Форум
Румата - как позор мира Полдня
Cмельдинг: Вот ведь как полезно перечитывать книги своего детства... Взял не давно ТББ. Надо сказать, и в детстве не шибко зацепило, ибо не являюсь я прогрессистом, а являюсь фанатом средневековья, и изображение моего любимого периода истории в виде чего-то грязного и мерзкого (слова "бомжатник" я тогда не знал) покоробило и сильно охладило к АБС в целом. Но вот перечитываю в зрелом возрасте... и удивляюсь, как люди могут сочувствовать персонажу, который допрежь всего ДУРАК? Вспомните случай, когда бнному-нищассному дону срезали кошелек. Причем не абы как, а сразу после посещения "стрелки" у Ваги Колеса. Человек от пахана вышел, а ему даже не шестерка, а так, шпана уличная, для которой сам факт знакомства клиента с Вагой должен бы стать абсолютным табу, берет и спокойно режет кошелек. Не уважает. а за что этого придурка уважать? он несколько лет живет в Арканаре. Он плотно работает с местным криминалом. И вот в день Икс, он попадает на совсекретную встречу дона Рэбы и Ваги... и ни понимает ничего. Ибо за эти несколько лет блаародный дон не удосужился выучить местную феню. Ну не придурок ли? Валентин Иванов, создатель великолепного романа "Русь изначальная", объяснял как-то в письме, почему отказался от т.н. натурализма. Вот приезжает он на лесную делянку, где работают люди, уже сколько времени не видевшие бани и пр. Описывать их дословно - получится стоянка дикарей... и ложь. Потому что это - люди, живые, неглупые и интересные люди. Надо только прижиться, увидеть не грязь на рожах, а живых людей. Румате это не под силу. Он прожил в Арканаре не несколько дней, как Иванов на той делянке, а несколько лет, и так и не увидел за грязью на рожах - людей. Разумеется, есть в каждой культуре черты, к которой рядовой представитель иной культуры првыкнуть не может. Не может, и все. Кто бы читал Л. Соловьева, если бы он описал вполне заурядные для среднеазиатской культуры черты, вроде тесного общения Ходжи Насреддина с любимым ишаком? Кто бы восторгался Ордусью, опиши Рыбаков не свой сладкий сон, а реальные нравы китайского чиновничества (хорошо отраженные в Вейской империи Латыниной)? но ключевое слово здесь именно РЯДОВОЙ представитель. Румата может сойти за обывателя, на этнографа - не говорю уж про разведчика - он, мягко говоря, не тянет. Он профнепригоден самым очевидным образом. Он ноет, плачет, а начальство нет, чтобы забрать явного неадеквата, который вот-вот пойдет вразнос и открым текстом в этом признается, требует: "Терпи!". На фига, спрашивается, попу баян? ЗАЧЕМ терпеть-то? чего такого ценного делает этот придурок в несчастном Арканаре?! Извините, тут и начальство благостной земли выглядит неадекватами. И - еще лучше - возникает подозрение, что прислать НЕКОГО. что остальные "коммунары" еще менее адекватны. По Румате - если только книжку берет не восторженный фанат АБС, и не клинический румата - складывается весьма и весьма нелестный образ коммунаров, земли и всего "мира полдня". На чем и позвольте поставить жирную точку.
tewton: dim999 пишет: Хм... право первой ночи, конечно, хорошо, но Вы уверены, что его бы применяли Вы а не к Вашим родственнице/подруге? Или Вы уверены в абсолютной полезности абсолютной монархии? Вы всерьёз думаете, что эти обычаи были отменены в результате восстаний? Ну местами - да, а так нет. OlegM пишет: Приколько будет смотреться Арата, который наверняка найдет способ убежать из этой новой тюрьмы и Дон Румата сотрудничающий с Орденом и обезглавленной армией Ваги (Вагу Арата прибил в конце книги) в целях его поимки. Концовка будет сильной. Ну если Вам такое интересно... А мне - сколько людей погибло в результате деятельности Араты. В плюс ему - только расправа с Вагой. Кстати версия, что именно он убил Киру наиболее реальна - чего там убить какую-то там, чтоб толкнуть Румату на резню?
dim999: tewton пишет: Вы всерьёз думаете, что эти обычаи были отменены в результате восстаний? Ну местами - да, а так нет. Восстаний и революций. Или Вы считаете, что восстание - это только когда крестьяне жгут усадьбы? А когда сильные бароны диктуют королю всякие хартии, или городское ополчение демонстрирует, что рыцарские доспехи неплохо пробиваются арбалетом - это что?
Динлин: Блин, неужели только я помню слова Гитлера о том, что армия, которая не учавствует в большой войне каждые 20 лет, теряет боеспособность ? Это один из двух случаев, когда я с ним согласен (второй это "Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак "). А теперь вспомните, сколько лет к тому времени на Земле не было войн (а значит и разведки). Тут не то что боеспособность понизилась, тут вообще забыли С КАКОГО КОНЦА ЗА ЭТО ДЕЛО БРАТЬСЯ. Отсюда и ошибки Руматы и остальных прогресссоров.
Pasha: dim999 пишет: Почему Вы считаете, что в тюрьме должен сидеть только уголовник? Не подскажете, какие статьи УК 3-го рейха нарушили те, кого судили в Нюнберге? Убийцы есть убийцы, даже если УК бандитского государства не запрещает убийствa невинных людей... dim999 пишет: Вы уж выберите, что Вы уважаете - букву закона или интересы общества Интересы личности. Если человек так уж не угодил обществу (вернее, правящему режиму) из-за своих убеждений или, скажем, этнического происхождения, то он должен иметь право покинуть таковое общество, а не сидеть в тюрьме или же быть уничтоженным. dim999 пишет: Если интересы общества - то часть политических, часть сидящих за происхождение и всех, сидящих за ориентацию надо тихо прикопать где-нибудь в укромном месте. Если их просто выгнать за границу, то это будет более приемлемый вариант и для общества, и для них.
dim999: Pasha пишет: Если их просто выгнать за границу, то это будет более приемлемый вариант и для общества, и для них. Для них - да, а вот для общества - . Т.к. обычно они хотят вернуться или хотя бы отомстить. Да вот хотя бы из самоновейшей истории: были Березовский и Ходорковский, претендовавшие на теневую власть. Одного выслали, второго посадили. И кто из них выступает насчёт насильственной смены власти? Или Вы считаете, что это в интересах общества? Pasha пишет: Убийцы есть убийцы, даже если УК бандитского государства не запрещает убийствa невинных людей... Это кого, если не секрет, убил тот же Геббельс? Да и остальное руководство? Разве что в ПМВ. А так - действовал в рамках законов своего государства по приказу демократически выбранного руководителя. А если Вы про агрессию и убийство мирного населения - так есть сейчас одна демократическая страна... Pasha пишет: Если человек так уж не угодил обществу (вернее, правящему режиму) из-за своих убеждений или, скажем, этнического происхождения, то он должен иметь право покинуть таковое общество, а не сидеть в тюрьме или же быть уничтоженным. Правящему режиму он обычно не угодил или попытками получить власть необщепринятыми методами, либо деятельностью, приносящей прямой вред обществу и государству. ЕМНИП, теми же дворянами и офицерами систематически занялись, когда они на деле доказали свою способность устроить разборки внутри страны с миллионными потерями. И как к этому должно отнестись любое ответственное руководство? А что до ориентации - вроде перенаселения в РФ пока не намечается. И те, кто говорят, что девиации (=бездетность) - это хорошо и круто, должны либо сидеть как мыши под веником, либо не удивляться.
Pasha: dim999 пишет: Березовский и Ходорковский, претендовавшие на теневую власть dim999 пишет: попытками получить власть необщепринятыми методами dim999 пишет: деятельностью, приносящей прямой вред обществу и государству dim999 пишет: устроить разборки внутри страны с миллионными потерями Всё, что Вы описали -- это конкретные активные действия, направленные на изменения общества, в котором эти люди жили. А я говорю совсем о других людях. О тех, кто вовсе не хочет ничего в обществе менять. О тех, кто просто хочет данное общество покинуть. О людях, которые в это общество не вписываются. О рабах на плантации, о "недочеловеках" в концлагерях, о невольницах в гаремах. Да хотя бы просто о неудачниках, которым, возможно, в другом обществе повезёт больше. Если этих людей держат за колючей проволокой, а прогрессоры эту проволоку порвут и помогут людям убежать -- значит, это хорошие прогрессоры.
kvs: Pasha пишет: Если этих людей держат за колючей проволокой, а прогрессоры эту проволоку порвут и помогут людям убежать -- значит, это хорошие прогрессоры. После чего эти люди устраивают ТАКОЕ, что то что было до этого кажется раем.
OlegM: tewton пишет: Ну если Вам такое интересно... А мне - сколько людей погибло в результате деятельности Араты. А сколько их бы погибло без его деятельности? Сложный вопрос. Очевидно что бунтовщики типа Араты ускоряют ход истории позволяя человечеству быстрее добежать до демократии или там коммунизма. Так же очевидно что крови при них льется больше чем без них. В каком варианте исторического развития (медленном или быстром) жмуриков будет меньше? Кто сосчитает? tewton пишет: Кстати версия, что именно он убил Киру наиболее реальна - чего там убить какую-то там, чтоб толкнуть Румату на резню? Обсуждали и не раз. ИМХО нереально. Для этого Арата должен иметь очень хорошие связи в Ордене чтобы заранее все спланировать. Да и какова задумка этого плана? Не будем забывать что на тот момент Румата уже дрался с солдатами Ордена и был позорно взят в плен. Что заставит Арату вдруг решить что вторая попытка у Руматы выйдет лучше? Вспоминаем текст - Арате от Руматы были нужны "молнии"(!) а не мясорубка. Арата не предлагает Румате поучаствовать в борьбе плечо к плечу. Почему? Да потому что он точно знает что сам по себе Румата как солдат весьма посредственен и как командир тоже - наследника престола он спасти не смог. Румата ценен для Араты как кладовщик который выдает золото по первому требованию, и способен так же достать что-то типа вертолета или "молний" если будет очень нужно. С этой точки зрения какой смысл бросать Румату в бой? Вот если бы Киру убили, но дверь в дом не выломали. Если бы у Руматы был шанс добраться до "молний" и передать их Арате, который в этот момент обязвтельно должен стоять рядом с ним! Последнее крайне важно, потому что иначе "молнии" попадут в руки Ордена. Врядли Арата верит что Румата пусть даже с "молниями" сможет победить многотысячное вонство монахов. Вот Арата это другое дело - он бы не стал стрелять попусту а рванул бы с "молниями" в бега в то время пока Румата рубился бы с монахами...
Роберт: Примечание на полях: никакого "права первой ночи" никогда не существовало. http://www.straightdope.com/classics/a5_181.html
dim999: Pasha пишет: А я говорю совсем о других людях. О тех, кто вовсе не хочет ничего в обществе менять. О тех, кто просто хочет данное общество покинуть. О людях, которые в это общество не вписываются. И кого сажали именно за "желание уехать"? Где-то видел байку, что Гитлер целый корабль евреев пытался впарить англичанам - так и не взяли. Pasha пишет: о "недочеловеках" в концлагерях И за что они туда попали? Только не говорите, что за национальность - "в люфтваффе я сам определяю, кто еврей, а кто нет", да и пленных евреев советская армия тысячами считала. Pasha пишет: О рабах на плантации, Pasha пишет: о невольницах в гаремах. Так Вам молиться на социализм надо! Именно большевики всё это в азии и ликвидировали (ну, по крайней мере, постарались)
sas: dim999 пишет: Только не говорите, что за национальность - "в люфтваффе я сам определяю, кто еврей, а кто нет", Блин, ну сколько раз про г-на Мильха говорили, а Вы туда же... dim999 пишет: Где-то видел байку, что Гитлер целый корабль евреев пытался впарить англичанам - так и не взяли. ключевое слово: "байка" dim999 пишет: да и пленных евреев советская армия тысячами считала. Простите, но возникает сразу два к Вам вопроса: 1.Это были люди именно из вермахта? 2. Это были действительно евреи или назвашиеся таковыми? Впрочем,данный вопрос тоже уже давно обсуждался...
Человек: sas пишет: ключевое слово: "байка" С прискорбием константирую, что это не байка, а позор западного мира. Действительно американцы в данный период бывало не пускали евреев в страну, по физическим критериям. Но мы опять отвлеклись. Скажите, где у АБС евреи кроме Айзека Бромберга??????????????????
OlegM: Человек пишет: Скажите, где у АБС евреи кроме Айзека Бромберга "Град Обреченный" - Изя Кацман "Жиды города Питера"
sas: Человек пишет: С прискорбием константирую, что это не байка, а позор западного мира. Действительно американцы в данный период бывало не пускали евреев в страну, по физическим критериям. А причем данная фраза к "кораблю с евреями", втюхиваемому англичанам?
dim999: sas пишет: 1.Это были люди именно из вермахта? 2. Это были действительно евреи или назвашиеся таковыми? О том, какие государства и народы воевали против Советского народа, можно судить по национальному составу «немецких» и «японских» военнопленных, приведённому в «Военно-историческом журнале» (№ 9, 1999 г., с. 46): НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОСТАВ ВОЕННОПЛЕННЫХ В СССР в период с 22.06.1941 по 2.09.1945 годы. Национальность Общее количество Немцы - 2 389 560 Венгры - 513 767 Румыны - 187 370 Австрийцы - 156 682 Чехословаки - 69 977 Поляки - 60 280 Итальянцы - 48 957 Французы - 23 136 Югославы - 21 822 Молдаване - 14 129 Евреи - 10 173 Голландцы - 4 729 Финны - 2 377 Бельгийцы - 2 010 Люксембуржцы - 1 652 Датчане - 457 Испанцы - 452 Цыгане - 383 Норвежцы - 101 Шведы - 72 Японцы - 639 635 Китайцы - 12 928 Корейцы - 4 729 Монголы - 3 608 http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%CD%C0%D6%C8%CE%CD%C0%CB%DC%CD%DB%C9+%D1%CE%D1%D2%C0%C2+%C2%CE%C5%CD%CD%CE%CF%CB%C5%CD%CD%DB%D5+%C2+%D1%D1%D1%D0+%C2+%CF%C5%D0%C8%CE%C4+%D1+22%2E06%2E1941+%C3%2E+%CF%CE+2%2E09%2E1945+%C3%2E&hilite=0712637C Для пленных из частей союзников вермахта их многовато. А "только называться" - смысл?
sas: dim999 пишет: Для пленных из частей союзников вермахта их многовато. А "только называться" - смысл? А почему это много?Неужели из армий союзников Германии было захвачено меньше 10000 пленных? А смысл называться как раз в том, чтобы статьв ряды "незаконно репрессированных", с надеждой на соответствующие льготы... Кстати, национальности "югославы" не существовало...;)
39: sas пишет: А причем данная фраза к "кораблю с евреями", втюхиваемому англичанам? Видимо, имеется в виду пароход "Сент - Луис" (привет Паше ), известная история.
dim999: sas пишет: А почему это много?Неужели из армий союзников Германии было захвачено меньше 10000 пленных? Всё-таки в румынских частях воевали и соответственно попадали в плен в основном румыны, в венгерских - венгры и т.д. sas пишет: ряды "незаконно репрессированных" Это военнопленным-то? Не нашим, заметьте...
sas: dim999 пишет: Это военнопленным-то? Не нашим, заметьте... Дык все равно к евреям могло быть какое-нибудь снисхождение... dim999 пишет: Всё-таки в румынских частях воевали и соответственно попадали в плен в основном румыны, в венгерских - венгры и т.д. Угу,а в немецких немцы...Или у вас есть данные,что эти евреи служили именно в вермахте?
dim999: sas пишет: Или у вас есть данные,что эти евреи служили именно в вермахте? "Простым методом вычитания мертвых из живых установлены цифры жертв нацистского "окончательного решения еврейского вопроса" в Европе. Наибольшие потери понесло еврейское население Польши (приблизительно 2 миллиона 700 тысяч человек) и Советского Союза (около 2 миллиона 100 тысяч человек). Ужасные жертвы выпали также на долю евреев Венгрии (550 тысяч человек, живших в ее тогдашних границах), Чехословакии (272 тысяч человек), Румынии (210 тысяч человек), Германии (160 тысяч), Нидерландов (102 тысячи), Франции (76 тысяч), Австрии и Югославии (65 тысяч), Греции (60 тысяч) и других стран."http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E4%EE%EB%FF+%E5%E2%F0%E5%E5%E2+%E2+%E2%E5%ED%E3%F0%E8%E8&hilite=23281A59 Так что как видите принципиальной разницы нет. Всё равно получается - одних евреев уничтожают, а другим дают оружие (кстати, заметьте, те отнюдь не стремятся повернуть его против власти, уничтожающей их соплеменников - т.е. считают, что эти действия обоснованы и приемлемы?). Опять-таки, вряд ли в германии проживало евреев меньше, чем в румынии).
Магомед: Видимо Дим999 имеет ввиду , что евреи служили в еврейских частях ...
sas: dim999 пишет: Опять-таки, вряд ли в германии проживало евреев меньше, чем в румынии) Вы знаете, в массе своей они из Германии постарались убежать подальще еще до "окончательного решения..."
Кэрт: OlegM пишет: Арата не предлагает Румате поучаствовать в борьбе плечо к плечу. Именно это Арата и предлагает Румате. "Раньше я надеялся только на себя, а теперь вы сделали так, что я чувствую вашу силу за своей спиной. Раньше я вел каждый бой так, словно это мой последний бой. А теперь я заметил, что берегу себя для других боев, которые будут решающими, потому что вы примете в них участие... Уходите отсюда, дон Румата, вернитесь к себе на небо и никогда больше не приходите. Либо дайте нам ваши молнии, или хотя бы вашу железную птицу, или хотя бы просто обнажите ваши мечи и встаньте во главе нас." Так что о военных талантах дона Арата довольно высокого мнения.
tewton: Человек пишет: Скажите, где у АБС евреи кроме Айзека Бромберга Марк Валькенштейн - штурман Горбовского в "Полдне" и Далёкой радуге" OlegM пишет: каком варианте исторического развития (медленном или быстром) жмуриков будет меньше? Кто сосчитает? Если восстаний нет или локальны, то развитие общества идёт быстрее - нет потерь и нет озверения господствующих классов. Поэтому OlegM пишет: Очевидно что бунтовщики типа Араты ускоряют ход истории позволяя человечеству быстрее добежать до демократии или там коммунизма. Скорее наоборот.
OlegM: Кэрт пишет: Либо дайте нам ваши молнии, или хотя бы вашу железную птицу, или хотя бы просто обнажите ваши мечи и встаньте во главе нас." Так что о военных талантах дона Арата довольно высокого мнения. Согласен лишь частично - "станьте во главе нас" это все-таки не "плечом к плечу" и какую роль тут играют мечи не очень понятно. Железная птица и молнии дело другое. Когда Арата говорит о другом участии Руматы кроме как дать чего нибудь или в крайнем случае возглавить? Где конкретные предложения типа взять десяток тысяч штыков из армии Араты и выгнать Орден из Арканара? tewton пишет: Если восстаний нет или локальны, то развитие общества идёт быстрее - нет потерь и нет озверения господствующих классов. ИМХО очевидно что в этом варианте любое общество ждет долгий застой и никакого развития. Практика показывает что ни одно государство, ни одна империя в истории человечества не были способны на эволюционное поступательное развитие. Или революции и прогресс или спокойствие и застой до тех пор пока не развалится империя...
Кэрт: OlegM пишет: армии Араты и выгнать Орден из Арканара? Так на текущий момент армии у Араты попросту нет. Вот несколько месяцев спустя....
tewton: Кэрт пишет: ИМХО очевидно что в этом варианте любое общество ждет долгий застой и никакого развития. Практика показывает что ни одно государство, ни одна империя в истории человечества не были способны на эволюционное поступательное развитие. Или революции и прогресс или спокойствие и застой до тех пор пока не развалится империя... Если государство одно на всей планете, или хотя бы поблизости нет других - тогда возможно, хотя и нужна идеология закрепляющая ненужность перемен. А таких устойчивых в истории идеологий только одна (если не ошибаюсь). Но если есть сосед - с ним соревноваться надо, а то ведь сьест. Если есть различия - есть и развитие.