонала. Выпуск, грубо говоря, будет осуществляться в любом случае быстро, а прием дольше. С впуском - вообще проблемы. Единственный путь, при котором субмарина не рискует получить пробоину от излишне близкого контакта с катером и не должна совершать множество сложных маневров - поднимать катер краном, как гидроплан на бор субмарины - миначе будет слишком долгой и сложной погрузка - впрочем, и так на нее уйдет столько времени, что субмарину вполне может обнаружить отправленный проследить за катерами гидроплан! Бабс1 пишет: Проблема в том, что такие катера очень чувствительны к погоде, эффективны только когда навалятся массой (ночью) и очень уязвимы в атаке. Адекватным (и довольно простым) ответом явится просто установка на транспорты нескольких дополнительных крупнокалиберных пулеметов. Всех этих недостатков лишена обычная ПЛ, которая к тому же будет по сравнению с ПЛ-плавбазой иметь заметно большую автономность. Это точно. Катеру будет вполне достаточно крупнокалиберных пулеметов или зенитных автопушек для уничтожения. Не говоря уже о том, что автономность катера, который в принципе способна нести субмарина будет крайне мала - возможно, дальность его действия будет даже меньше дальности сверхдальнобойных торпед!
Бабс1: Придумал! Придумал!!! Единственный вариант использования такой "лодки-носителя" возможен в случае, если ПЛ уже придумали, а торпеды - нет. Тогда будет ПЛ с "катерами-снарядами" а ля итальянцы или японцы.
Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: Придумал! Придумал!!! Единственный вариант использования такой "лодки-носителя" возможен в случае, если ПЛ уже придумали, а торпеды - нет. Тогда будет ПЛ с "катерами-снарядами" а ля итальянцы или японцы. А чем катер-снаряд или "Кайтен" в принципе отличаются от обычной торпеды - до нее додуматься будет проще! Уж скорее мир XIX века - большая субмарина вроде "Наутилуса" капитана Немо несет на себе миноноски с шестовыми минами и минами Уайтхеда, которые и атакуют врага - потому что сама субмарина слишком большая и заметная а ее оружие слишком недальнобойно для такой атаки! Разве что в таком виде возможна субмарина, использующая какие-то носимые надводные корабли как основное оружие!
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: А чем катер-снаряд или "Кайтен" в принципе отличаются от обычной торпеды - до нее додуматься будет проще! Тем, что катер-снаряд ездит по воде, а не под водой. Граф Цеппелин пишет: Уж скорее мир XIX века - большая субмарина вроде "Наутилуса" капитана Немо несет на себе миноноски с шестовыми минами и минами Уайтхеда, которые и атакуют врага - потому что сама субмарина слишком большая и заметная а ее оружие слишком недальнобойно для такой атаки! Разве что в таком виде возможна субмарина, использующая какие-то носимые надводные корабли как основное оружие! Класс!!! Только надо тогда ускорить развитие электротехники.
Сталкер: Граф Цеппелин пишет: будет даже меньше дальности сверхдальнобойных торпед! Сверхальнобойная торпеа должна иметь головки наведения на цель, систему захвата цели и самоуничтожения - иначе от нее никакого толку. Блин! Все раскритиковали, а ведь ничего мы с Вами, господа, толкового не придумали... Зашли в тупик
Граф Цеппелин: Сталкер пишет: Сверхальнобойная торпеда должна иметь головки наведения на цель, систему захвата цели и самоуничтожения - иначе от нее никакого толку. А радиоуправление на что? Кстати, японцы во Вторую Мировую со своими сверхдальнобойными торпедами управлялись без всякого наведения! Сталкер пишет: Все раскритиковали, а ведь ничего мы с Вами, господа, толкового не придумали... Ну я лично считаю, что концепция крупной субмарины для ношения более мелких - вполне возможна - можно даже попробовать создать для нее что-то вроде ныряющего торпедного катера!
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: Ну я лично считаю, что концепция крупной субмарины для ношения более мелких - вполне возможна Так они фактически и были реализованы в реале у японцев (носители "Кайтенов"), итальянцев (носители "человеко-торпед"), англичан (носители "колесниц", буксировщики "кораблей Х"). Просто данные устройства созданы для действий против баз противника, а не в открытом море. А в настоящее время реализованы ПЛ - носители спасательных аппаратов (были у нас, но вроде списаны) и у США (там аппарат может носить любая АПЛ). Сталкер пишет: Блин! Все раскритиковали, а ведь ничего мы с Вами, господа, толкового не придумали... Зашли в тупик А все что можно, уже, знаете ли, было придумано до нас.
Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: Так они фактически и были реализованы в реале у японцев (носители "Кайтенов"), итальянцев (носители "человеко-торпед"), англичан (носители "колесниц", буксировщики "кораблей Х"). Просто данные устройства созданы для действий против баз противника, а не в открытом море. А в настоящее время реализованы ПЛ - носители спасательных аппаратов (были у нас, но вроде списаны) и у США (там аппарат может носить любая АПЛ). Ну, я имел в виду не человекоторпеду а сверхмалую быстроходную субмарину - что-то вроде увеличенных размеров "Неггера" - то есть аппарат маленьких размеров, малошумный, но быстрый и вооруженный одной торпедой крупного калибра! Бабс1 пишет: А все что можно, уже, знаете ли, было придумано до нас. Ну, не так все просто. В условиях рассмотрения с позиций традиционной науки - конечно, найти позитивные направления в данной области трудно - но я думаю, можно придумать, условия в которых эти концепции будут вполне реализуемы - например, система погружения для субмарины, основанная не на вытеснении воды из балластных цистерн, а на ином принципе - чтобы субмарина, даже получив повреждения могла уйти под воду и всплыть там, где ей нужно!
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: основанная не на вытеснении воды из балластных цистерн Может ли летать дирижабль, не наполненный газом? Лодка- тот же дирижабль - нужна нулевая плавучесть.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Может ли летать дирижабль, не наполненный газом? Лодка- тот же дирижабль - нужна нулевая плавучесть. Ну, я думаю - при желании можно придумать способ. Наполнить балластные цистерны веществом, способным изменять свобю плотность, например. Или еще-что нибудь альтернативно-технологическое!
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: Или еще-что нибудь альтернативно-технологическое! Ну да, антигравитация! Тогда мы и получим подводная лодка в степях украины погибла в неравном воздушном бою.
Кэрт: Сюркуф однако
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Сюркуф однако Жаль, но этот красавец так и остался в единственном экземпляре!
Кэрт: Мне вот это больше нравится: подводный авианосец I-400. Появись на пару лет раньше-могло бы быть интересно...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Мне вот это больше нравится: подводный авианосец I-400. Появись на пару лет раньше-могло бы быть интересно... Это точно - удар по шлюзам Панамского Канала мог серъезно навредить планам США в войне на Тихом Океане - в итоге американцам пришлось бы перебрасывать дополнительные силы на тихоокеанский театр военных действий чтобы компернсировать пробелмы, связанные с невозможностью использования ПанамскогоКанала и уменьшить объем помощи СССР и Великобритании - так что ударив по Панамскому Каналу, Японская Империя ударила бы и по войне в Европе - война могла бы в итоге основательно затянуться!
Магомед: Бабс - "А в настоящее время реализованы ПЛ - носители спасательных аппаратов (были у нас, но вроде списаны)" - Именно , вроде как именно по этой причине не смогли спасти "Курск" - аппараты гнили на берегу , все ценное дерьмократы с них содрали ...
Doctor Haider: А на самой первой фотографии что такое размытое - похоже на пуск ракеты!!!
Кэрт: Не знаю Если РИ, то думаю салют на праздничке, а если АИ...
Кэрт: Жахнуло! Сюркуф во всей красе!
Вольга С.лавич: Бабс1 пишет: И наши лодки типа "Правда". На самом деле много кто. Французы до ПМВ и даже наши Барсы (у них проектная скорость 18 узлов). Граф Цеппелин пишет: Ну, я имел в виду не человекоторпеду а сверхмалую быстроходную субмарину - что-то вроде увеличенных размеров "Неггера" - то есть аппарат маленьких размеров, малошумный, но быстрый и вооруженный одной торпедой крупного калибра! Ну так это и есть Кайтен - и быстрый и малошумный и вооружённый одной торпедой (причём очень хорошего калибра)
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Ну так это и есть Кайтен - и быстрый и малошумный и вооружённый одной торпедой (причём очень хорошего калибра) Один недостаток - одноразовый!
Бабс1: Магомед пишет: Именно , вроде как именно по этой причине не смогли спасти "Курск" - аппараты гнили на берегу Это вряд ли. Аппараты там не помогли бы - посадочная комингс-площадка была покарежена, они присосаться не могли. Аппараты с надводных кораблей использовали, но там водолазы нужны были. Граф Цеппелин пишет: Один недостаток - одноразовый! Так и обычные торпеды - тоже одноразовые.
thrary: Бабс1 пишет: Так и обычные торпеды - тоже одноразовые. Простите, но в мире с подводными крейсерами/линкорами проблема с работающими торпедами.
Граф Цеппелин: thrary пишет: Простите, но в мире с подводными крейсерами/линкорами проблема с работающими торпедами. Значит, это мир второй половины XIX века - когда "Наутилус" капитана Немо уже построен (то есть крупная субмарина большого радиуса действия) а из торпед - шестовые мины и мины Уайтхеда - исходя из такого, конечно, можно создать подводный линкор!
Магомед: Бабс - "Аппараты там не помогли бы" - вполне возможно , но зачем тогда вызывали иностранные аппараты ( англичан и голландцев , ЕМНИП ) ?!
Бабс1: Магомед пишет: но зачем тогда вызывали иностранные аппараты ( англичан и голландцев , ЕМНИП ) Там, насколько я знаю, работали не аппараты, а водолазы-глубоководники. Аппараты, если и были, то только осуществляли поддержку работ.
Магомед: Бабс - ЕМНИП были и водолазы импортные , и аппараты .
Бабс1: Магомед пишет: ЕМНИП были и водолазы импортные , и аппараты . Может быть. В любом случае водолазам поддержка аппаратов не повредит (хотя бы подсветку организовать, плюс в случае работы методом длительного пребывания нужно прямо из воды в барокамеру где они живут доставлять).