Форум
СССР + Ось (сборник)
Нико Лаич: "Сердца Четырёх" - Блок Германия-Италия-СССР-Япония во Второй Мировой войне ПРОТИВ ВСЕХ!!! Всем привет! Меня интересует, как бы происходил сфер влияния в Альтернативном Мире, в котором бы Советский Союз участвовал во Второй Мировой войне на стороне стран Оси. Сам я слабоват в этом вопросе, и мне хотелось бы узнать у специалистов, чтобы могло "перепасть" СССР в Азии при разделе мирового "пирога". Заранее благодарен.
Magnum: Den пишет: цитатаВы таки уверены, что победа любой ценой входит в психологию тогдашних американцев? Отличный вопрос! А теперь я (цинично) назову точную цену, как в аптеке. Триста тысяч за три с половиной года - это цена, которую были готовы заплатить американцы. Если у японцев получится положить столько американских парней в первые месяцы войны, тогда... Тогда тоже не факт - желание отомстить только возрастет, но по крайней мере есть о чем спорить. цитата Это развилка. Протестую. "СССР и Рейх заключили союз" - это не развилка. Развилка - это Когда? На каких условиях? Как далеко он зашел? И, самое главное, зачем? (еще раз просмотрел тему - галактический империализм процветает, но ответа на эти вопросы нет). Чисто в качестве примера - многие начинающие альт-историки любят начинать свои проекты примерно так: "Германия выиграла войну. Что дальше?" Что значит "выиграла"?! Завоевала весь СССР? Или только до Урала? Лондон пал или нет? А Вашингтон? А если нет, но каких условиях заключен мир? А что случилось с вездесущими японцами? И т.д., и т.п., и д.в. И только потом можно ответить на вопрос "что дальше?" цитата Маленькая проблема, когда СССР и Рейх договорились у Японии было два варианта 1) Гордо идти ... 2) Сделать вид, что получает удовольствие. Как думаете, что они выбрали? Если вы об АИ - не знаю, потому что неизвестно "когда, на каких условиях" и т.д. Если же мы обратимся к реальной истории, то даже "безобидный" пакт Молотова-Риббентропа очень оскорбил японцев, и это аукнулось фюреру в 1941-м и дальше, когда гордые самураи не захотели объявлять войну СССР. (еще раз просматриваю тему) Совместные германо-японские походы. (это не вам). Ага, щас. цитата скажите сакраментальное "история не знает сослагательного наклонения" Слышу, слышу ветерана альт-исторического движения :))
sas: OlegM пишет: цитатаЧто касается Сркдиземноморья то при использовании сил предназначенных для "Барбароссы" на этом ТВД я не вижу что сможет остановить немцев летом 1941... Мы уже обсуждали данный расклад и пока толком так ине выяснили, сможет ли Ось организоватьснабжение гораздо большего количества войск в Сев. Африке OlegM пишет: цитатаОтсюда и выплывает немецкий флот на Тихом океане. И сколько того флота? Тем более, что при ранней развилке с активным германским кораблестроениме необходимо ИМХО пересматривать и как минимум английскую программу...
Magnum: Читатель пишет: цитатаНе хватает еще японской атомной бомбы. Пункт 8. А вот сделают японцы атомную бомбу... Ответ: да ни фига они не сделают.
Каммерер: Den пишет: цитатаПри другом политическом раскладе Япония может поставить себе другие цели. Как то захват Гаваев. Политический расклад на Японию практически не влияет. Это отдельный ТВД, отдельные цели, отдельная политика. Для Японцев главное "Сфера процветания" и усе. В РИ удар по Перл=Хорбол и так считался рискованной операцией на грани фола. Вспомните, Нагумо планировал встречный бой. CTPAHHuK пишет: цитатаЕсли и СССР, и Германия будут помогать Японии и параллельно строить флот и развивать ядерные программы (на которые без ВОВ высвобождается куча ресурсов), то ситуация на Тихом Океане сведется к пату либо все-таки к поражению амеров. К 45-му СССР достроит пару СС и 1 линейный крейсер. Германия может быть вытянет пару 16" линкоров ЗЕТ. Не забывайте, про промышленность. На счет ядерной программы черт его знает Немцы может и смогут собрать нечто опасное. В США не будет таких как в РИ просоветских настроений, скорее прогерманские. Янки состряпают батон, это точно, но смогут ли наши вытянуть чертежи и технологию?
OlegM: sas пишет: цитатаМы уже обсуждали данный расклад и пока толком так ине выяснили, сможет ли Ось организоватьснабжение гораздо большего количества войск в Сев. Африке А если по берегу через Турцию и Ближний Восток? Кстати о Турции. После того как немцы договорились с русскими и русские возможно влезли в Иран ее независимость смотрится как-то странно. Аналогичный вопрос по Испании и Гиброалтару. Если он падет взятый немцами с суши, то непонятно как англичане будут свои войска снабжать... По немецкому флоту на ТО согласен - не много его будет. С другой стороны из более активного японско-германского сотрудничества может чего и возникнет. Палубные истребители и пилоты к ним например. ПЛ опять же. Снова таки - нефть... Но немцам флот надо усилить как минимум количественно. Итальянский флот? Не утопленный англичанами французский? Перенос развилки кораблестроения глубже в 30е я бы не делал. Сожруть их анличане...
sas: OlegM пишет: цитатаА если по берегу через Турцию и Ближний Восток? Кстати о Турции. После того как немцы договорились с русскими и русские возможно влезли в Иран ее независимость смотрится как-то странно. Аналогичный вопрос по Испании и Гиброалтару. Если он падет взятый немцами с суши, то непонятно как англичане будут свои войска снабжать... А тут вообще куча нюансов- как с Турцией, так и с Испанией-много раз обсуждали, но толком ни к чему ЕМНИП не пришли
Muaddib: Давно я вас читаю с интересом… Но вот решил и на свою глупость сподобиться. Если мы имеем развилку в 39. И вменяемое руководство. То к концу 40 германия может достроить первый авианосец. (заложен в 38, первоначально планировался быть построенным за 2 года (тут на это все шансы есть). Следовательно, в 41 году он в строю. С учетом продолжения программы и закладки 2-го авианосца в 39 к 42 мы имеем 2. И так можно каждый год, но это минимум. Реально по ресурсам, возможно, вводить 2+ начина с 42. Так как с 39 в реальной истории около 65% стали, (точные цифр пока не нашел) , уходило на производства танков (ну условно), то мы можем поменять соотношение, и дать сухопутникам например 40%. Из всего 19 миллионов тон (данные на 1940 год, только территория германии) При этом в том же сороковом на оккупированных территориях (без союзников!) производится еще 11.2 миллиона тон). К сорок третьему году цифры почти удвоились… и это под бомбами… Да я знаю про другие факторы, про качество, редкие металлы, вольфрам, молибден и т.п. но флоту нужна сталь. И потом часть ресурсов есть в японском Китае. Но это не обязательное условие. Следует учесть, что при принятии плана Zed, тоесть 6 линкоров к 1944. Немцы считали только свою сталь Для сравнения в 38 году США производят 28,8 миллионов тонн стали. Правда к 41-42 году им удалось довести производство до 57+ миллионов тон, но дальше рост маленький… Смотрим дальше, если в 39 году у нас развилка, то в осознав быструю морскую войну Германия может пересмотреть план Zed и не строить 6 линкоров. А например построить только три. Но строить авианосцы, лодки и тяжелые крейсера. При 100% финансировании и со 100% снабжением ресурсов, крейсер типа Admiral Hipper реально строить за год, начиная года этак с 40. Естественно, что закладывать их можно пачками. (пример - американский опыт). Кстати тот же Admiral Hipper может быть построен в варианте легкого бронированного Авианосца (такой проект был). Еще немного цифр. Бронетанковые войска пострадают тоже не очень сильно, так как. Начина с 41 года в реале. От 30 до 40 (тут правда разные источники разное говорят по ремонту) процентов немецкой промышленности отведенной под производство техники, занималось ее ремонтом. А в нашем случае ремонта в таких масштабах нет. Но зато есть новые танки. Еще о промышленности. Восточный фронт оттягивал на себя 45-65% люфтваффе. Здесь этого тоже нет. То есть изначально ПВО рейха сильнее почти в 2 раза. И Союзники наносят гораздо меньше ущерба и теряют гораздо больше. При этом Румынские ВВС можно так же привлечь к задачам ПВО на территории Рейха, да немного, но бесплатно ;) Что в данном случае Германия наладит выпуск своего стратегического бомбардировщика – я почти уверен. И вообще Бомбить будут Британию. Я мыслю так, к середине 43 года Германия имеет (ну да считаем, что никого не потопили) 3-4 Линкора, 1-2 Батлекрузера, 3-4 Больших Авианосца (ну скорее 3 хотя ресурсы на 4 есть) 2-3 Легких авианосца. 6-8 Тяжелых крейсеров, 6-8 Легких. Где-то в два раза больше лодок, чем в реале. По тоннажу это даже меньше чем План Zed ;) На вопрос, откуда отвечу. Восточный фронт съедал более 50 процентов промышленности Германии и ее союзников, тут – того нет. Так что можно и БОльше корабликов ;)
Маруся: Muaddib пишет: цитата43 года Германия имеет (ну да считаем, что никого не потопили) 3-4 Линкора, 1-2 Батлекрузера, 3-4 Больших Авианосца (ну скорее 3 хотя ресурсы на 4 есть) 2-3 Легких авианосца 36макс месяцев на АВ - излишний оптимизм. Безумный оптимизм. И учитывайте реакцию Англицан - они не будут грохать огромные деньги в попытки выбомбить Германию из войны и начнут заниматься флотом.
Muaddib: И еще немного мыслей по Джапам. А вот не строим мы те три Ямато что хотим. А строим следующее (водоизмещение в сумме тоже) 6+ Эсминцев типа Акацуки. (а можем и не строить ;) 2 Тяжелых крейсера с мыслью о карманных линкорах. 5 авианосцев (ну вообще от класса зависит но Сорю например точно 5+ а каждый несет до 73 самолетов) И 6 легких крейсеров рейдеров с сильным зенитным вооружением, и много много лодок. При этом к концу 41 года в строй могут вступить 2 а то 3 новых авианосца (так как заложены в 37).
Muaddib: Маруся Думается мне, что в этой реальности Люфтваффе сломает англичанам хребет. И Английские заводы будут в руинах. Да и возможны массированные удары по портам. Восточного фронта то нет :) Кстати напомню план ZED и повторюсь что считался он при своем рождении только от пром. потенциала германии (там вроде даже Австрию не считали :) Six "H"-class battleships Three battlecruisers Twelve panzerschiffe (12!) Four aircraft carriers Six light cruisers P.S. И да я оптимист И кстати где данные по скорости строительства Линкоров в Штатах, после ПХ? Может подскажет кто?
OlegM: sas пишет: цитатаА тут вообще куча нюансов- как с Турцией, так и с Испанией-много раз обсуждали, но толком ни к чему ЕМНИП не пришли Ну так дьявол он как известно в деталях и нюансах... Вообще надо решить как минимум два основных вопроса 1. "Мирная" Германия после 1940 продолжает активную экспансию с той же скоростью что и раньше? (Да\Нет) 2. Что эта АИ "мирная" Германия делает на уже полученных территорриях? Увеличивает промпотенциал? (Да\Нет) Muaddib пишет: цитатаНа вопрос, откуда отвечу. Восточный фронт съедал более 50 процентов промышленности Германии и ее союзников, тут – того нет. Так что можно и БОльше корабликов ;) Дело в том что для кораблестроения нужны весьма специфические промышленные мощности. Быстро их нарастить нереально (в отличии от танкостроительных). Правда есть еще Франция, Польша, Италия наконец... Маруся пишет: цитата36макс месяцев на АВ - излишний оптимизм. Безумный оптимизм. И учитывайте реакцию Англицан - они не будут грохать огромные деньги в попытки выбомбить Германию из войны и начнут заниматься флотом. ЕМНИП США даже свои АВ даже быстрее строили. А экскортные вообще чуть ли не за 12 месяцев. Или я ошибаюсь? Что касается англичан то им будет не до океанского флота - все силы на оборону Острова...
Маруся: Muaddib пишет: цитатаИ кстати где данные по скорости строительства Линкоров в Штатах, после ПХ? Может подскажет кто? Монографии по айвам и аляскам на вундервафле. Muaddib пишет: цитатаSix "H"-class battleships Three battlecruisers Twelve panzerschiffe (12!) Four aircraft carriers Six light cruisers Вы оптимист (может и выйдет, хотя скорее нет), а вот аффтар плана - клиент Кащенки. Особенно относительно 12 "броненосцев" и 6 Ха-линкоров
OlegM: Muaddib пишет: цитатаИ кстати где данные по скорости строительства Линкоров в Штатах, после ПХ? Может подскажет кто? Да пожалуйста, причем по каждому конкретному кораблю... http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_ships
Muaddib: О вот что по Штатам. По Авианосцам: USS Essex CV (82-103 самолета) - Заложен: 28.04.1941 Вступил в строй: 31.12.1942 его водоизмещение: 27100т Стандартное. (Для сравнения Цеппелин: 23 000т Стандартное) Не нравится Эссекс, хорошо Берем USS Hornet. А он строился в мирное время. USS Hornet СV (80-97 самолетов) Заложен: 25.09.1939 Спущен на воду: 14.12.1940 Принят в строй: 25.10.1941. Водоизмещение: 19 800т. стандартное. И для Экскортника: USS St.Lo CVE (До 34 самолетов) Заложен: 23.01.1943 Спущен на воду: 17.08.1943 Принят в строй: 23.10.1943. Водоизмещение 7 000т. И я не верю что при 100% финансировании немцы бы “тормозили” бы более чем в 2 раза по отношению к США по темпам.
Muaddib: OlegM Спасибо Огромное
Маруся: Muaddib пишет: цитата я не верю что при 100% финансировании немцы бы “тормозили” бы более чем в 2 раза по отношению к США по темпам Зря. Посмотрите на танки
sas: Muaddib пишет: цитата я не верю что при 100% финансировании немцы бы “тормозили” бы более чем в 2 раза по отношению к США по темпам. А что Вы понимаете по 100% финансированием? Все на флот? В любом случае, Вы учтите , что во время ВМВ США кроме корабликов выпустили танков и самолетов побольше чем Германия, так что,если все это переключается на флот...Плюс там еще Великобритания что-то строила...
Muaddib: sas Не так. Просто в проекте написано. Что Нужно столько-то человеко/часов, стали и рейхсмарок. Подневно. И тогда он выходит в отведенный срок. (я все еще думаю что Цеппелин может быть построен за 2 года) Это и есть 100% необходимое финансирование (от проектного). Оно естественно складывается из наличия ресурсов. Да если дать в 2 раза больше стали, то его быстрее не построят, а вот если ввести 4-ую смену рабочих и профинансировать. (чего например не было в проекте) то тут будет 110% финансирования, так как в конце все можно посчитать в рейхсмарках, что тонну стали, что танк, что Бисмарка ;) . Закончат чуть быстрее. И нет, некоим образом не все на флот. Просто больше.
Маруся: Muaddib пишет: цитатая все еще думаю что Цеппелин может быть построен за 2 года 2-3 цеппелина надо, чтобы ето стало заметно - иначе - см. Беарн. А заложен он был 1. Что естественно, поскольку опыта никакого и есть все шансы получить Уродино крупной серией. Т.е. 3 года на постройку Цеппелина, 2-3 года на испытания и совершенствование проекта (а по проекту Цеппелин - тот ещё урод) и (пусть будет) по 36 месяцев на каждый следующий (от закладки до боеготовности).
Muaddib: Маруся Если развилка в 39 то в 39 же закладывается и систершип, в соответвии с планом .. Мы его и так покацали всмысле в план
Маруся: Маруся пишет: цитатаа по проекту Цеппелин - тот ещё урод Помните, что самолёты с Цеппелина должны были взлетать с тележек, катающихся по рельсам . Таки для союзников будет даже лучше, если Немцы вместо одного небоеспособного АВ получат много . Однако играем. Уточню, чем Англичане могли ответить - Лайон и Темерер в таком разе - суровая реальность. И ещё есть у меня мечта идиота - реальных Лайона и Тайгера ввести в строй - панцершифы гонять
sas: Muaddib пишет: цитатаИ нет, некоим образом не все на флот. Просто больше. Во-первых, если где-то прибавится, то где-то и отнимется, а во вторых опять таки, читаем,то, что я дальше написал sas пишет: цитатаВ любом случае, Вы учтите , что во время ВМВ США кроме корабликов выпустили танков и самолетов побольше чем Германия, так что,если все это переключается на флот...
Muaddib: Маруся Ну чтоб два сразу :) Не надо :) но одного можно ... но в случае если они успевают до 41 хотя бы на 85% по готовности, потому как потом совсем не до флота. Кстати, а вот появилась такая мысль, Оставляем за Цеппелином его ущербность :) Но, в реале Немцы закупили несколько зеро и прегласили пилотов и конструкторов для пояснений. Переносим ситуацию ;) Так как у Япов есть опыт, то кто мешает пригласить консультантов. Для консультаций и проработке проекта. Выписать так, сказать спецов? Или совсем интересная мысль (в порядке бреда:) 39 год, в Штатах еще не вышли из депрессии. (выход конец 40) политика - изаляционистическая. Германия приглашает специалистов для консультаций, или даже закупает образец за золото :). Немцы же консультировали нас с тем же не достроенным Люцтовом/Петропавловском (или как его у нас звали???) ;) P.S. Я не против обоснованной альтернативной программы по флоту у англичан
Muaddib: sas Я там выше указал что отнимется, собственно, основной материал сталь. В реале ее стало остро не хватать на панзеры. Тут этого нет. Более того с моей точки зрения тут нет еше одного очень важного факта. Тут изначально в 2 раза сильнее ПВО рейха. Нет бомбежек нет удара по промышленности, нефтяным заводам и т.п. Мы имеем меньше танков... Но и почти не меньше ;) Так как нет таких потерь в бронетанковых войсках на востоке ;)
Маруся: Muaddib пишет: цитатаВыписать так, сказать спецов? А вот это весьма интересный вопрос. Немцы с Японцами торговали технологиями довольно охотно, а вот в обратныю сторону . Журавли, не говоря о Фениксе - весьма удачны, по сравнению с Цеппелином во всяком случае. ЭМ типа Акицуки - может и не лучшие в мире, но Немцам 100очкей вперёд дадут. Ямато - шедевр, могли и поделиться ранними 35кТ вариантами, но нет. Шифровались по полной и от всех. Может быть беспокоило периодическое сближение Германии с Советским Союзом........
Muaddib: Маруся Ну может тогда, не продать проект, а просто, поделится опытом эксплуатации, и давать общие консультации, это в любом случае даст колоссальный опыт....
Маруся: Вот и у меня непонятки.
Sergey-M: во крутится в голове что перед постройкой цеппелина немецкие инженеры ездии таки в японию и что то там выцепили -про Акаги с Кагой, источник вспонмить не могу
Sergey-M: во -на кригмареине нашел -Ознакомление осенью 1935 г. с японским АВ «Akagi» и изучение полученной от японцев технической документации по авиационному оборудованию корабля
OlegM: sas пишет: цитатаВо-первых, если где-то прибавится, то где-то и отнимется А ведь не факт, не факт... Все упирается в вопрос будут ли немцы развивать производственные мощности или нет. Дополнительный вопрос это использование чужих мощностей. С другой стороны темпы военного строительства в США впечатляют. Интересно как это им удалось...
ымы: Den пишет: цитатаПо Африке вам видимо никогда не надоест передергивать. про такой бред как Суэцкая экспедиция я даже не заикался. Разговор о бесхозной Африке южнее островов Зеленого мыса. Вы не бейтесь в истерике, а "читайте тему" (С) О южной и идет разговор, Суэц потом возник. цитатаБазы в Старом Свете Зачем в Западной Африке базы? Как быстро до них дойдет вермахт? цитатаисточники сырья, та самая "империалистическая политика старыми средствами". Какого сырья? При чем тут штампы советской пропагнды? Дело в соотношении затраты/прибыль. Не окупается. цитатаПочему Штаты не пойдут на это, а утрутся и будут мириться с фашистским режимом Гитлера, ни с того ни с сего объявившего им войну и устроившего геноцид братского народа (англичан )? Потому, что на англичан им плевать, а воевать на другом континенте снабжаясь через Атлантику без поддержки союзниками на самом континенте - затратно и неперспективно. И серьезной цели нет. А Гитлер США не угрожает и угрожать пока не может.
Den: Это кто еще бьется ымы пишет: цитатаО южной и идет разговор Иде? Подымите мне веки ымы пишет: цитатаЗачем в Западной Африке базы? Как быстро до них дойдет вермахт? И как же быстро? Я весь внимание ымы пишет: цитатаКакого сырья? Разного Минерального, природного. Вам какое больше нравится? ымы пишет: цитатаПри чем тут штампы советской пропагнды? Действительно при чем? ымы пишет: цитатаДело в соотношении затраты/прибыль. Не окупается. Да ну? До ВМВ окупалось. После окупалось. А тут вдруг раз и не окупается. Чисто потому что так хочет ымы ымы пишет: цитатана англичан им плевать Предыдущую пропаганду вы не учитываете? ымы пишет: цитатаа воевать на другом континенте снабжаясь через Атлантику без поддержки союзниками на самом континенте - затратно и неперспективно Это вы про Африку? ымы пишет: цитатаИ серьезной цели нет Самооборона + полконтинента. Ну да несерьезно все это ымы пишет: цитатаА Гитлер США не угрожает и угрожать пока не может Ну так войну объявил. Фигня война Кстати "пока" и правда ключевое слово. Что там у вас про крокодила написано?
ымы: Den пишет: цитатаРазного Минерального, природного. Вам какое больше нравится? Вы сырье назовите. Или опять "по этому не специалист"?
Den: sas пишет: цитатаТ.е. авиационное прикрытие десантана острова не осуществляется? Ну почему же. Сколько у американцев говорите самолетов осталось? 45 вроде. Много ли нужно на их подавление. sas пишет: цитатаЯ пока не услышал от Вас сколько японцев высаживается на остров и сколько их останется к тому времени, как они его захватят Не претендую на глубокое знание эпохи. Хотя упоминания о планах высадки десанта встречал, но о планируемой численности... Может кто слышал? Мое имхо - дивизия, может с частями усиления. Две как максимум. Больше ни армия не отдаст, ни флот не вытянет. sas пишет: цитатаПотому как пополнять запасы и л\с на Гавайях им ничуть не проще , чем американцам устраивать дес. операцию Ну вообще-то здесь вы просто гонитесь за красивой фразой. Доставка припасов в дружественный и оборудованный порт, причем при господстве своего флота на коммуникациях однозначно проще чем десантная операция на враждебное побережье на громадное расстояние. sas пишет: цитатаГарнизон базы насчитывал 42 959 человек Там ведь не только и не столько боеспособные части посчитали. Похоже всех вплоть до официантов. Ну и что останется от этой уже сильно деморализованной толпы после атаки одной-двух дивизий регулярной армии. Филиппины помните? А там к обороне готовились. Словом я не вижу причин, для совсем уж жутких потерь.
Игорь: ымы пишет: цитатаВы сырье назовите Можно я назову Фр. зап. Африка-хлопок, каучук, кофе, троп. древесина, какао, немного золота. В Камеруне обнаружена нефть Нигерия-олово, хлопок, какао Фр. экв. Африка-каучук, троп. древесина, слоновая кость Конго бельгийский-медь, алмазы. золото, каучук, слон. кость, пальмовое масло Намибия-алмазы, медь, олово Родезия-золото, серебро, свинец, медь, уголь, железо, алмазы, хлопок Это с севера на юг самое вкусное очень выборочно только зап. побережье и без главного алмаза в Африке ЮАС.
Den: ымы пишет: цитатаВы сырье назовите. Или опять "по этому не специалист"? Действительно в отличии от многих здесь не считаю возможным выделываться в темах спецом по которым не являюсь. Вы считаете, что это недостаток? Вы спец по теме природных ресурсов тропической Африки? Если да, то вы утверждаете, что там нет никаких ресурсов интересных США? Если ответы на оба вопроса "да" тогда продолжим разговор. ЗЫ: Рад что по прочим пунктам вы успокоились. Нервы их беречь надо
Den: Блин, пока писал Игорь ответил на такой сложный для ымы вопрос сюрприз мне испортил Но все равно спасибо
sas: Den пишет: цитатаМое имхо - дивизия, может с частями усиления. Две как максимум. Больше ни армия не отдаст, ни флот не вытянет. Den пишет: цитатаНу и что останется от этой уже сильно деморализованной толпы после атаки одной-двух дивизий регулярной армии. Потери японцев при втором налете примерно в два раза больше , чем при первом, это Вас не на какие мысли не наталкивает? Den пишет: цитатаДоставка припасов в дружественный и оборудованный порт, причем при господстве своего флота на коммуникациях однозначно проще чем десантная операция на враждебное побережье на громадное расстояние. Золотые слова! Надеюсь Вы понимаете, что как раз такая операция японцам и предстоит? Den пишет: цитатаМного ли нужно на их подавление. Даю справку-в первом налете сбито 9 японцев, во втором-20(это не считая 74 поврежденных), сколько по-Вашему собьют и повредят в третьем? Плюс там вскоре могут и "Энрепрайз " с Лексом подойти... Den пишет: цитатаФилиппины помните? Помню, когда пал Коррехидор? ;) А Вы в свою очередь такой остров Уэйк помните? ;)
Den: Каммерер пишет: цитатаПолитический расклад на Японию практически не влияет. Это отдельный ТВД, отдельные цели, отдельная политика. Для Японцев главное "Сфера процветания" и усе. В РИ удар по Перл=Хорбол и так считался рискованной операцией на грани фола. Вспомните, Нагумо планировал встречный бой Может я очень глупый, но так и не понял, что из вышесказанного делает невозможной обсуждаемую даже в РИ высадку на Гаваях? Magnum пишет: цитатаТриста тысяч за три с половиной года - это цена, которую были готовы заплатить американцы Считайте за мировое господство. Да не очень видать его ценили Но в этой АИ оно им все одно не светит. А сколько миллионов они готовы уложить за разгром третьестепенного противника коим является Япония? Magnum пишет: цитатаРазвилка - это Уже обсуждалось. Берлинские переговоры 40 года. Может бомбардировка Баку. Все остальное суета сует. Magnum пишет: цитатаЕсли же мы обратимся к реальной истории, то даже "безобидный" пакт Молотова-Риббентропа очень оскорбил японцев Здесь вы все же малясь искажаете факты... Но даже так. Действия японцев? Разрыв с Германией? Отказ от советской помощи? Здесь они донор, потому уткнутся и будут выбивать поставки под "славные победы японского оружия".
Den: sas пишет: цитатаПотери японцев при втором налете примерно в два раза больше , чем при первом, это Вас не на какие мысли не наталкивает? Стоп. Мы вроде уже про действия пехоты??? sas пишет: цитатаЗолотые слова! Ну спасибо sas пишет: цитатаНадеюсь Вы понимаете, что как раз такая операция японцам и предстоит? Конечно. Но у них есть элемент внезапности который как мы знаем из Ри блестяще сработал. У американцев его уже не будет. sas пишет: цитатасколько по-Вашему собьют и повредят в третьем? Очень хочу услышать вашу цифру. А главное ее интерпритацию sas пишет: цитатаПлюс там вскоре могут и "Энрепрайз " с Лексом подойти... какие они оперативные Ну да хорошо искать не надо будет sas пишет: цитатаВы в свою очередь такой остров Уэйк помните? Помню. А теперь можно внятно, вы правда считаете его более уместной аналогией для рассматриваемой ситуации нежели те же Филиппины?