Форум
Унитарное Советское Государство, или разгадка парадокса
Стержень: Итак...На мой взгляд ГЛАВНОЙ причиной развала Союза являлось само его существование в форме федеративного государства. построенного по национальному признаку и в котором его составные части имеют право на отделение. Развилка:кто-либо из советских лидеров просекает потенциальную опасность такой ситуации и ФОРМАЛЬНО закрепляет в Конституции фактически существовавшее УНИТАРНОЕ государственное устройство.Соответсвенно закрепляется единый государственный язык,создается абсолютно единое законодательство.Главное-существенно меняется национальная политика.Формируется новая общность-советский народ, причем на основе этнопсихологических и культурных черт русского народа.соответственно ВСЕ местные обычаи и т.д., противоречащие ...скажем прямо имперским приравниваются к национал-уклонизму со всеми вытекающими отсюда последствиями Название государства всего скорее-ССР (Советская Социалистическая республика).Одобрено Магнумом:)))Есть еще мой любимый вариант-РССР (Российская Советская Социалистическая республика) и ЕССР (Евразийская Советская Социалистическая республика) Наиболее перспективными развилками для этого считаю: 1.1936-принятие сталинской Конституции 2.1945-1948-Победа в ВОВ. 3.1964-1965-снятие Хрущева. 4.Возможно 1982-Андропов,но маловероятно. В дальнейшем выложу возможную систему управления. Еще скажу. что это одна из сосоставляющих моего варианта МПС, Без которой он просто неосущетсвим.
Bastion: Стержень пишет: На мой взгляд ГЛАВНОЙ причиной развала Союза являлось само его существование в форме федеративного государства. Эээ...??? Россия и сейчас федеративное государство. А СССР был СОЮЗОМ
Стержень: Вы дальше прочитайте:)))А про современную Россию рассуждать не буду-а то как бы тему не закрыли
Pasha: Тут есть такая фишка. С самого начала большевики провозгласили принцип самоопределения народов -- вплоть до отделения (разумеется, с компартией во главе). Этим они, во-первых, противопоставили себя "тюрьме народов", а во-вторых, сильно подгадили белогвардейским борцам "за единую и неделимую". Как именно Вы предлагаете делать поворот на 180 градусов?
Стержень: Просто.Ну типа там провозгласить, что Союз свою задачу выполнил, что искусственные барьеры между народами не нужны, что будет строиться новая общность-советский народ.Как раз идеологическое обоснование не очень меня волнует.Если например сравнить лозунги большевиков времен Гражданской войны и теорию о построении социализма в одной стране-вам моя мысль стане окончательно понятна.
Bastion: Стержень пишет: Вы дальше прочитайте:))) Единственная развилка: 1936 год с последующей глубокой чисткой (в 1937 и далее) "национальных" кадров, перемещение верных сталинцев по национальному признаку в места где где этих национальностей меньшинство на руководящие посты.
OlegM: Bastion пишет: Единственная развилка: 1936 год с последующей глубокой чисткой (в 1937 и далее) "национальных" кадров ИМХО далеко не единственная. Развилка 2. Год 1944. Перед Совнархозом встает вопрос восстановления освобожденных территорий. Анализ ситуации показывает, что восточную часть СССР лучше пок ане восстанавливать. Более 80% инфраструктуры и более 90% индустрии уничтожено или вывезено на Урал. Восточные территории нашпигованы шпионами, полицаями и агентами Абвера. Учитывая развитие бомбардировочной авмиации очевидно что восточные территории будут под ударом ка кнемцев так и возможно будущих врагов СССР. Сталин принимает решение эвакуированных назад не возвращать а наоборот продолжать разивать Урал, Казахстан и т.д. Вместо жителей восточных частей СССР туда направляются казахи, узбеки и т.д. с целью востановления селького хозяйтсва и добывающей промышленности. Одновременно поднимается вопрос об упразднении устаревших нацональных образования в составе СССР. Год 1960-65. Хрушев начинает новый виток индустриализации и НТР. Стране нужны новые кадры. Одновременно происходит оттепель. Для поддержания стабильности и борьбы с национализмом нуобходма перетасовка населения. В результате принимается программа о предосавлении молодым специалистам государственного жилья только вне мест проживания титульной нации. В начале 80х поятие нацинальных республик теряет смысл...
Глебыч: OlegM пишет: Год 1960-65. Хрушев начинает новый виток индустриализации и НТР. Стране нужны новые кадры. Одновременно происходит оттепель. Для поддержания стабильности и борьбы с национализмом нуобходма перетасовка населения. В результате принимается программа о предосавлении молодым специалистам государственного жилья только вне мест проживания титульной нации. В начале 80х поятие нацинальных республик теряет смысл... Не жили вы в конце 80-х в очень Средней Азии. То болото за 20 лет без массовых расстрелов не раскачать было.
savage: Глебыч пишет: То болото за 20 лет без массовых расстрелов не раскачать было. OlegM пишет: Год 1944. А за десять лет с массовыми расстрелами?
Бабс1: Основная проблема в том, что федеративность СССР не представляла из себя никаких затруднений, пока режим жестко подавлял любое инакомыслие, зато давала значительные пропагандистские бонусы. А когда инакомыслие подавлять перестали - было уже поздно.
krolik: Бабс1 пишет: федеративность СССР не представляла из себя никаких затруднений, пока режим жестко подавлял любое инакомыслие угу. его и унитарным можно было обозвать, и конфедеративным... а федеративность - просто полезна в международной политике была, опять же 3 голоса в ООН...
Krutyvus: В реале СССР был унитарным... Bastion пишет: Единственная развилка: 1936 год с последующей глубокой чисткой (в 1937 и далее) "национальных" Тогда фишку права нацый на самоопредиление возьмёт Гитлер... Стержень пишет: УНИТАРНОЕ государственное устройство.Соответсвенно закрепляется единый государственный язык,создается абсолютно единое законодательство. Согласен. Гос. язык - украинский...
krolik: Krutyvus пишет: В реале СССР был унитарным... юридически - "мягкая федерация" Krutyvus пишет: Гос. язык - украинский... и не противоречит авторским установкам
OlegM: Глебыч пишет: То болото за 20 лет без массовых расстрелов не раскачать было. ИМХО можно, если детей отобрать у родителей. Все кто с высшим и средним-специальным образованием распределяются исключительно в Прибалтику, Молдавия, Зап. Украину... Бабс1 пишет: Основная проблема в том, что федеративность СССР не представляла из себя никаких затруднений ИМХО представляла. Большевики с самого начала активно боролись за национальное самосознание советских народов. Например многим придумали письменность. А я лично помню все эти издевательства с обязательным изучением грамматики украинского языка и зазубривание всяких идиотских виршей типа: Не на Рейнi не на Марнi В МТС пiшлем друкарнi Це ж у нас у нас! Збiльшовичоноi ери, пiонери пiонери. Партiя веде. В этой АИ такого разбазаривания ресурсов и времени не будет. Krutyvus пишет: Согласен. Гос. язык - украинский... Да хоть грузинский! Что более вероятно раз Сталин и Берия у власти... Неужели это так важно?
Бабс1: OlegM пишет: В этой АИ такого разбазаривания ресурсов и времени не будет. А кто сказал, что это именно разбазаривание ресурсов и времени, а не вложение ресурсов в весьма эффективную пропаганду (которую, к тому же, можно отлично использовать за рубежом).
OlegM: Бабс1 пишет: которую, к тому же, можно отлично использовать за рубежом За рубежом чего? РСФСР? Одних книжек на НЕрусском языке сколько навыпускали. Ужас! И это при дифиците бумаги и хороших книг в СССР. Я кстати украинский хорошо выучил не в школе а в библиотеке - почти вся западная фантастика была исключительно на украинском. А теперь скажите мне зачем такое счастье в 80х годах? Кому от этого лучше? Паре сотен диссидентов да зарубежным националистическим организациям? Они же все равно не оценят...
Krutyvus: OlegM пишет: Я кстати украинский хорошо выучил не в школе а в библиотеке - почти вся западная фантастика была исключительно на украинском. Молодец.
root: OlegM пишет: нализ ситуации показывает, что восточную часть СССР лучше пок ане восстанавливать. Более 80% инфраструктуры и более 90% индустрии уничтожено или вывезено на Урал. Восточные территории нашпигованы шпионами, полицаями и агентами Абвера Может, не восточные, а западные?
OlegM: root пишет: Может, не восточные, а западные? Да, описАлся я...
Стержень: Bastion пишет: Единственная развилка: 1936 год с последующей глубокой чисткой (в 1937 и далее) "национальных" кадров, перемещение верных сталинцев по национальному признаку в места где где этих национальностей меньшинство на руководящие посты. можно обойтись мягкой чисткой-простой ротацией без расстрелов и лагерей. OlegM пишет: Развилка 2. Год 1944. Перед Совнархозом встает вопрос восстановления освобожденных территорий. Анализ ситуации показывает, что восточную часть СССР лучше пок ане восстанавливать. Более 80% инфраструктуры и более 90% индустрии уничтожено или вывезено на Урал. Восточные территории нашпигованы шпионами, полицаями и агентами Абвера. Учитывая развитие бомбардировочной авмиации очевидно что восточные территории будут под ударом ка кнемцев так и возможно будущих врагов СССР. Сталин принимает решение эвакуированных назад не возвращать а наоборот продолжать разивать Урал, Казахстан и т.д. Вместо жителей восточных частей СССР туда направляются казахи, узбеки и т.д. с целью востановления селького хозяйтсва и добывающей промышленности. Одновременно поднимается вопрос об упразднении устаревших нацональных образования в составе СССР. Год 1960-65. Хрушев начинает новый виток индустриализации и НТР. Стране нужны новые кадры. Одновременно происходит оттепель. Для поддержания стабильности и борьбы с национализмом нуобходма перетасовка населения. В результате принимается программа о предосавлении молодым специалистам государственного жилья только вне мест проживания титульной нации. В начале 80х поятие нацинальных республик теряет смысл... Начало 80-х на мой взгляд слишком поздно.К сожалению, и это признается например в юридической литературе волна национализма, пусть скрытого и скорее умозрительного пошла со второй половины 60-х годов. Глебыч пишет: Не жили вы в конце 80-х в очень Средней Азии. То болото за 20 лет без массовых расстрелов не раскачать было. О массовых расстрелах не говорю.но вот о резком ужесточении в частности и уголовных санкций за то, что в те времена называлось пережитками местных обычаев и значительно более жесткая борьба с ними. чем в реале-это да.И не только в Средней Азии, но и на Кавказе. krolik пишет: угу. его и унитарным можно было обозвать, и конфедеративным... а федеративность - просто полезна в международной политике была, опять же 3 голоса в ООН... Толку-то от этих голосов?Главное-голос в Совбезе.Все остальное...Толку в общем никакого-только представительские расходы. Krutyvus пишет: Тогда фишку права нацый на самоопредиление возьмёт Гитлер... Он и так пытался.ничего особо хорошего не получилось в первую очередь из-за жесткости самих немцев. Krutyvus пишет: Согласен. Гос. язык - украинский... Это я забыл..По-моему ежу понятно, что госязыком ССР может быть только и сиключительно русский.И все делопроизводство должно вестись исключительно на нем, в частности и судебное. OlegM пишет: ИМХО можно, если детей отобрать у родителей. Все кто с высшим и средним-специальным образованием распределяются исключительно в Прибалтику, Молдавия, Зап. Украину... Отнимать у родителей...Это слишком жестоко даже для меня Что же касается распределения...В общем-то можно согласиться, хотя система распределения мне никогда не нравилась.ИМХО еще лучше побольше русских распределять в самые глухие концы Республики. OlegM пишет: ИМХО представляла. Большевики с самого начала активно боролись за национальное самосознание советских народов. Например многим придумали письменность. Обучение национальным языкам-исключительно факультативно.Хотя и в рамках школы.насчет большевиков-бороться-то боролись, но даже в 1922 были проекты создания унитарного государства.Да и ленин был за федерацию только из тактических соображений.В ранних своих работах он однозначно высказывался за унитаризм.
Pasha: Стержень пишет: По-моему ежу понятно, что госязыком ССР может быть только и сиключительно русский Если уж государство -- внеэтническое и потенциально всемирное, то лучше уж сразу эсперанто. Чтоб никому не было обидно...
Стержень: Pasha пишет: Если уж государство -- внеэтническое и потенциально всемирное, то лучше уж сразу эсперанто. Чтоб никому не было обидно... Сколько я знаю, были такие проекты у большевиков в начале 20-х, равно как и латинизация русской письменности.Что же касается государственного языка Репсублики...Дело в том. что она может быть и мыслится как образование внеэтничное (и то относительно)Но четко географически определяемое как евразийское.И насчет всемирности...Вряд ли.Вот стать одной из республик всемирного СССР-это да. Кстати,вот вам и дополнительная мотивация для унитаризации Союза.
Pasha: Стержень пишет: Вот стать одной из республик всемирного СССР-это да. Кстати,вот вам и дополнительная мотивация для унитаризации Союза. Если унитаризация, то какой может быть всемирный Союз? Или всемирный Союз этнических республик (как и реальный СССР), или всемирная унитарная Советская Республика.
Стержень: Pasha пишет: Или всемирный Союз этнических республик (как и реальный СССР), или всемирная унитарная Советская Республика. Последний вариант мне коненчо очень нравится и...ну в общем есть кое-какие мысли по этому поводу... Но здесь скорее будет Союз не этнических. а территориальных республик. кстати. мы немного отвлеклись от темы
39: У него была идефикс – ликвидировать построение СССР по национальному принципу. Межнациональная рознь в СССР подавлялась. Не была такой злобной, как ныне. Однако тлела всегда. Как-то генсек меня вызвал: «Давайте кончать с национальным делением страны. Представьте соображения об организации в Советском Союзе штатов на основе численности населения, производственной целесообразности, и чтобы образующая нация была погашена. Нарисуйте новую карту СССР». Пятнадцать вариантов сделал! И ни один Андропову не понравился. Какой ни принесу – недоволен: «Отчего эту область сюда, эту – туда? Отчего предприятия так распределили?» А самое трудное было – заводы поделить. С содроганием вспоминаю то задание. В конце концов я позвонил Велихову: «Женя, выручай! Подключись». Обратился к нему как к умному человеку и другу. Дальше мы уже вдвоем чертили. Корпели день и ночь. Компьютеров-то не было. Из подручных средств только телефоны да справки. Нарисовали три варианта. Сорок один штат у нас получился. Закончили, красиво оформили, и тут Юрий Владимирович слег. Не случись этого, успей он одобрить «проект», с полной уверенностью скажу: секретари ЦК, ставшие впоследствии главами независимых государств, бурно аплодировали бы мудрому решению партии. И страна не вляпалась бы в то, во что спустя несколько лет по уши вляпалась. http://www.tomchin.ru/society/smi/4064.html
Magnum: Сорок один штат у нас получился. Закончили, красиво оформили Надо же. Еще бы первоисточник увидеть, был бы предмет для дальнейших построений.
Стержень: Но заметьте-опять-таки разговор о штатах.Конечно, федерация, образованная чисто по территориальному признаку значительно устойчивее чем по национальному. Но все же-это была бы ФЕДЕРАЦИЯ. Я же пишу об УНИТАРНОМ ГОСУДАРСТВЕ
Pasha: Стержень пишет: Но все же-это была бы ФЕДЕРАЦИЯ. Я же пишу об УНИТАРНОМ ГОСУДАРСТВЕ Таким управлять сложнее, особенно если оно такое огромное...
Krutyvus: Pasha пишет: Если уж государство -- внеэтническое и потенциально всемирное, то лучше уж сразу эсперанто. Чтоб никому не было обидно...
Стержень: На уровне нормативного регулирования-так существенно легче.
Magnum: Стержень пишет: разговор о штатах Я думаю, это только для красивого словца, и скоре всего "советские штаты" назывались областями. же пишу об УНИТАРНОМ ГОСУДАРСТВЕ Но хоть на уезды или волости оно будет поделено? Как совершенно справедливо было замечено в одной из прежних тем, Российская Империя-1917 не была поделена ни на какие республики, что не помешало ей... Пока центральная власть будет сильна, внутренее устройство государства не имеет большого значения.
Krutyvus: Magnum пишет: Но хоть на уезды или волости оно будет поделено? Зачем? Всем управлять из Москвы!!! Даже районы долой!!!
krolik: Krutyvus пишет: Зачем? Всем управлять из Москвы!!! Даже районы долой!!! во-во, все начальство туда! и не выпускать. кормить по талонам Magnum пишет: Пока центральная власть будет сильна, внутренее устройство государства не имеет большого значения. угу. "мягкая федерация СССР" не распалась в 41. а в 91
Bastion: Г-н Стержень! Если Вы посчитаете что тему решили зафлеймить наши штатные флудеры, сообщите, пожалуйста, - тема будет очищена. Мер к любителям этого дела пока не применяю, но...
Стержень: Ув.г-н Bastoin! За предложение спасибо.Пока что флуд еще границ не переходит.
Стержень: Magnum пишет: Я думаю, это только для красивого словца, и скоре всего "советские штаты" назывались областями. Но они обладали бы статусом СУБЪЕКТА ФЕДЕРАЦИИ или же были бы АДМИНИТМРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ ОБРАЗОВАНИЯМИ в УНИТАРНОМ ГОСУДРСТВЕ?Magnum пишет: Но хоть на уезды или волости оно будет поделено? Как совершенно справедливо было замечено в одной из прежних тем, Российская Империя-1917 не была поделена ни на какие республики, что не помешало ей... Пока центральная власть будет сильна, внутренее устройство государства не имеет большого значения. С последней вашей мыслью ни в коем случае не соглашусь.Форма в любом случае влияет на содержание,даже если они и не совпадают!Что же касается Российской Империи, то распалась не она, а ...все же Российская республика.Да и то при временном правительстве, которое практически федерализовало Империю. Еще раз повторю.-не было за последние наверное лет 200 примеров развала УНИТАРНОГО государства!
Стержень: Krutyvus пишет: Зачем? Всем управлять из Москвы!!! Даже районы долой!!! Нормативные правовые акты должнаы исходить исключительно из центра!!!!А административное деле ние все же должно быть-для лучшего правоприменения. Кстати, я предполагаю четырехзвенную систему управления в ССР край(4-10 областей)-область-район(город областного подчинения)-округ(сеольсовет,город районного подчинения, район в городах обл.подсинения)
Magnum: Стержень пишет: Но они обладали бы ... Первоисточника не видел, поэтому не могу знать. Российская республика.Да и то при временном правительстве, которое практически федерализовало Империю. Возражение принимается, хотя переходный период был столь краток... не было за последние наверное лет 200 примеров развала УНИТАРНОГО государства! Мексиканская империя Итурбида?
Стержень: Magnum пишет: Мексиканская империя Итурбида? От нее отсоединились некоторые территории в Центральной Америке (точнее даже не успели как следует присоединиться),но сама Мексика как существовала так и существует (не касаемо вопроса о границах).
Magnum: Я придумал другой контраргумент. не было за последние наверное лет 200 примеров развала УНИТАРНОГО государства! И это унитарное государство простиралось на полтора континента?
Стержень: Magnum пишет: И это унитарное государство простиралось на полтора континента? А какая разница?При коммуникационных системах 20-го века расстояния не являются настолько большой проблемой.