Нико Лаич: "Сердца Четырёх" - Блок Германия-Италия-СССР-Япония во Второй Мировой войне ПРОТИВ ВСЕХ!!! Всем привет! Меня интересует, как бы происходил сфер влияния в Альтернативном Мире, в котором бы Советский Союз участвовал во Второй Мировой войне на стороне стран Оси. Сам я слабоват в этом вопросе, и мне хотелось бы узнать у специалистов, чтобы могло "перепасть" СССР в Азии при разделе мирового "пирога". Заранее благодарен.
CheshireCat: Не знаю было ли раньше, но в архивах не нашел. Если есть киньте ссылочку. И вообще по началу табуретками не забивайте. Суть такая - в 1939 г. Сталин и Гитлер заключают вместо пакта союзный договор. О причинах такого решения не знаю, не могу придумать, может сон какой приснился обоим или ещё что? 01.09.1939 г. начинается 2-я мировая. Совместный раздел Польши между СССР и Германией. СССР получает все что было по пакту(РИ). Англия и Франция объявляют войну Германии. СССР во исполнение союзного договора объявляет войну Англии и Франции. Война в Европе идет по накатаной схеме - быстрый разгром Франции и пр. В то же время СССР вводит войска на территорию Ирана и начинает выдавливать англичан из Средней Азии. Война в Северной Африке идет гораздо резвее чем в РИ, и к концу 1940 советские войска и германские встречаются где-нибудь в Средней Азии - например Суэц или еще где. Гитлер ведет активную подготовку к "Морскому льву", тем паче что за спину ему бояться нечего (ИВС уважал договоры). Турции придется плохо, так как одним из пунктов договора будет вопрос о проливах. В течении 1941 г. идет укрепление "крепости Европа" под эгидой Германии - решается вопрос Балкан, Греции. У Испании не остается выбора как присоединяться к коалиции. Воздушная война и блокада Англии. В средиземноморье англичан нет. Осуществление "Морского Льва". Тишина в Европе, НО.... кто первый воткнет нож в спину? СССР или Германия...В этой АИ РККА уже получит опыт ведения современной войны - котлов, блицкригов и будет весьма серьёзным противником.
ГОРЕЦ: CheshireCat пишет: цитатаИВС уважал договоры Это наверно и есть альтернатива
Пух: Романтично, но неправдоподобно. "Девушка предложила ему провести ночь вместе, он в ответ предложил ей стать его женой". Результаты пакта для СССР - сказочные, роскошные. Формально не являясь агрессором и практически без боя СССР получает значительную часть Польши. В сферу его интересов отходит стратегически важная Прибалтика. Развязаны руки в отношении Финляндии. Получена Бессарабия. Из германии идут в обмен на ресурсы технологии, приборы и т.п. Чудо. Смак. Так зачем связывать себя обязательствами, ради гипотетических выгод делать реальные жертвы? В реале СССР получил предложение присоединиться к Тройственному пакту (не вполне искреннее), но не принял его. Сфера интересов СССР - прежде всего Балканы, Проливы. Туда Рейх пускать СССР не собирался. CheshireCat пишет: цитатаСССР вводит войска на территорию Ирана и начинает выдавливать англичан из Средней Азии. Война в Северной Африке идет гораздо резвее чем в РИ, и к концу 1940 советские войска и германские встречаются где-нибудь в Средней Азии - например Суэц или еще где. Батенька, у вас странное представление о границах Средней Азии. Вы, случаеи не панузбекист?
CheshireCat: Пух пишет: цитатаСфера интересов СССР - прежде всего Балканы, Проливы. Туда Рейх пускать СССР не собирался. Попробуем сделать допущение что договорились...причем сфера интересов СССР не ограничивалась западом - выход на Ближний Восток тоже интересовал и не мало...ручки к Ирану СССР тянул...только повода не было. Руки и так развязаны...СССР не агрессор, а только "лишь волею пославшей мя больной жены" исполнитель буквы договора с Германией... Пух пишет: цитатаБатенька, у вас странное представление о границах Средней Азии. Вы, случаеи не панузбекист опечатка - Ближний Восток...
Пух: Вы забегаете вперед минимум на год. В этот период Гитлер совершенно не думает об Африке. Интересов там у Рейха нет. Итальянцев спасать еще не нужно. С Англией Гитлер вообще воевать не собирался. После разгрома Франции он надеялся, что англичане пойдут на заключение договора. Иран СССР и Англия позднее очень мило разделили. ИВС был прагматиком и политиком достаточно осторожным. Вы предлагаете ему очертя голову ринуться в большую войну. В СССР были довольно сильны страхи, что капстраны договоряться и скопом нападут на него. Это нельзя не учитывать.
Каммерер: А вариант интересный. Над форумом опять витает незримая тень Владимира Булата. Получается нехилая евразийская связка: Рейх, СССР, Япония. Естесно в результате переговоров все участники Оси получат режим благоприятствования в Проливах. Рейх укрепляется в естественных границах очерченых Атлантикой, СССР получает иранскую нефть, япония техническую помощь в тихоокеанской войне. Англия теряет большую часть колоний. США изолированы в новом свете.
RAZNIJ: Всю эту милую идилию взорвут Балканы (и проливы) - ручки туда тянут и СССР и Рейх. Кто муже этоже тихий ужас - Балтика запертанемцами, Средеземное (Черное) море немцами, Дальний восто японцы и тока на севере мы.
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаСредеземное (Черное) море немцами, Что мешает построить на проливах типа гибралтар, пару лёгких АВ и бригаду ЛК, как уже предлагалось в одном из МЦМ? И базовой авиации туда подогнать пару дивизий. А в реале Балтика не была заперта? СССР без оккупации половины Европы не сможет выйти в Атлантику иначе как через Север.
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаЧто мешает построить на проливах типа гибралтар, пару лёгких АВ и бригаду ЛК, как уже предлагалось в одном из МЦМ? И базовой авиации туда подогнать пару дивизий. А в реале Балтика не была заперта? СССР без оккупации половины Европы не сможет выйти в Атлантику иначе как через Север. В этом альтернативе еще и сильная Япония запирает ТОФ. А толку держать в проливах АВ если Средиземное немецкое. Кардинальное отличие в реале СССР запирало НАТО - но НАТО всетаки союз независимих (иногда формально) государств (ест хоть какйто мевр), а Рейх в альтернативе единое государство. А вообще вот из-за балкан и проливов война и начнется.
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаРейх в альтернативе единое государство. Сильно в этом сомневаюсь - ПМСМ максимум конфедерация. Реально Рейх вроде бы собирался именно создать европейский союз во главе с собой. Балканы надо чётко поделить. Опять же ПМСМ, но нафик нам надо в Средиземку? Проливы заперты в случае войны и ладно. От торговли через Проливы СССР почти не зависит в отличие от Российской Империи. RAZNIJ пишет: цитатаЯпония запирает ТОФ И что? ТОФ в 40-е - "неуловимый джо".
CheshireCat: В 1939 г. Гитлер прибрал к рукам все мог взять мирным путем. Дальше только война, необходим надежный тыл/союзник и решает он заключить пакт с СССР. Но ночью просыпается в холодном поту...кошмар приснился: пришлось воевать с Англией, успешно провели операцию "Морской лев" и вот он принимает парад победоносных войск в Лондоне...и тут, почти по Резуну - тысячи советских танкоа "освобождают" Европу, пока основные части вермахта в Англии. Поэтому решил Адольф сильнее привязать Иосифа и вместо пакта предложить союзный договор. А чтобы уж наверняка Сталин не соскочил пойти на уступки в балканском вопросе и в вопросе проливов.
Каммерер: Мирные нормальные отношения с Рейхом сами по себе гарантируют выход в океан. Для ВМФ есть незамерзающая база на Кольском п-ове, возможно в этой АИ у СССР появляются базы в Персидском заливе. А на счет Тихого океана не все так однозначно. В данной АИ тихоокеанская война продлится гораздо дольше и будет более кровавой для США. Поддержка Японии через СССР продлит агонию, в итоге может остаться независимая и неокупированная Япония, но без колоний (только Китай и Корея).
Henry Pootle: Каммерер пишет: цитататолько Китай и Корея Причём от китая - Юг, а то и один Тайвань. Остальное СССР за долги отберёт.
Каммерер: А в РИ Японцы предлагали Курилы и Южный Сахалин за мазут. Если СССР не связан союзными отношениями с США ...... Микадо будет долго расплачиваться за топливо, самолеты и металл.
CheshireCat: При всем при этом повторюсь...Кто потом начнет первым войну - Рейх против СССР или наоборот?
Каммерер: В условиях ядерного противостояния трех держав войны не будет. Смотрите историю ТМВ. Вопрос: кого грохнут "мирными" способами? Добавлю, ни кто не контролирует половину мира и не выкачивает рессурсы за счет контроля над мировой валютой. Мировой валюты нет, а международная торговля регулируется договорами протоколами о разделах зон влияния.
CheshireCat: В самом идеале получим триполярный мир - США, Рейх (или объединенная Европа во главе с Германией) и СССР и разные сферы влияния. В итоге всегда получим 2 полюса против третьего...иного не дано. Хотя США в этом мире гораздо слабее чем в РИ (нет влияния на Европу, Ближний восток, Африку)
OlegM: CheshireCat пишет: цитатаСуть такая - в 1939 г. Сталин и Гитлер заключают вместо пакта союзный договор. О причинах такого решения не знаю, не могу придумать, может сон какой приснился обоим или ещё что? На самом деле в РИ происходило что-то подобное. Но естественно не все так быстро. Краткая хронология. лето 1939 - безуспешные попытки СССР подписать договор о взаимопомощи с англофранцузами 23 августа 1939 - Пакт Молотова-Рибентроппа Октябрь - 1939 - обе стороны строго выполняют условия Пакта и даже более того - идут на взаимные уступки по более рациональному проведению границ. Совместный парад войск посвященный окончанию польской кампании. Зима 1939\40 - финская война. Германия целиком на стороне СССР. Англия и Франция готовы начать войну против СССР. Май - июнь 1940 - Ложится Франция. СССР поздравляет Германию. Немцы публикуют захваченные англофранцузские планы нападения на СССР весной 1940. Август-Октябрь 1940 - "Битва за Англию". Германия проигрывает. Союз с СССР становится более интересным для немцев. Ноябрь 1940 - Молотов прилетает в Берлин с целью обсуждения возможности расширения Пакта до всестороннего союза. В частности обсуждаются планы раздел сфер влияния на юге (Ткрция, Балканы, Иран и т.д.). Одновременно заключается широкомасштабный торговый договор. По сути обсуждается вхождение СССР в "Ось". Но не договорились... Основные разногласия возникли по присутсивию немецких войск в Финляндии и отказу Гитлера отдать Сталину Проливы или Болгарию... Могли договорится? ИМХО очень даже. Результат? Совместная советско-немецкая экспансия на юг весной-летом 1941. В перспективе падение Англии.
ымы: Каммерер пишет: цитатаМикадо будет долго расплачиваться за топливо, самолеты и металл Сталин, как правило предоплату брал. Так что, не долго.
Magnum: Комми и наци - братья навек, крепче на свете не было уз, смело шагает Советский Союз, рядом могучий идет Третий Рейх.
Стас: Магнум афористичен как всегда. Н-да... Сталин тут немного сошёл с ума... и решил окончательно уничтожить возможность коммунизма. Как уже было сказано выше, всё что можно по Пакту Сталин получил, не прилагая особых усилий... А здесь... В июне 1941 или 1942 года вермахт вторгается в СССР, а значительная часть вооружённых сил СССР: РККА и Флота - кто где: Средиземное море, Ближний Восток...хрошо бы отдать какие-нибудь небольшие страны СССРу, а потом торжественно освободить их от большевизма. Или ещё вариант (это не рассматривали, а зря!): столкновения СССР и Рейха в 20 веке не было. Но и "перестройки" и большой гуманизации в Рейхе не было. Но идёт кое-что другое: ползучая германизация, фашизация и нацификация СССР! Психология, мировоззрение... Процесс, в чём-то аналогичный ползучей американизации, олибераливанию и обуржуазиванию СССР реала. Тем более, что тут Рейх - одновременно и союзник, и единственная "настоящая заграница" для сов.людей. Где "настоящие белые люди" живут. Страны "третьего мира" - само собой не то. В США из Евразии не пускают (особенно сами американцы). Глядишь - и в 1991-м году (или в 2091-м) КПСС станет филиалом НСДАП. И территория СССР официально войдёт в состав Рейха или его содружества как часть его. Или союзными республиками бСССР по отдельности под руководством местных националистов/фашистов, или одним куском в виде некоего экзотичного "советского фашизма", "Гипербореи", "Арктогеи"... В общем, вероятность такого исхода, скажем так, НЕнулевая...
Egeni: СтасБРАВО!!! Egeni.
Magnum: Стас пишет: цитатаНо идёт кое-что другое: ползучая германизация, фашизация и нацификация СССР! Психология, мировоззрение... Этот процесс был великолепно описан в грандиозном романе В.Булата "Лишь бы не было войны". Там все к этому и идет.
CheshireCat: Для начала - идеей мирового коммунизма Сталин не страдал. Для того чтобы вермахт вторгся в СССР ему надо войска подтянуть - это раз. Во-вторых не вся советская армия воюет а, скажем треть...причем немцы тоже везде - Англия, франция. Испания, африка, Балканы (?) и т.д. Насчёт "нацизации" это вряд ли, скорее всего появится некое новое образование вместо КПСС и НСДАП. Как бы наоборот не было...
RAZNIJ: Триполярный мир тоже не так уж и устойчив всегда есть возможность вдвоем завалить третьего. Да и к томуже даже без войны СССР проигрывает в экономической сфере и Рейху и США. СССР конечно крут - но без войны или Рейх или США его тихо задавят. Как экономически так и технически. Ну отставали мы в науке отстовали - хоть и максимально форсировали и науку и промышленность. А вот еще бриты могут и откупится от Гитлера - слив ему колонии Бельгии, Голандии, Франции (кроме Гвианы) и Сев. Африку. И тогда уже Рейх может помочь ресурсами Японцам. И можно получить Рейх и Японцев вокруг СССР. А у СССР ни одного выхода в океан до США не достучатся.
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатавсегда есть возможность вдвоем завалить третьего ЯО в данной реальности присутствует? Если да, то предполагаю в такой последовательности: ~45-46 США, 46-48 Германия, 47-49 СССР. И остаётся продержаться до середины 50-х, когда бомбы появятся в количествах, исключающих вышеприведённый сценарий.
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаТриполярный мир тоже не так уж и устойчив всегда есть возможность вдвоем завалить третьего. не факт - союз Рейх-СССР против США ничего не даст кроме ядерной войны, а любой другой союз выгоден только США, т.к на их территории боевых действий не ведется...Паритет.
RAZNIJ: Надо что-то решать с Британией - если запахнет жареным бриты начнут откупатся колониями.
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаесли запахнет жареным бриты начнут откупатся колониями Так оно так и было в РИ. Только у нас Британия заплатила США, а здесь, вероятно - Германии и Японии. ПМСМ, Британия согласится на раздел азии с японцами по бирманской границе. Немцам оставляют Африку (всю?). Насчёт Ирака не уверен.
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаТак оно так и было в РИ. Только у нас Британия заплатила США, а здесь, вероятно - Германии и Японии. ПМСМ, Британия согласится на раздел азии с японцами по бирманской границе. Немцам оставляют Африку (всю?). Насчёт Ирака не уверен. Ну тады мир не совсем триполярен - Рейх Японцы Бриты СССР США И как лягут союзы фиг его знает. Например и у Бритов (Карибские владения) и у Рейха (Фр. Гвиана) есть интересы в Юж. Америке - и эти интересы. Как бриты, японцы и рейх - поделят - индонезию. Рейх претендует на голандские колонии, голандское правительство в британии, а японцам нужна нефть. Канада, австралия - во вопоросец. С оной стороны британия слаба, с другой британия может быть на ножах с США. СССР выгодно что-бы Ирак остался бритам (они послебее), а Рейху нужна нефть.
Пух: OlegM пишет: цитатаНоябрь 1940 - Молотов прилетает в Берлин с целью обсуждения возможности расширения Пакта до всестороннего союза. В частности обсуждаются планы раздел сфер влияния на юге (Ткрция, Балканы, Иран и т.д.). Одновременно заключается широкомасштабный торговый договор. По сути обсуждается вхождение СССР в "Ось". Но не договорились... Основные разногласия возникли по присутсивию немецких войск в Финляндии и отказу Гитлера отдать Сталину Проливы или Болгарию... Вопрос о присоединении СССР к "Оси" на этих переговорах подняла немецкая сторона. При этом - что характерно, еще в июле принято принципиальное решение о нападении на СССР. Генерал Маркс уже подготовил черновой вариант будущей "Барбароссы"... Союз Рейха и СССР Сталина не прельщал - поэтому, собственно, Молотов и озвучил заведомо неприемлимые для рейха условия. Союз означает колоссальные выгоды для Рейха, который вскоре станет достаточно силен для силового пересмотра условий союза. Союз Рейха и СССР не прельщал и Гитлера. На тот момент худого тот не ждал. А СССР оценивал пренебрежительно. Вспомните, что "Барбаросса" стала результатом АБСОЛЮТНОЙ уверенности Гитлера и его генералитета в возможности без особого труда уничтожить СССР за 8-10 недель. Даже нападение на Чехословакию вызывало бОльшие сомнения и опасения. И это - СОЮЗНИК для непобедимого Рейха?
Henry Pootle: Пух пишет: цитатаСоюз означает колоссальные выгоды для Рейха Взаимные выгоды, замечу. А план могли и под сукно положить. Кстати, развилка может быть в организованной незадолго перед визитом Молотова, или уже в ходе визита, утечке информации о вооружении (новые танки, самолёты) и состоянии (моб. планы) РККА.
Пух: Henry Pootle пишет: цитатаВзаимные выгоды, замечу. Не сопоставимые выгоды. Рейх закрепляется в Европе, с ее огромным промышленным потенциалом. СССР получает индустриально неразвитые окраины. Иранская нефть? Хватало и своей. Проливы? Что толку, если Средиземное море становится "озером Оси". Единственная - и очень скромная возможность союза СССР и Рейха - если во время Зимней войны Англия объявит войну СССР.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаКак бриты, японцы и рейх - поделят - индонезию. Рейх претендует на голандские колонии, голандское правительство в британии, а японцам нужна нефть. (Сам себе) Это может быть яблоком раздора между Кайзеррайхом и США в МЦМ-2ТК после ВМВ... Надо думать...
Magnum: Henry Pootle пишет: цитатав организованной незадолго перед визитом Молотова, или уже в ходе визита, утечке информации о вооружении (новые танки, самолёты) и состоянии (моб. планы) РККА. Адреса, явки, пароли... А организатора утечки мы сразу расстреляем или перед этим помучаем? Эта утечка будет иметь самые простые и очевидные последствия - немцы перепишут Барбароссу заново.
Han Solo: Пух пишет: цитатаНе сопоставимые выгоды. Рейх закрепляется в Европе, с ее огромным промышленным потенциалом. СССР получает индустриально неразвитые окраины. Иранская нефть? Хватало и своей. Проливы? Что толку, если Средиземное море становится "озером Оси". Это спорно. СССР получает доступ к ресурсам Среднего Востока. Нафига проливы если у нас есть ванна для русских сапогов Япония при таком раскладе не будет союзником Рейха - зачем? Это же была чисто тактическая коалиция, геополитические интересы Германии и Японии практически не пересекались. Насчет нацификации - что-то не верится. Вряд ли в Рейхе будет построено общество потребления, а значит и прельстить советских граждан будет нечем. Реальная заруба (позже) пойдет за Индию и Ближний Восток. Вот уж где интересы всех трех евразийских супердержав пересекутся. Можно только прикидывать возможные расклады.
Han Solo: А вообще глупо и наивно рассчитывать, что между Германией и СССР может быть какойто союз. Другое дело, что тактическое перемирие может помочь пережить период кризиса, а затем конфликт перейдет в холодную фазу и будет вырахаться в борьбе на периферии. И здесь бы я не поставил на Рейх однозначно. Вот сами подумайте: восточная Европа ведь мало что нам дала в плане прироста пром. потенциала, однако мы с ней воевали против всего окружающего мира. Здесь же противник у нас явно послабее будет, а у СССР есть возможность стратегического маневра - свехдержав-то не одна, а три, и каждый воюет с каждым.
Пух: Han Solo пишет: цитатаЭто спорно. СССР получает доступ к ресурсам Среднего Востока. Без нефти обойдемся. Что еще? Финики? Инжир? В реале СССР ВКЛАДЫВАЛ ресурсы в своих сателлитов. Han Solo пишет: цитатаЯпония при таком раскладе не будет союзником Рейха - зачем? Чтобы контролировать СССР. Чтобы противостоять Англии.
Henry Pootle: Magnum пишет: цитатанемцы перепишут Барбароссу заново Мнет так кааца, что переписывалка у них отрастёт как минимум к 42-му году. А в 42-м у Рейха, как и у СССР будет куча других забот. Han Solo пишет: цитатаНафига проливы если у нас есть ванна для русских сапогов Что логично, ибо проливы в данном случае нужны как простое и дешёвое средство обеспечить безопасность перевозок по Чёрному морю. Han Solo пишет: цитатаЯпония при таком раскладе не будет союзником Рейха - зачем? И правильно. В данном раскладе она будет клиентом СССР. Рейх ограничится моральной, и, может быть, технологической поддержкой.
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаИ правильно. В данном раскладе она будет клиентом СССР. Рейх ограничится моральной, и, может быть, технологической поддержкой. Почему СССР а не Британии. И почему вообще чимто клиетом. Вдруг бриты ей сольют Индонезию - тогда СССР японцам не нужен.