Форум
Румата - как позор мира Полдня
Cмельдинг: Вот ведь как полезно перечитывать книги своего детства... Взял не давно ТББ. Надо сказать, и в детстве не шибко зацепило, ибо не являюсь я прогрессистом, а являюсь фанатом средневековья, и изображение моего любимого периода истории в виде чего-то грязного и мерзкого (слова "бомжатник" я тогда не знал) покоробило и сильно охладило к АБС в целом. Но вот перечитываю в зрелом возрасте... и удивляюсь, как люди могут сочувствовать персонажу, который допрежь всего ДУРАК? Вспомните случай, когда бнному-нищассному дону срезали кошелек. Причем не абы как, а сразу после посещения "стрелки" у Ваги Колеса. Человек от пахана вышел, а ему даже не шестерка, а так, шпана уличная, для которой сам факт знакомства клиента с Вагой должен бы стать абсолютным табу, берет и спокойно режет кошелек. Не уважает. а за что этого придурка уважать? он несколько лет живет в Арканаре. Он плотно работает с местным криминалом. И вот в день Икс, он попадает на совсекретную встречу дона Рэбы и Ваги... и ни понимает ничего. Ибо за эти несколько лет блаародный дон не удосужился выучить местную феню. Ну не придурок ли? Валентин Иванов, создатель великолепного романа "Русь изначальная", объяснял как-то в письме, почему отказался от т.н. натурализма. Вот приезжает он на лесную делянку, где работают люди, уже сколько времени не видевшие бани и пр. Описывать их дословно - получится стоянка дикарей... и ложь. Потому что это - люди, живые, неглупые и интересные люди. Надо только прижиться, увидеть не грязь на рожах, а живых людей. Румате это не под силу. Он прожил в Арканаре не несколько дней, как Иванов на той делянке, а несколько лет, и так и не увидел за грязью на рожах - людей. Разумеется, есть в каждой культуре черты, к которой рядовой представитель иной культуры првыкнуть не может. Не может, и все. Кто бы читал Л. Соловьева, если бы он описал вполне заурядные для среднеазиатской культуры черты, вроде тесного общения Ходжи Насреддина с любимым ишаком? Кто бы восторгался Ордусью, опиши Рыбаков не свой сладкий сон, а реальные нравы китайского чиновничества (хорошо отраженные в Вейской империи Латыниной)? но ключевое слово здесь именно РЯДОВОЙ представитель. Румата может сойти за обывателя, на этнографа - не говорю уж про разведчика - он, мягко говоря, не тянет. Он профнепригоден самым очевидным образом. Он ноет, плачет, а начальство нет, чтобы забрать явного неадеквата, который вот-вот пойдет вразнос и открым текстом в этом признается, требует: "Терпи!". На фига, спрашивается, попу баян? ЗАЧЕМ терпеть-то? чего такого ценного делает этот придурок в несчастном Арканаре?! Извините, тут и начальство благостной земли выглядит неадекватами. И - еще лучше - возникает подозрение, что прислать НЕКОГО. что остальные "коммунары" еще менее адекватны. По Румате - если только книжку берет не восторженный фанат АБС, и не клинический румата - складывается весьма и весьма нелестный образ коммунаров, земли и всего "мира полдня". На чем и позвольте поставить жирную точку.
Петруха: Pasha пишет: Да, повесть одна из лучших... Там особенно хорошо описание условий наступления коммунизма. Саул как раз рассказывает. Кстати, знаете, что по замыслу братьев изначально Саул должен был быть беглецом из советского концлагеря? Pasha пишет: Возможно, он также понимал, что в РИ он погиб в концлагере -- и если он, не вернувшись из будущего, не погибнет (а просто как бы испарится), то история может измениться, а этого-то ему и не хотелось. А почему решили, что он вернулся погибать? Он вернулся сражаться и в бою погиб. И вообще в повести описано одно из главных противоречий всего мира Полдня, на мой взгляд. Такое общество могло быть построено только людьми образца того же Саула. А жить в нем они не смогут, им там места нет.
sas: Петруха пишет: Кстати, знаете, что по замыслу братьев изначально Саул должен был быть беглецом из советского концлагеря? Это часом не БС сказал, уже после смерти АС?
Стас: Саул Репнин (Савел Петрович Репнин) - один из интереснейших персонажей Стругацких. Наверное, самый первый "люден" (или "иной"), стихийно самоинициировавшийся. Под угрозой смерти телепортировался усилием воли в пространстве и времени. Из эпохи, где очень плохо в эпоху, где очень хорошо. Почти Альфред Бестер «Тигр, тигр». Возникает временами даже впечатление, что Саул не только в немецком концлагере успел отсидеть, но и в советском (перед войной?). При этом он коммунист по глубокому внутреннему убеждению и выбору. Но уже не такой романтик-комсомолец (его диалоги с двумя беззаботными коммунарами Мира Полдня).
Магомед: Стас - "Возникает временами даже впечатление, что Саул не только в немецком концлагере успел отсидеть, но и в советском (перед войной?)." - угу , то есть это просто вам так показалось ...
Снусмумрик: Магомед пишет: Стас - "Возникает временами даже впечатление, что Саул не только в немецком концлагере успел отсидеть, но и в советском (перед войной?)." - угу , то есть это просто вам так показалось ... В оригинальной версии Саул сбегал из советского концлагеря. Учите матчасть, в общем: Повесть была написана на одном дыхании, за две-три недели, и получила название "Возлюби ближнего", очень скоро, впрочем, переделанное на "Возлюби дальнего". В первом варианте у нее вовсе не было эпилога, кончалась она расстрелом колонны равнодушных машин из скорчера (называвшегося тогда бластером) и отчаянием Саула, осознавшего, что нет на свете силы, способной переломить ход истории. Потом, когда повесть уже попала в редакцию, вдруг выяснилось, что "возлюби дальнего" -- это, оказывается, цитата из Ницше. ("Низ-зя!") Тогда мы придумали эпилог, в котором Саул Репнин бежит из СОВЕТСКОГО концлагеря, и заодно переменили название на "Попытку к бегству". Этот номер у нас, конечно, тоже не прошел -- концлагерь пришлось все-таки переделать в немецкий. "Комментарии к Пройденному"
sas: Снусмумрик пишет: "Комментарии к Пройденному" Год написания данного "Комментария" не подскажете?
Стас: Магомед, Снусмумрик Хто его знает - потом-то по-разному стали говорить... Написать что ль кому-то фанфик "Сколько-то жизней товарища Саула": как он сидит то в фашистском концлагере, то в советском, и сбегает оттуда, в том числе и путём волевой само-телепортации, и как он по разным мирам (местам, планетам, временам, параллельным мирам-вариантам) путешествует, как в РИ-Брежневской эпохе он в психушку попадает, но и оттуда сбегает. Ну и наш вариант истории с 1991 годом и РФ - тоже посещает. И как в нём ещё какие-то, кроме телепортации, "люденско-иные" способности постепенно развиваются. "Но это будет уже совсем другая история".
sas: sas пишет: Год написания данного "Комментария" не подскажете? Можете не смотреть, я уже сам нашел,что говорил это один БС,а это несколько меняет дело...
Снусмумрик: sas пишет: Можете не смотреть, я уже сам нашел,что говорил это один БС,а это несколько меняет дело... Угу, БС - это мерзкий еврей, а АС - славный русский человек. Уже проходили... Вот только "Дьявол Среди Людей" написал АС.
sas: Снусмумрик пишет: Угу, БС - это мерзкий еврей, а АС - славный русский человек. Уже проходили... (Задумчиво) уважаемый, судя по всему,у Вас действительно комплексы...Я что, где-то сказал что-то по поводу национальности Стругацких. А вот то,что взгляды АС и БС довольно сильно отличались, и в том,какую роль каждый из них играл в совместном творчестве... Не говоря уже о том, что интервью давалось лет через 30 полсле событий... Снусмумрик пишет: Вот только "Дьявол Среди Людей" написал АС. Вот только написал он ее уже в конце жизни(а не в 60-е), а вышла она вообще после его смерти...
Снусмумрик: sas пишет: (Задумчиво) уважаемый, судя по всему,у Вас действительно комплексы...Я что, где-то сказал что-то по поводу национальности Стругацких. А вот то,что взгляды АС и БС довольно сильно отличались, и в том,какую роль каждый из них играл в совместном творчестве... Давайте начистоту. Вы обвиняете БС во лжи в "Комментариях к Пройденному"? Дальше, у вас есть какие-то конкретные сведения насчёт того, как именно отличались взгляды АС и БС, и кто из них играл какую роль в совместном творчестве? Выкладывайте их сюда. Ссылки, цитаты... sas пишет: Вот только написал он ее уже в конце жизни(а не в 60-е), а вышла она вообще после его смерти... "За миллиард лет до конца света" - 74-ый. "Град Обреченный" - 74-ый. "Второе Нашествие Марсиан" - 66-ой. По вашему, эти книги писали те же люди, что и "Страну Багровых Туч"? Они уже тогда изменились, а вовсе не в конце жизни, и уж тем более не после смерти АС,
sas: Снусмумрик пишет: Давайте начистоту. Вы обвиняете БС во лжи в "Комментариях к Пройденному"? Я могу лишь констатировать,что многие в воспоминаниях рассказывают о своих поступках как это они видят сейчас, а не тогда. Снусмумрик пишет: Выкладывайте их сюда. Ссылки, цитаты... Почитайте произведения г-на Витицкого и Вы , возможно(после некоторых пассажей в Вашем исполнении я в этом не уверен) , что-то поймете. Снусмумрик пишет: "За миллиард лет до конца света" - 74-ый. "Град Обреченный" - 74-ый. "Второе Нашествие Марсиан" - 66-ой. Вы там где-то находили беженцев из советских концлагерей? А уж "Второе нашествие марсиан"-так вообще гораздо ближе к ХВВ. А ЗМЛДКС-чистейшая "глобальная"НФ. Кстати, 74-й, этотоже не совсем 60-е... Снусмумрик пишет: По вашему, эти книги писали те же люди, что и "Страну Багровых Туч"? Я где-то говорил про непосредственно Страну Багровых туч? В ДР, Малыше,ТББ и т.д. тоже говорится о беженцах из советских концлагерей? Снусмумрик пишет: Они уже тогда изменились, а вовсе не в конце жизни, и уж тем более не после смерти АС, Еще раз, 74-й-это не 60-е, и уж изменились они не настолько, чтобы писать про советские концлагеря, которых , кстати,не было в природе.
Снусмумрик: sas пишет: Я могу лишь констатировать,что многие в воспоминаниях рассказывают о своих поступках как это они видят сейчас, а не тогда. То есть вам нечем подтвердить свои обвинения. БС пишет в "Комментариях" о том, как они это видели ТОГДА. Если вы считаете, что он лжёт - докажите это. sas пишет: Еще раз, 74-й-это не 60-е, и уж изменились они не настолько, чтобы писать про советские концлагеря, которых , кстати,не было в природе. Ой, да что вы говорите. И мой дед тоже не существовал в природе. На этом закруглимся.
sas: Снусмумрик пишет: БС пишет в "Комментариях" о том, как они это видели ТОГДА. Если вы считаете, что он лжёт - докажите это. А ни то,ни другое недоказуемо. То, что мемуаристы,скажем так,грешат против истины, выясняется при сравнении написаного с документами. Так что, все может быть доказано только, если БС покажет черновик тех времен, где будет данный пассаж. Снусмумрик пишет: Ой, да что вы говорите. И мой дед тоже не существовал в природе. Ваш дед сидел в советском концлагере? Или это было несколько иное учреждение? Снусмумрик пишет: На этом закруглимся. Я так понял,что Вам очень хочется верить в Стругацких-антикоммунистов? Увы,Вы достаточно(особенно в случае АС) далеки от истины.
Снусмумрик: sas пишет: Увы,Вы достаточно(особенно в случае АС) далеки от истины. Как удобно ссылаться на мёртвого... Слив засчитан, обтекайте.
Вольга С.лавич: Снусмумрик пишет: Дальше, у вас есть какие-то конкретные сведения насчёт того, как именно отличались взгляды АС и БС, Их есть у меня. БС согласился с версией Переслегина, что Мир Полдня вырос из мира победившей Германии. Вы думаете, что участник войны АС тоже с этим мог согласится?
sas: Снусмумрик пишет: Как удобно ссылаться на мёртвого... Как удобно выдавать слова одного человека за общие двух...Очень занятно объявлять чей-то слив,не предъявляя ни одногодоказательства своей правоты... У Вас есть хоть одна цитата АС,подтверждающая Ваше мнение? Счастливого обтекания...
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: что Мир Полдня вырос из мира победившей Германии. Это вообще позорище...
Magnum: Вольга С.лавич пишет: БС согласился с версией Переслегина, что Мир Полдня вырос из мира победившей Германии Я слышал эту байку примерно 58 раз, но еще ни разу не видел доказательств. Ссылки, цитаты и т.п. Может быть у вас их есть?
Снусмумрик: Вольга С.лавич пишет: Их есть у меня. БС согласился с версией Переслегина, что Мир Полдня вырос из мира победившей Германии. Вы думаете, что участник войны АС тоже с этим мог согласится? Цитаты, пожалуйста. sas пишет: У Вас есть хоть одна цитата АС,подтверждающая Ваше мнение? У меня есть факт того, что АС и БС были братья и всю жизнь работали вместе. А ещё существует презумпция невиновности. Вы обвиняете БС во лжи. Burden of proof, соответственно, на ваших плечах. Доказывайте.
Вольга С.лавич: Magnum пишет: Ссылки, цитаты и т.п. Это говорили Платов и Слава Макаров на нашем же форуме. Они "переслегинцы", им виднее. Темы, где они это говорили, я не помню.
sas: Снусмумрик пишет: У меня есть факт того, что АС и БС были братья и всю жизнь работали вместе. 1. Они работали вместе не всю жизнь. 2. Они работали вместе ДО смерти АС. Снусмумрик пишет: ещё существует презумпция невиновности. Вы обвиняете БС во лжи. Burden of proof, соответственно, на ваших плечах. Доказывайте. Я не обвиняю его во лжи, просто имеется ситуация,типичная для мемуарной литературы, а все упоминания про "советский концлагерь" (во всяком случае известные мне) относятся ко времени как раз ПОСЛЕ смерти АС,хотя умер вовсе не при Брежневе, а очень даже в 1991 году.
Снусмумрик: sas пишет: а все упоминания про "советский концлагерь" (во всяком случае известные мне) относятся ко времени как раз ПОСЛЕ смерти АС,хотя умер вовсе не при Брежневе, а очень даже в 1991 году. Перечитайте "Дьявол Среди Людей" и "Подробности Жизни Никиты Воронцова".
sas: Снусмумрик пишет: Перечитайте "Дьявол Среди Людей" и "Подробности Жизни Никиты Воронцова" Перечитал.Не нашел никаких намеков про "советские концлагеря", описаные в первом варианте "Попытки к бегству".Антикоммунизма тоже не обнаружено.
Снусмумрик: sas пишет: Антикоммунизма тоже не обнаружено. Союзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег после арктических тягот, они у нас лишены женской ласки и оттого могут ненароком исчахнуть. Тогда горком обратился к комсомолкам в возрасте от семнадцати до двадцати лет с предложением порадеть нашим славным товарищам по оружию. Те, конечно, порадеть не отказались. Что делать, времена тяжелые, а тут тебе и консервы, и шоколад, и виски, и чулочки. Однако когда война закончилась, их всех объявили изменниками Родины, погрузили на баржи и потащили в открытый океан. На остров Сальм, как им объявили. Но до острова Сальма их не дотащили, а потопили из-под воды торпедами. Светило красное полуночное солнце, белело небо над далекой кромкой вечных льдов, океан был как зеркало, и до самого горизонта виднелись по воде женские головы - русые, каштановые, черные... И никакого антикоммунизма! Настоящий коммунизм.
Снусмумрик: Т. (мрачно): На небе один Бог, на земле один его наместник. Одно солнце озаряет Вселенную и сообщает свой свет другим светилам. Все, что непокорно Москве, должно быть... Нет, это положительно коммунистическая книга!
Петруха: Вольга С.лавич пишет: БС согласился с версией Переслегина Прошу прощения! При всем моем неприятии нынеших взглядов БС - с этой версией он не согласился! Он назвал ее интересной, но неубедительной.
Петруха: Вольга С.лавич пишет: Это говорили Платов и Слава Макаров на нашем же форуме. Они "переслегинцы", им виднее. Читал интервью БС на его сайте. Там вопросы за несколько лет. И неоднократно он озвучивает именно вариант "интересно, но неубедительно". Более того, он говорит о том, что "наша виртуальная судьба при Гитлере была бы значительно хуже, чем реальная при Сталине". Давайте не будем приписывать пожилому человеку дополнительные грехи.
Петруха: А вообще, конечно, да. Не хочется верить, что люди способны менять свои убеждения на 180...
sas: Снусмумрик пишет: И никакого антикоммунизма! Настоящий коммунизм. Это обнаковенная рассказы в стиле:"А всех освобожденных пленных сажали в ГУЛАГ", как я уже говорил,весьма популярные в то время. Поверили в эти байки не только АБС... Снусмумрик пишет: Нет, это положительно коммунистическая книга! Хех,я понял,для Вас простовсе книги,видать делятся на коммунистические и антикоммунистические. Третьего, судя по всему быть не может... Петруха пишет: И неоднократно он озвучивает именно вариант "интересно, но неубедительно". Более того, он говорит о том, что "наша виртуальная судьба при Гитлере была бы значительно хуже, чем реальная при Сталине". Давайте не будем приписывать пожилому человеку дополнительные грехи. Все это, однако, не помешало ему дать добро на публикацию данной "интересной,но неубедительной" вещи в качестве предисловия к "Стране Багровых Туч",а потом разрешить в предисловии к ЕМНИП Стажерам не менее "интересную" мысль Переслегина про сожжение Дионы Быковым.А ведь он офицально участвовал в издании этой серии,даже книги в хронологическом порядке сам расставил!
Снусмумрик: - А вы никогда не пытались их предотвращать? Кого-либо предупреждать, писать письма, выступать где-нибудь? - Было когда-то. Очень давно, тысячу лет назад, должно быть. Помню уже довольно смутно. Нет, ничего не получалось. Приходилось даже кончать самоубийством. Один раз сгнил в концлагере. Три раза меня расстреляли, а однажды убили прямо на улице железными прутьями, минут десять убивали, было очень мучительно. Несомненно, мальчик из довоенного СССР умудрился сгнить в немецком концлагере, а вовсе не в советском. Как он туда попал? Видимо, специально послали...
Петруха: sas пишет: не помешало ему дать добро на публикацию данной "интересной,но неубедительной" вещи в качестве предисловия к "Стране Багровых Туч" Опять же, в интервью он говорит, что по поводу предисловий с ним не советовались. По-иоему, он сейчас - просто немолодой усталый человек. И все эти вещи ему в общем-то безразличны.
sas: Петруха пишет: Опять же, в интервью он говорит, что по поводу предисловий с ним не советовались. чего-то я не понял, поповоду,будет ли он вносить изменения в произведения, якобы запланированые еще с АС спрашивали,а по поводу таких, скажем так,"загадочных" предисловий нет? Снусмумрик пишет: Несомненно, мальчик из довоенного СССР умудрился сгнить в немецком концлагере, а вовсе не в советском. Как он туда попал? Видимо, специально послали... А что,там сказано, что он сгнил в концлагере именно до войны и именно в советском?
Снусмумрик: sas пишет: А что,там сказано, что он сгнил в концлагере именно до войны и именно в советском? Контекст. Впрочем, тому, кто в "Миллиарде Лет до Конца Света" видит исключительно абстрактную фантастику, видимо, не понять. Впрочем, зачем я вообще спорю с тем, кто сначала обвинил БС во лжи, а потом отказался от своих слов?
sas: Снусмумрик пишет: Контекст. Ни очем таком контекст не говорит. Снусмумрик пишет: Впрочем, тому, кто в "Миллиарде Лет до Конца Света" видит исключительно абстрактную фантастику, видимо, не понять. Ну, то, что Миллиард лет абстрактная фантастика не понять человеку, везде видящему антикоммунизм. Вы , наверное и Мордор считаете отражением СССР? Снусмумрик пишет: Впрочем, зачем я вообще спорю с тем, кто сначала обвинил БС во лжи, а потом отказался от своих слов? Покажите мне ,где это я его обвинил именно во лжи, в приписывании БС тогдашнему мыслей БС сегодняшнего,да было. Кстати, Вы бы поосторожней с обвинениями, потому что я с таким же успехоммогу обвинить Вас в том,что Вы меня обвиняете в антисемитизме.
Снусмумрик: sas пишет: Вы , наверное и Мордор считаете отражением СССР? Я предпочитаю верить автору, если нет причин ему не верить. Толкин про Мордор говорил одно. БС про "МЛДКС" - другое. sas пишет: Покажите мне ,где это я его обвинил именно во лжи, в приписывании БС тогдашнему мыслей БС сегодняшнего,да было Это одно и тоже. Вы не можете доказать, что он приписывает мысли.
sas: Снусмумрик пишет: Это одно и тоже. Вы не можете доказать, что он приписывает мысли. 1.Обратного Вы тоже доказать не можете. 2.Кстати,я вот утверждаю,что не обвинял БС во лжи, а Вы мне тем не верите,хотя я говорю только за себя. Вам это ничего не напоминает? Снусмумрик пишет: БС про "МЛДКС" - другое. А АС что-нибудь про МЛДКС говорил? Или тоже нет? Странно,правда? Напомню, что он умер далеко не при Брежневе...
Снусмумрик: sas пишет: 1.Обратного Вы тоже доказать не можете. А вы не можете доказать, что вы не верблюд.
sas: Снусмумрик пишет: А вы не можете доказать, что вы не верблюд. Как,кстати, и Вы.
sas: Тут я еще нарыл пару цитат: вот как на подобные вопросы отвечал АС: ВОПРОС: Осуждаете ли Вы поступок Рудольфа Сикорски, убивающего Льва Абалкина? ОТВЕТ: Нет, это ВЫ мне ответьте, осуждаете ли вы поступок Сикорски! Я писал не для себя, а для вас. И не ждите, скажем, некоего издания «Жука в муравейнике», где бы мы в каком-то комментарии изложили свое отношение. Думайте! Это задача на развитие мышления... А вот цитаты из БС,первая как раз упоминает ПКБ 1989-й год Однако довольно скоро мы обнаружили, что далеко не все люди считают описываемое нами блистательное и светлое Будущее таким уж блистательным и светлым. Во всяком случае, у этого Будущего оказалось много врагов. Часть врагов просто злобные, невежественные дураки. Они составляли меньшинство, и можно было бы о них не говорить. Но! Существует, выяснилось, обширный пласт людей: их нельзя назвать злобными, нельзя назвать дураками, которым это Будущее не нужно. Ибо оно, которое мы представляли себе таким прекрасным, таким совершенным, предусматривало потребление в максимальных количествах духовных благ. А, оказывается, огромному числу людей духовные блага были просто не нужны, они не знали о существовании этих благ и знать их не хотели! Они хотели совсем другого... Вырастает фигура обывателя-мещанина, который нам тогда показался главным врагом Коммунизма, и которого мы принялись с азартом изображать в «Попытке к бегству», в «Трудно быть богом», в «Понедельнике»... и, в особенности, в «Хищных вещах века». Тоже никаких намеков на "советский концлагерь". А вот уже 92-й... ВОПРОС: Вам приходилось менять взгляды? Как и любому нормальному человеку, прожившему достаточно долго. Помните? Кто в молодости не был радикалом, тот бесчестен; кто к старости не стал консерватором, тот глуп. Та эволюция взглядов, через которую мы прошли, совершенно характерна для целого поколения советских людей. Начинали отчаянными комсомольцами и отпетыми сталинистами. Были искренне уверены, что коммунизм вот он, рядом, и не только в СССР, а и во всем мире... Современный молодой человек не в состоянии даже представить себе эту степень оглупленности и политизированности, эту страшненькую смесь энтузиазма и фанатизма, жертвенности и глупости, ненависти и жажды добра для всего прогрессивного человечества. Мы были стопроцентными жителями Оруэлловского мира. В конце пятидесятых этот мир дал трещину, а в начале шестидесятых мы ясно уже понимали, что нами правят враги культуры и безнадежные жлобы. Однако надежда на социализм с человеческим лицом не умирала в нас до самого 68-го. Только после вторжения в Чехословакию мы окончательно поняли, что будущее наше беспросветно и что идея коммунизма убита навсегда. Эта красивая абстрактная идея просто не выдержала столкновения с реальностью. Сейчас уже само слово коммунизм сделалось бранным. И очень жаль. Ведь по замыслу, коммунизм – это общество справедливости, мира и свободного выбора. Трудно представить себе порядочного человека, который отказался бы жить в таком обществе. Другой вопрос – достижимо ли оно?..