Форум
Альтернативный бой у Доггер-Банки - 1915 победа Германии
Граф Цеппелин: ... 24 января 1915 года эскадра английских линейных крейсеров в составе "Тайгер", "Лайон", "Ройал Принцесс", "Нью Зиланд" и "Инвинсибл" преследовала германские корабли - линейные крейсера "Дерфлингер", "Зейдлиц", "Мольтке" и броненосный крейсер "Блюхер". Но в этом сражении участвовал и еще один корабль - правда, не морской, а воздушный. Участвовал цеппелин L-5 не особенно сильно, вместо разведки занимаясь бомбометанием по английским кораблям, и не добившись еще ни единого попадания. Но неожиданный успех поставил цеппелин в ряды победителей сражеия. Сброшенная с воздушного корабля 300-килограмовая бомба угодила в корму линейного крейсера "Лайон", разрушив его рулевой механизм. Потерявший управление флагман резко повернул под большим углом, и начал выписывать циркуляцию, поворачивая прямо на английские корабли. Стремясь избежать столкновения, английские линейные крейсера заметались, пытаясь уклониться от удара. Построение британцев рассыпалось, каждый корабль был вынужден маневрировать самостоятельно... чем и воспользовались немцы. Когда потреявший управление "Лайон" резко отвернул, подставившись под полный бортовой залп "Блюхера", адмирал Хиппер понял, что что-то у англичан пошло не так. К этому моменту адмирал уже понял, что избежать боя его более медлительным кораблям не удасться. Разрушение английского построения давало шансы избежать боя, и Хиппер поднял сигнал... направиться прямо на противника и атаковать его. Германские линейные крейсера резко повернули, атаковав совершенно ошеломленных англичан... ... Через полтора часа единственный уцелевший английский линейный крейсер "Инвинсибл" уходил на максимальном ходу к своим базам. Израненные, искалеченные, германские крейсера вернулись в свои гавани победителями, сверху сопровождаемые одержавшим первую решительную победу над англичанами цеппелином... ИТАК: Не вдаваясь в подробности боя (отлично знаю, что все мной приведенное - совершенно маловероятно!) - просто его результат - победа германии - как такой исход сражения скажется на дальнейшей деятельности флотов в Первой Мировой Войне?!
Граф Цеппелин: sas пишет: Угу,оставиви там же треть Флота Открытого моря... Превосходство Германского флота над пятью быстроходными линкорами совершенно явно - их втрое больше и живучесть у них выше!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Русские снаряды примерно соответствовали английским 343-миллиметровым. Так что особой разницы не вижу! Я говорю о взрывателях. Английские снаряды не могли пробить толстой брони, германские рвались сразу за бронёй (т.е. они не опасны для русской системы 225+50). А вот у французов и русских с замедлением было всё в порядке.
sas: Граф Цеппелин пишет: Превосходство Германского флота над пятью быстроходными линкорами совершенно явно - их втрое больше и живучесть у них выше! Угу, а над Гранд-Флитом?там тоже все совершенно явно-я еще немцам с третью утопленных подыграл...
Platov: Граф Цеппелин пишет: А если бомба взорвалась в воде у кормы и гидродинамический удар вывел из строя рули?! У тех немецких бомбов мгновенный взрыватель. Т.е. детонация основного заряда происходит на глубине не более 1,5 метров. Рули защищены корпусом. Не покатит.
Platov: Граф Цеппелин пишет: Как показал Ютланд - ни один снаряд того времени для линкоров не был опасен! Хм... Вообще-то по ряду источников товарищ Зейдлиц был обязан своим состянием снаряду с Инвинсибла. 305, угу.
CheshireCat: В принципе какая разница, пусть это будет не цеппелин и бомба, а удачный снаряд... Platov пишет: Хм... Вообще-то по ряду источников товарищ Зейдлиц был обязан своим состянием снаряду с Инвинсибла. 305, угу. хм...разве так? своим состоянием он обязан в первую очередь куче попавших в него снарядов и своей непотопляемой констркуцией. «Зейдлиц» получил двадцать четыре 343-мм снаряда и три попадания 102-мм снаря-дами с линейных крейсеров «Куин Мэри» и «Тай-гер». Английские полубронебойные снаряды, па-давшие вблизи борта, силою подводных взрывов производили разрушения в подводной части ко-рабля. Тяжелые снаряды, проникавшие внутрь корабля, осколками повреждали продольные и поперечные переборки, причем размер некоторых внутренних пробоин достигал 1 м2" - из пузыревского
Platov: Не Зейдлиц, конечно, а Лютцов. В первой фазе он довольно успешно перестреливался с Битти, а потом подошел Худ и вогнал в него 9 снарядов со средней дистанции. После чего судьба черепашки была предрешена. Вывод - если немцы идут с англичанами в ближний бой или теряют скорость настолько, что англичане могут просто подойти и расстрелять их, то у Германии на следующий день просто не будет ЛКр вообще. Англичан просто больше...
CheshireCat: Platov пишет: Не Зейдлиц, конечно, а Лютцов. В первой фазе он довольно успешно перестреливался с Битти, а потом подошел Худ и вогнал в него 9 снарядов со средней дистанции. После чего судьба черепашки была предрешена. кстати есть мысль что с Лютцовом есть и немецкая вина - недостаточная борьба за живучесть, Зейдлиц и в худших условиях дополз
Шнайдер с работы: CheshireCat пишет: недостаточная борьба за живучесть, Как ни тупило Адмиралтейство, но информация комнаты 13 до Джеллико таки доходила. Если немцы не самозатопятся, через пару часов будет учебная стрельба всем Грандфлитом по одиночной неманеврирующей цели.
Prinz Eugen: Шнайдер с работы пишет: Если немцы не самозатопятся, через пару часов будет учебная стрельба всем Грандфлитом по одиночной неманеврирующей цели. Вы вспомните ГДЕ был затоплен "Лютцов"...
Граф Цеппелин: Platov пишет: У тех немецких бомбов мгновенный взрыватель. Т.е. детонация основного заряда происходит на глубине не более 1,5 метров. Рули защищены корпусом. Не покатит. Случайность - детонатор сработал под водой! Platov пишет: Хм... Вообще-то по ряду источников товарищ Зейдлиц был обязан своим состянием снаряду с Инвинсибла. 305, угу. А "Зейдлиц" вообще-то линейный крейсер а не линкор! Platov пишет: Не Зейдлиц, конечно, а Лютцов. В первой фазе он довольно успешно перестреливался с Битти, а потом подошел Худ и вогнал в него 9 снарядов со средней дистанции. После чего судьба черепашки была предрешена. Худ - а разве его не взорвали сразу же по прибытии в бой вместе с "Инвинсиблом"?! Platov пишет: Вывод - если немцы идут с англичанами в ближний бой или теряют скорость настолько, что англичане могут просто подойти и расстрелять их, то у Германии на следующий день просто не будет ЛКр вообще. Англичан просто больше... Живучесть немцев настолько выше, что не будет и англичан. Будет армагеддон. Оба флота будут уничтожены!
Platov: Граф Цеппелин пишет: Худ - а разве его не взорвали сразу же по прибытии в бой вместе с "Инвинсиблом"?! Эскадру Худа немцы заметили только когда та начала стрелять. А поскольку начали те с достаточно небольшой дистанции, то сделали чуть ли не больше, чем остальные британские ЛКр за время первой фазы боя. Инвинсибл стрелял недолго, но в тему.
Граф Цеппелин: Platov пишет: Эскадру Худа немцы заметили только когда та начала стрелять. А поскольку начали те с достаточно небольшой дистанции, то сделали чуть ли не больше, чем остальные британские ЛКр за время первой фазы боя. Инвинсибл стрелял недолго, но в тему. Ясно, мне казалось, что "Инвинсибл" взорвали почти сразу!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Ясно, мне казалось, что "Инвинсибл" взорвали почти сразу! Даже Хазе нужно время на пристрелку...
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Даже Хазе нужно время на пристрелку... Значит, ошибся - он все-таки успел выстрелить!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Ясно, мне казалось, что "Инвинсибл" взорвали почти сразу! Инвисибл некоторое время стрелял из дыма, в итоге чего какое-то время был невидим для немцев, зато сам их видел хорошо. Благодаря чему успел закатать пару снарядов в немцев, Хазе накрыл его вторым залпом.
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: Инвисибл некоторое время стрелял из дыма, в итоге чего какое-то время был невидим для немцев, зато сам их видел хорошо. Благодаря чему успел закатать пару снарядов в немцев, Хазе накрыл его вторым залпом. Ясно!
Platov: Сами немцы насчитали примерно 9 попаданий с Инвинсибла... Так что про пару - это вряд ли. Последний приказ Худа - сокращать дистанцию еще больше. Эти ребята на удивление хорошо стреляли. При этом все понимали и нихрена не боялись. Поскольку впадлу. И пока у Англии были такие моряки, немцам вообще ничего и никогда не светило.
Граф Цеппелин: Platov пишет: Сами немцы насчитали примерно 9 попаданий с Инвинсибла... Так что про пару - это вряд ли. Последний приказ Худа - сокращать дистанцию еще больше. Эти ребята на удивление хорошо стреляли. При этом все понимали и нихрена не боялись. Поскольку впадлу. И пока у Англии были такие моряки, немцам вообще ничего и никогда не светило. Ага. Не светило. То-то результаты боя так не радовали англичан... Немцы тоже умели воевать. А большая часть английского флота после Ютланда вообще пребывала в истерике!
Platov: Немцы умели героически из последних сил умирать. Этого у них не отнимешь, да. А англичане умели побеждать. Причем в любых условиях. И этого у них тоже не отнимешь. Истерика... Смешно :)
Граф Цеппелин: Platov пишет: Немцы умели героически из последних сил умирать. Этого у них не отнимешь, да. А англичане умели побеждать. Причем в любых условиях. И этого у них тоже не отнимешь. Истерика... Смешно Выигрыш при Ютланде особенно великолепен - из рассчета 3 к 1 - так, глядишь, немцы и в лучшем положении!
cobra: Platov пишет: И этого у них тоже не отнимешь. напомните как бриты просрали свою империю?!
Platov: Граф Цеппелин пишет: Выигрыш при Ютланде особенно великолепен - из рассчета 3 к 1 - так, глядишь, немцы и в лучшем положении! Хихикс. За кем осталось море? Именно. Немцы высунули нос из норы, получили изрядный щелчок и уползли взад. cobra пишет: напомните как бриты просрали свою империю?! В 1916?
cobra: они ее еще в 1914 г просрали в тот момент когда первый бритский солдат ступил на франкский берег.........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Хихикс. За кем осталось море? Именно. Немцы высунули нос из норы, получили изрядный щелчок и уползли взад. Ага. То-то англичане после этого сражения весь свой флот начали суматошно переделывать! Англичане поняли главное - решающее сражение, они, может быть, и не проиграют, но вот прикончить их флот германцы вполне способны!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Немцы тоже умели воевать. Немцы тонуть не умели... Граф Цеппелин пишет: Выигрыш при Ютланде особенно великолепен - из рассчета 3 к 1 - так, глядишь, немцы и в лучшем положении! А в итоге?Кто на море хозяин 2 июня 191ё6 года? Граф Цеппелин пишет: Ага. То-то англичане после этого сражения весь свой флот начали суматошно переделывать! Не весь,а оставшиеся и строящиеся ЛКР.
dim999: Prinz Eugen пишет: А в итоге?Кто на море хозяин 2 июня 191ё6 года? ПЛ
dim999: Platov пишет: Причем в любых условиях. В условиях превосходства в силах и ресурсах - особенно.
sas: dim999 пишет: ПЛ Ответ не совсем правильный...
Граф Цеппелин: sas пишет: Ответ не совсем правильный... А вернее совесм неправильный, так как субмарины ничего не могут - кроме как иногда топить вражеские корабли!
dim999: Граф Цеппелин пишет: А вернее совесм неправильный, так как субмарины ничего не могут - кроме как иногда топить вражеские корабли! Ну, до появления АВ и КРМБ по берегу эффективно отработала только Аврора. Но и корабли топить - тоже полезно.
CheshireCat: Platov пишет: Хихикс. За кем осталось море? Именно. Немцы высунули нос из норы, получили изрядный щелчок и уползли взад. а не наоборот ли, стаким численным и огневым превосходством, англы не только не угробили немцев, да еще и сами понесли нехилые потери...По-моему щелчок-то как раз для англов был.
sas: CheshireCat пишет: а не наоборот ли, стаким численным и огневым превосходством, англы не только не угробили немцев, да еще и сами понесли нехилые потери... Дык не угробили ведь потому,что те сразу бросились в бега...
CheshireCat: sas пишет: Дык не угробили ведь потому,что те сразу бросились в бега... особенно Хиппер, да и второй поворот - тоже был, и ночью облажались. С таким перевесом англы могли делать гораздо больше, чем тупо перегораживать море и ждать кады же Шеер сам приползет
Ostgott: sas пишет: Ответ не совсем правильный... Я бы даже сказал совсем неправильный. Ибо англы на следующий день могли выйти в море в соотношении гораздо лучшем, нежели при Скагерраке. В дальнейшем ремонт немцев и вступление одиночного Гинденбурга и двух Байернов более чем компенисировалось вступлением R-ов и Квинов. Вообще немцам после Ютланда ежели что и светило, то токмо в ночном бою или при удачном наведении на завесу ПЛ на отходе. Оптимальное соотношение на море для немцев, ежели не ошибаюсь, - конец 14-го - начало 15-го. Вот тогда и нужно было армагеддонить. Впрочем как осмысленно использовать подобную победу (а у немцев тоже потери будут огого даже в случае победы и англы отнюдь не все перетопнут, плюс десятка сверхдредноутов на подходе) я - не представляю. В общем прав был Гитлер, если с Англией воевать, то только вместе с Россией. Франция давится быстро, высвобождаются ресурсы, можно претендовать на роль нового мирового перевозчика. А при раскладе один против всех - все силы на сухопутную армию и за те же деньги иметь в каждом отделении по ручному пулемету, мобильную батальонную артиллерию и несколько тысяч LK. Кстати именно при альтернативе победной Доггер банки возможен (головокружение от успехов) альтернативный армагеддон, который в свое время был описан на форуме "Цусимы".
CheshireCat: Ostgott пишет: Оптимальное соотношение на море для немцев, ежели не ошибаюсь, - конец 14-го - начало 15-го. Вот тогда и нужно было армагеддонить. после входа в строй Кенигов или когда в свое время одна англ. эскадра чуть не напоролась на весь ГЗФ, воо тогда было бы интересно - Англия минус 4-5 дредноутов.
CheshireCat: Ostgott пишет: Кстати именно при альтернативе победной Доггер банки возможен (головокружение от успехов) альтернативный армагеддон, который в свое время был описан на форуме "Цусимы". а иде там?
cobra: Ostgott ???? Где это было??
Platov: CheshireCat пишет: С таким перевесом англы могли делать гораздо больше, чем тупо перегораживать море и ждать кады же Шеер сам приползет А зачем? Их вполне устраивало статус кво. Море осталось за ними. Если претендент готов повторить попытку - ему же хуже :)
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: А при раскладе один против всех - все силы на сухопутную армию и за те же деньги иметь в каждом отделении по ручному пулемету, мобильную батальонную артиллерию и несколько тысяч LK. Или строим на те же деньги воздушный флот в пару сотен цеппелинов - и устраиваем Лондону крупные неприятности!