Форум
Альтернативное Ютландское сражение - взаимное уничтожение.
Граф Цеппелин: ...Ночные сумерки 31 мая 1916 года завершили масштабнейшее в истории человечества военно-морское сражение. Смолк непрерывно оглашавший море в течении многих часов грохот орудий. Холодные волны Северного Моря спокойно катились над десятками лежащих на дне искалеченных кораблей - всего несколько часов назад несшихся навстречу друг другу в смертельном бою. В сумерках остатки истерзанных флотов начали уходить к своим берегам. Их было очень мало - всего несколько кораблей из тех огромных армад, вышедших 30 мая из своих гаваней. Самые совершенные военные машины, когда-либо созданные человечеством, полностью доказали свою эффективность. В гавани возвращались немногие как с английской так и с германской стороны. С самого начала все пошло не так, как рассчитывали обе стороны. Когда англичанам удалось отрезать германский флот от гаваней, никто не мог предполагать, что Шеер, поняв в какую ловушку он завел флот, прикажет всем кораблям бросится на противника и атаковать его в ближнем бою. Последствия этого приказа были невообразимы. Казавшиеся пойманными в ловушку немцы, внезапно развернулись "все вдруг" и на полном ходу устремились на английскую эскадру. Прежде чем англичане успели понять, что происходит, дредноуты Шеера ворвались в построение английского флота, ведя огонь из всех орудий в упор. Начавшееся затем сражение больше всего напоминало битву при Лиссе. Оба флота смешались, сойдясь на дистанции ближнего боя. Никакое боевое построение не соблюдалось, каждый отдельный корабль маневрировал так, как ему было более удобно и атаковал того противника, который оказывался рядом. Свалка ближнего боя усугублялась плохой видимостью и густыми облаками порохового дыма, скрывавшими корабли друг от друга вплоть до встречи почти в упор. В этом смертельном ближнем бою торпеда, таран и скорострельное орудие вновь вернули себе свое значение - подобно броненосцам Тегетгофа, гигантские корабли бросались друг на друга, стреляя из всех орудий и стремясь торпедировать противника или ударить его тараном... С востока от места битвы двигались, направляясь к Гельголанду уцелевшие корабли германского флота. Некогда огромный флот, в составе которого находились более 17 дредноутов и линейных крейсеров сократился до этой крошечной группы кораблей, на 11 узлах двигавшейся к своим гаваням. Во главе флота уцелевших кораблей двигались два единственных уцелевших германских дредноута - "Нассау" и "Гельголанд". Расположение орудий на этих дредноутах, считавшееся неэффективным, сыграло неплохую службу - давая возможность в ближнем бою вести огонь на оба борта одновременно. Эти двакорабля были единственными уцелевшими во всем германском флоте дредноутами. За двумя линкорами двигался, отчаяно пытаясь поддерживать хоть небольшой ход и зарываясь искалеченным носом в волны линейный крейсер "Дерфлингер". Состояние этого корабля было ужасающим. Ни одно из его орудий не действовало - все они были выведены из строя шквалом снарядов. Расплющенный нос линейного крейсера и огромная вмятина в левом борту ясно говорили о том, что кораблю приходилось принимать участие и в таранах - за время этого сражения он таранил трижды и один раз был сам протаранен линейным крейсером "Инфлексибл", через несколько минут уничтоженным торпедами подошедших германских миноносцев. Остальные линейные крейсера уже лежали на дне. "Фон Дер Танн" был взорван торпедами с британского линкора, успев взорвать "Индефатигейбл" и "Куин Мэри". "Гинденбург" изрешетил своими снарядами на ближней дистанции линейный крейсер "Лайон" и линкор "Центурион", но был атакован линкорами "Орион" и "Эмперор оф Индиа" и через несколько минут перестрелки в упор отправился ко дну, успев отправить торпедным ударом на дно "Эмперор оф Индиа". Линкор "Малайа" был внезапно атакован полуразрушенным "Мольтке" и прежде чем английский дредноут успел отвернуть, врезался в него на полном ходу. Корабли сцепились друг с другом. В следующую секунду "Дерфлингер", вынырнув из порохового дыма, ударил "Малайю" тараном, оторвав корму линкора вместе с винтами. Потерявшие возможность расцепиться, полузатопленный линейный крейсер и линкор застыли неподвижно, и протараненный в центр корпуса "Мольтке" вел огонь в упор из своей единственной действующей башни главного калибра. Через несколько минут "Малайя" превратился в пылающие руины, медленно идущие на дно вслед за своим врагом... Вслед за "Дерфлингером" двигался единственный не пострадавший в бою корабль германского флота - эскадренный броненосец "Поммерн". Старый корабль, с его мощным тараном и вспомогательной артиллерией, сыграл в этом бою замечательную роль, отправив на дно огромный линкор "Эйджинкорт", уничтоженный ударом его тарана. Этими кораблями ограничивалась эскадра, шедшая в Гельголанд. Севернее, к Килю продвигался Хиппер на захваченном "Вэлиант". Первый в истории германского флота абордаж состояся в XX веке и был произведен линейным крейсером "Лютцов". Вообще-то Хиппер хотел просто таранить вынырнувший из тумана огромный дредноут, но "Вэлиант" успел отвернуть, и в итоге корабли с грохотом скользнули по борту друг друга и застыли борт о борт. Искалеченный линейный крейсер и линкор замерли неподвижно, не в силах расцепится и лишенные возможности вести огонь - и в этот момент Хиппер приказал идти на абордаж - увенчавшийся неожиданным успехом. Через полчаса после начала абордажа, на мачте огромного линкора взвился флаг, спасенный с тонущего "Лютцова" - флаг корабля кайзеровского флота! ... С противоположной стороны Северного Моря возвращались в Скапа-Флоу англичане. Два дредноута - "Беллерофон" и "Нептун" - сопровождали еле идущий огромный линкор "Монарх", набравший огромное количество воды от торпедных атак. Тяжело дымя, медленно двигался к Англии линейный крейсер "Тайгер". Огромный линкор "Уорспайт" поврежденный торпедами, шел севернее остального флота. Остальные корабли английского флота лежали на дне - расстрелянные артиллерией как "Колоссус", "Геркулес" и "Барэм", протараненные, как "Эйджинкорт" и "Малайа", уничтоженные минами и торпедами, как "Коллингвуд" и "Орион"... Итак, вот ход Ютландского сражения, превратившегося в свалку в упор. Результаты - взаимное уничтожение обеих сошедшихся в бою флотов. Соотношение сил после боя: Германия: Линкор "Нассау" Линкор "Гельголанд" Линкор "Кениг Альберт" - в сражении не участвовал. Линкор "Лютцов" - захваченный в бою "Вэлиант", чинится. Линейный крейсер "Дерфлингер" Англия: Линкор "Дредноут" - в бою не участвовал Линкор "Беллерофон" Линкор "Нептун" Линкор "Орион" Линкор "Куин Элизабет" - в бою не участвовал Линкор "Уорспайт" Линейный крейсер "Тайгер" Вопросы: 1) Как скажется взаимное уничтожение флотов в ходе Ютландского сражения на дальнейшем ходе войны? 2) Возможен ли захват абордажем линкора - в результате столкновения кораблей борт к борту, так что палубы оказались на одном уровне? 3) Будут ли обе стороны, после того как силы почти сравнялись, продолжать попытки выйти в море?
cobra:
Граф Цеппелин: cobra , полностью согласен с вашей оценкой - но все-таки интересно!
kvs: Граф Цеппелин пишет: 3) Будут ли обе стороны, после того как силы почти сравнялись, продолжать попытки выйти в море? Так остались еще французкие и русские флоты, в такой ситуации они резко увеличивают свою роль.
cobra: Эээ смысл в чем, хотите нарисовать агромадный армагездец. Погодите неделю. Я сейчас ЦУсиму пишу с большими потерями для обоих сторон............ Тогда и поговорим по Ютландо, скорее о его реальности. Скажем так не можешь победить по правилам, большого дядю. Лезь в ближний бой авось залепишь куда нибудь хорошо.............. Али драпай. Так и здесь..........
sas: Граф Цеппелин пишет: Вопросы: 1) Как скажется взаимное уничтожение флотов в ходе Ютландского сражения на дальнейшем ходе войны? 2) Возможен ли захват абордажем линкора - в результате столкновения кораблей борт к борту, так что палубы оказались на одном уровне? 3) Будут ли обе стороны, после того как силы почти сравнялись, продолжать попытки выйти в море? Вопрос: где Вы берете такую траву?
Ostgott: ЖЫР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Граф Цеппелин: kvs пишет: Так остались еще французкие и русские флоты, в такой ситуации они резко увеличивают свою роль. Вот это меня и интересует - что будут делать обе стороны? При таком соотношении сил, когда англичане вынуждены сконцентрировать весь флот в метрополии и австрийцы вполне могут рискнуть и выйти в море! Хотя русский флот вряд ли развернется - все-таки, сил германского флота хватит, чтобы его удерживать! cobra пишет: Эээ смысл в чем, хотите нарисовать агромадный армагездец. Погодите неделю. Я сейчас ЦУсиму пишу с большими потерями для обоих сторон............ Тогда и поговорим по Ютландо, скорее о его реальности. Скажем так не можешь победить по правилам, большого дядю. Лезь в ближний бой авось залепишь куда нибудь хорошо.............. Али драпай. Так и здесь.......... Вот я и хотел рассмотреть ближний бой, с тяжелымит потерями, выводящими из строя флоты обеих сторон! Кстати: самым сильным флотом мира автоматически становится американский - и американцы вполне могут подумать, не настало ли время попробовать на прочность Англию!
Человек: (А за окном слоники розовые летают)
Стас: Да! Впечатляет! Что дальше? Выход в море русского и французского флотов? Вообще конечно интересна картина, когда все участвующие в ПМВ европейские страны по максимуму используют свои флоты - и потери в них столь же большие, что и в сухопутных армиях. Взаимоуничтожение флотов Британии и Германии в Ютландском сражении. А также, например, флот России активно участвует в войне (Балтийский - против Германии, Черноморский - в том числе против Турции).
Граф Цеппелин: Стас пишет: Да! Впечатляет! Что дальше? Выход в море русского и французского флотов? Вообще конечно интересна картина, когда все участвующие в ПМВ европейские страны по максимуму используют свои флоты - и потери в них столь же большие, что и в сухопутных армиях. Взаимоуничтожение флотов Британии и Германии в Ютландском сражении. А также, например, флот России активно участвует в войне (Балтийский - против Германии, Черноморский - в том числе против Турции). Ну, вот некоторые мои мысли: 1)Скорее всего - начнут активно действовать австрийцы, навяжут бой итальянцам - если победят, то французы останутся в Средиземном Море. 2)Германия и Англия в стремительном темпе закладывают новые линкоры и достраивают старые - к 1917 году у Англии - 5 "Ройал Соверенов" и 2 (может быть-3) "Рипалса", у Германии - 4 "Байерна" и 2 "Маккензена" - соотношение сил примерно одинаковое! 3) Германские рейдеры несутся в Атлантику, которую теперь уже не могут прикрывать англичане. 4) Эскадренные броненосцы приобретают новое значение - теперь вся стратегия Англии строится вокруг них! 5) Американцы вполне могут вступить в войну на стороне Германии - Англия больше не представляет такой опасности, а вот колоний у нее много!
cobra:
Ostgott: 1) С чего вдруг? 2) Какое одинаковое? Англы вытащат в Северное море подавляющее количество броненосцев и будут его контролировать еще круче, чем в реале. 3) Вот это было бы логичным шагом. За отсутствием у англов линейных крейсеров пошерстить броненосными. Хотя броненосных и у англов с франками до фига, плюс из Тихого океана джапов с австралийцами. 4) Вот именно. 5) Невероятно. Ну и еще. Англия порвется, но "Howe", "Rodney" и "Anson" введет.
Pastor: Граф Цеппелин пишет: Американцы вполне могут вступить в войну на стороне Германии - Англия больше не представляет такой опасности, а вот колоний у нее много! Какие бы противоречия не были у США с Англией, за Германию американцы воевать не будут. Если представить невероятное - бой один на один - то англичане немцев сделают, у них вымпелов больше . В истории войн на море конца 19-начала 20 вв. попытки идти на таран заканчивались обычно неудачей - "Адмирал Окендо" - у Сантъяго, и "Ретвизан" - в Желтом море.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: 1) С чего вдруг? Англичане уже не могут сконцентрировать свои силы в Средиземном Море, а французы в Адриатику не полезут в случае чего! Ostgott пишет: 2) Какое одинаковое? Англы вытащат в Северное море подавляющее количество броненосцев и будут его контролировать еще круче, чем в реале. Броненосцы против супердредноутов - а их обе стороны будут интенсивно вводить в строй - могут работать только как в моем виде сражения "Поммерн" - то есть таранить! Ostgott пишет: 3) Вот это было бы логичным шагом. За отсутствием у англов линейных крейсеров пошерстить броненосными. Хотя броненосных и у англов с франками до фига, плюс из Тихого океана джапов с австралийцами. У англичан будет такая паника, что вряд ли они на такое пойдут - скорее всего, стянут весь флот к метрополии! Ostgott пишет: 4) Вот именно. Тут полностью согласен! Ostgott пишет: 5) Невероятно. А почему невероятно - теперь, когда английский флот значительно слабее американского - почти в три раза! Pastor пишет: Какие бы противоречия не были у США с Англией, за Германию американцы воевать не будут. Опять-таки - почему? Pastor пишет: Если представить невероятное - бой один на один - то англичане немцев сделают, у них вымпелов больше У Тегетгофа при Лиссе тоже вымпелов было меньше - тем не менее, сражение он выиграл - при сражении в упор при плохой видимости очень многое определяют случайные факторы - тот же "Поммерн", вполне мог неожидано выскочив из дыма, таранить и потопить "Эйджинкорт", а его мощная вспомогательная артиллерия принимает особое значение! Pastor пишет: В истории войн на море конца 19-начала 20 вв. попытки идти на таран заканчивались обычно неудачей - "Адмирал Окендо" - у Сантъяго, и "Ретвизан" - в Желтом море. Ни одно сражение XX века не проходило в виде свалки при плохой видимости!
Sumerset: *выползая из под стола* Граждане, это ж где такая трава растет? Забористая, так и просится отправить её к известную травоведу. Хотя это было лишним. Специфика-с. Знаете это наверно какие-то звери с гипноизлучателями решили засадить немецким и английским адмиралам психоматрицы парусной эпохи...
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Броненосцы против супердредноутов - а их обе стороны будут интенсивно вводить в строй - могут работать только как в моем виде сражения "Поммерн" - то есть таранить! Сарыч. Граф Цеппелин пишет: Англичане уже не могут сконцентрировать свои силы в Средиземном Море, а французы в Адриатику не полезут в случае чего! Франков за глаза хватит. + У Австрии не флот открытого моря, а адриатический флот. Граф Цеппелин пишет: У англичан будет такая паника, что вряд ли они на такое пойдут - скорее всего, стянут весь флот к метрополии! Зачем? Граф Цеппелин пишет: А почему невероятно - теперь, когда английский флот значительно слабее американского - почти в три раза! А с кого потом бапки получать?
Человек: Sumerset пишет: Знаете это наверно какие-то звери с гипноизлучателями решили засадить немецким и английским адмиралам психоматрицы парусной эпохи... Нет, просто перед выходом в Море все германские адмиралы и старшие офицеры получили маленькие ампулы и приказ выпить их при появлении главных сил Роял Неви. В ампулах был настой мухоморов.
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: *выползая из под стола* Граждане, это ж где такая трава растет? Забористая, так и просится отправить её к известную травоведу. Хотя это было лишним. Специфика-с. Знаете это наверно какие-то звери с гипноизлучателями решили засадить немецким и английским адмиралам психоматрицы парусной эпохи... Да просто англичане умудрились-тьаки отжать немцев от баз, а Шеер, решив, что надо что-то делать красивое, приказал устремиться в ближний бой - типично германское по своему авантюризму решение! Ostgott пишет: Сарыч. Ну, от тарана никто не защищен - даже "Куин Элизабет" можно потопить тараном! Ostgott пишет: Франков за глаза хватит. + У Австрии не флот открытого моря, а адриатический флот. У французов - семь дредноутов. У австрийцев - четыре. Как минимум четыре дредноута французы будут держать в Средиземном Море! Ostgott пишет: Зачем? Учитывая, какая в Англии будет паника по поводу прекращения ее как владычицы морей -от флота потребуют стоять в Метрополии и защищать ее! Ostgott пишет: А с кого потом бапки получать? А зачем - можно просто прихватить Канаду, другие колонии прибрать - флот-то у англичан теперь слабее американского, французский вообще ничего не значит!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Да просто англичане умудрились-тьаки отжать немцев от баз, а Шеер, решив, что надо что-то делать красивое, приказал устремиться в ближний бой - типично германское по своему авантюризму решение! Сделайте лучше случайное ночное столкновение. Граф Цеппелин пишет: Ну, от тарана никто не защищен - даже "Куин Элизабет" можно потопить тараном! При чем здесь таран? Бой у мыса Сарыч - это пример артиллерийского боя. Граф Цеппелин пишет: У французов - семь дредноутов. У австрийцев - четыре. Как минимум четыре дредноута французы будут держать в Средиземном Море! А в реале они что - в Северном море тусовались? Граф Цеппелин пишет: Учитывая, какая в Англии будет паника по поводу прекращения ее как владычицы морей -от флота потребуют стоять в Метрополии и защищать ее! От чего защищать? От десанта? Граф Цеппелин пишет: А зачем - можно просто прихватить Канаду, другие колонии прибрать - флот-то у англичан теперь слабее американского, французский вообще ничего не значит! Угумс. К 19 году приблизительно. США это не надо.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Сделайте лучше случайное ночное столкновение. Можно и так - не обязательно ночное, можно просто при плохой видимости! Ostgott пишет: При чем здесь таран? Бой у мыса Сарыч - это пример артиллерийского боя. Против линкоров с 15-и доймовыми орудиями - не сработает! Ostgott пишет: А в реале они что - в Северном море тусовались? Я к тому, что в Атлантику их не пошлют! Ostgott пишет: От чего защищать? От десанта? От чего угодно! Ostgott пишет: Угумс. К 19 году приблизительно. США это не надо. Интересно, почему - Англию они рассматривали в качестве одного из перспективных врагов!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Против линкоров с 15-и доймовыми орудиями - не сработает! Граф Цеппелин пишет: Я к тому, что в Атлантику их не пошлют! Граф Цеппелин пишет: Интересно, почему - Англию они рассматривали в качестве одного из перспективных врагов! Ой.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Ой. И что не так?!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Против линкоров с 15-и доймовыми орудиями - не сработает! Вы ж сами два Квина англам оставили. Граф Цеппелин пишет: Я к тому, что в Атлантику их не пошлют! Они там и не нужны. Граф Цеппелин пишет: Интересно, почему - Англию они рассматривали в качестве одного из перспективных врагов! Опосля такой массированной антигерманской пропаганды.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Вы ж сами два Квина англам оставили. И какое значение имеют эскадренные броненосцы - у немцев тоже есть! Ostgott пишет: Они там и не нужны. Кому как - англичанам очень нужны! Ostgott пишет: Опосля такой массированной антигерманской пропаганды. Тут ситуация уж очень благоприятная. В 1916 году на суше еще нельзя понять, кто победит. А англичане на море уже ничего из себя не представляют, да и на суше у них все силы в Европе - так что вполне можно действовать!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: И какое значение имеют эскадренные броненосцы - у немцев тоже есть! Сколько? Граф Цеппелин пишет: Кому как - англичанам очень нужны! Зачем? Граф Цеппелин пишет: Тут ситуация уж очень благоприятная. В 1916 году на суше еще нельзя понять, кто победит. А англичане на море уже ничего из себя не представляют, да и на суше у них все силы в Европе - так что вполне можно действовать! Угу. И попасть под каток Антанты после Германии.
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Угу. И попасть под каток Антанты после Германии. Доплывите сначала - у Франции флот явно не тот, чтобы с американцами тягаться!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Доплывите сначала - у Франции флот явно не тот, чтобы с американцами тягаться! Ануко пащетайте англов+франков+италов к 1919-му!
Вольга С.лавич: Pastor пишет: В истории войн на море конца 19-начала 20 вв. попытки идти на таран заканчивались обычно неудачей Так вообще нет ни одного примера удачного умышленного тарана маневрирующего корабля. Вообще, пора завязывать с этой травой.
falanger: Гы, Цеппелин, а вы из знаков препинания только запятую и восклицательный знак знаетет? А то вот заметил что ни одной точки у вас не видел. Все предложения с такой экспрессией и горячностью получаются....
Pastor: Вольга С.лавич пишет: Так вообще нет ни одного примера удачного умышленного тарана маневрирующего корабля. "Глоуворм" - "Хиппера". Не потопил, но все-таки...
39: Вольга С.лавич пишет: Вообще, пора завязывать с этой травой. Присоединяюсь.
sas: Согласен с предыдущими.Я только немного циферек добавлю,ок? ;) Граф Цеппелин пишет: ) Эскадренные броненосцы приобретают новое значение - теперь вся стратегия Англии строится вокруг них! Поэтому немцы продолжают сидеть тихо, не отсвечивая. Почему-см.дальше. Граф Цеппелин пишет: 2)Германия и Англия в стремительном темпе закладывают новые линкоры и достраивают старые - к 1917 году у Англии - 5 "Ройал Соверенов" и 2 (может быть-3) "Рипалса", у Германии - 4 "Байерна" и 2 "Маккензена" - соотношение сил примерно одинаковое! Да ну?А давайте мы начнем с броненосцев? Англия: 8 Маджестиков,4 Канопуса,Имплэкэйбл,4 Лондона,4 Дункана,7 Эдуардов 7-х,Свифтшур,3 Лорда Нельсона-32 Германия-2 Бранденбурга,5 Кайзеров,5 Виттельсбахов,5 Брауншвейгов и Поммерн-18. Теперь перейдем к построенным линкорам Сначала по Германии к Вашим 4 Баденам и 2-м Макензенам нужно добавить еще Гинденбург, но эти Ваши предложения охначают резкое ускорение строительства, а значит тоже самое происходит у англичан, а значит их 5 Соверенов и 2 Рипалса и 2 Корейджеса будут готовы еще раньше,чем в РИ, более того,это значит, что на подходе 4-ка Худов. Кроме того, возможна реанимация 3-х отмененных Соверенов и Эджинкорта из серии Куин Элизабет. Так что никаким равенством и не пахнет,не говоря уже о том, что таких потерь,как у Вас прописано, англичане не понесут. Граф Цеппелин пишет: 3) Германские рейдеры несутся в Атлантику, которую теперь уже не могут прикрывать англичане А что, Вы все английские крейсеры тоже при Ютланде утопили? Граф Цеппелин пишет: Американцы вполне могут вступить в войну на стороне Германии - Англия больше не представляет такой опасности, а вот колоний у нее много! Угу, вот только уже масса американцев сражается добровольцами на стороне Англии, в том числе ЕМНИП сыновья бывшего президента Тедди Рузвельта. Так что народ-с американский не поймет-с.Скорее раньше найдется какая-то Лузитания ;)
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: Ануко пащетайте англов+франков+италов к 1919-му! А почему к 1919 а не к 1917? Вольга С.лавич пишет: Так вообще нет ни одного примера удачного умышленного тарана маневрирующего корабля. Нет примеров и ближнего боя в XX веке! sas пишет: Поэтому немцы продолжают сидеть тихо, не отсвечивая. Почему-см.дальше. Странно - почему-то немцы не были склонны сидеть тихо, не отсвечивая. sas пишет: Сначала по Германии к Вашим 4 Баденам и 2-м Макензенам нужно добавить еще Гинденбург, но эти Ваши предложения охначают резкое ускорение строительства, а значит тоже самое происходит у англичан, а значит их 5 Соверенов и 2 Рипалса и 2 Корейджеса будут готовы еще раньше,чем в РИ, более того,это значит, что на подходе 4-ка Худов. Кроме того, возможна реанимация 3-х отмененных Соверенов и Эджинкорта из серии Куин Элизабет. А вы уверены, что немцы не заложат тоже дополнительные корабли?
sas: Граф Цеппелин пишет: А почему к 1919 а не к 1917? Я Вам к 17-му уже привел. Граф Цеппелин пишет: Нет примеров и ближнего боя в XX веке! Смотря что понимать под ближним боем. Граф Цеппелин пишет: Странно - почему-то немцы не были склонны сидеть тихо, не отсвечивая. Были склонны или не были,но сидели. Граф Цеппелин пишет: А вы уверены, что немцы не заложат тоже дополнительные корабли? Я уверен,что 4 Худа были заложены уже в 1916-м,а также уверен, что стапелей в Англии гораздо больше. Так что если мы сейчас начнем считать возможности по закладыванию нового, то немцам все равно ничего не светит. При этом учтите,что у Германии скажем так,не очень.
Граф Цеппелин: sas пишет: Я Вам к 17-му уже привел. Итак, соотношение 1917: Англия: 2 "Куин Элизабет" 5 "Ройал Соверен" (дополнительные просто не успеют построить) 1 "Тайгер" 2 "Рипалс" Германия: 1 "Куин Элизабет" 4 "Байерн" (если всеръез возьмутся за восстановление флота - то построят) 1 "Дерфлингер" 2 "Маккензен" Первес в 2 15-и дюймовых дредноута - не особо сильный, учитывая живучесть германских кораблей! sas пишет: Смотря что понимать под ближним боем. В данном случае - бой линкоров на дистанции в километр и меньше. sas пишет: Были склонны или не были,но сидели. А вы уверены, что при таком соотношении сил, когда у англичан уже не хватает дредноутов, чтобы прикрыть всю метрополию, будут сидеть?! sas пишет: Я уверен,что 4 Худа были заложены уже в 1916-м,а также уверен, что стапелей в Англии гораздо больше. Так что если мы сейчас начнем считать возможности по закладыванию нового, то немцам все равно ничего не светит. При этом учтите,что у Германии скажем так,не очень. Раньше 1918 ни один "Худ" в строй вступить просто не успеет - при этом нет гарантии, что в случае Ютланда как боя в упор их вообще решат строить, а не разберут и не начнут строить что-то более пригодное для подобных баталий!
Sergey-M: пишет: 2 "Маккензен" с чего бы это? пишет: Раньше 1918 ни один "Худ" в строй вступить просто не успеет так же как и Саксен с Вюртемебергом...
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: с чего бы это? Sergey-M пишет: так же как и Саксен с Вюртемебергом... Мне кажется, что если немцы ускорят темпы, они вполне успеют ввести в строй эти корабли!
Pastor: Граф Цеппелин пишет: Мне кажется, что если немцы ускорят темпы, они вполне успеют ввести в строй эти корабли! Итогом 1917 г. стал успех всех наступательных операций союзников на Западном фронте... :)))
sas: Граф Цеппелин пишет: А вы уверены, что при таком соотношении сил, когда у англичан уже не хватает дредноутов, чтобы прикрыть всю метрополию, будут сидеть?! Зато у англичан вполне хватает броненосцев. Так что будут сидеть. Граф Цеппелин пишет: при этом нет гарантии, что в случае Ютланда как боя в упор их вообще решат строить, а не разберут и не начнут строить что-то более пригодное для подобных баталий! Тоже самое касается Баденов с Маккензенами. Граф Цеппелин пишет: Мне кажется, что если немцы ускорят темпы, они вполне успеют ввести в строй эти корабли! А мне кажется, что если англичане ускорят темпы,они вполне успеют ввести в строй 4 "Худа".
Граф Цеппелин: sas пишет: А мне кажется, что если англичане ускорят темпы,они вполне успеют ввести в строй 4 "Худа". В 1917 году не успеют точно - на очереди намного более важные "Ройал Соверены", в 1918 - тоже вряд ли - слишком большой объем работ, а вотв 1919 - вполне возможно!
sas: Граф Цеппелин пишет: В 1917 году не успеют точно - на очереди намного более важные "Ройал Соверены", Блин, Вы Конвея хоть смотрели-то, прежде чем все это писать,а? Ревенндж готов в марте 16, Ройал Оук и Ройал Соверен-в мае 16-го,Резолюшн-в декабре 16. Затык был только с Рамильи(сентябрь 17-го).Это все РИ,без всяких там ускорений. Ринаун с Рипалсом-тоже сентябрь и август 16-го. 3 из 4-х Худов заложены в 16-м.Здесь их заложат на несколько месяцев раньше, заодно и 4-й. Так что,Вы либо Маккензены с последними Байернами вычеркивайте либо будьтелюбезны Худы тоже считать. Кстати, не факт,что немцы вообще могут ускориться-они это должны были делать еще во время войны, чтобы сократить отставание от Англии,но что-то не получилось....Так что,пожалуй быстрее, чем в РИ, немцы может строить просто не в состоянии....
Граф Цеппелин: sas пишет: Так что,Вы либо Маккензены с последними Байернами вычеркивайте либо будьтелюбезны Худы тоже считать. Кстати, не факт,что немцы вообще могут ускориться-они это должны были делать еще во время войны, чтобы сократить отставание от Англии,но что-то не получилось....Так что,пожалуй быстрее, чем в РИ, немцы может строить просто не в состоянии.... Тут больше шансов сократить разрыв!
sas: Граф Цеппелин пишет: Тут больше шансов сократить разрыв! Угу, вместо 0%- аж 0.001% Да, кстати, я тут еще раз пролистал Конвея и вот что оказалось: немцы не закончили НИ ОДНОГО ЛК или ЛКр, заложеных ПОСЛЕ начала ПМВ!У англичан тоже негусто, но все-таки 2 Рипалса и два легких ЛКр типа Корейджес они сделали. Так что шансов у немцев таки нет никаких.
Вольга С.лавич: Pastor пишет: "Глоуворм" - "Хиппера". Не потопил, но все-таки... Ну ещё "Бори" с немецкой лодкой или японский ЭМ, потопивший ТКА Кеннеди. Или Кинг Джорж, потопивший Пенджаб. Итак, допустим, что Джеллико докладывают, что немцы с 60 каб прут прямо на центр его линии - подпустить на 20 каб (в это время головные 10 кораблей схлопочут по 10-20 снарядов и сильно снизят скорость), поворот все вдруг на 8 румбов от противника, полный ход, огонь кормовыми башнями. Всем флотилиям эсминцев - торпедная атака. И дальше будут немецкие байки, как они пытались таранить, но англичане позорно бежали.
шаваш: Граф Цеппелин пишет: Тут больше шансов сократить разрыв! Как вы думаете Японцам только Маньджурию отдадут или что нить и в Африке из немецкого отрежут за их 4 "Конго", которые в этом случае я думаю таки окажуться в составе Гранд Флита. И кто там ещё от Япоцев может приплыть ?
Anton: А на абордаж там у вас немцы идти не будут?
sas: шаваш пишет: И кто там ещё от Япоцев может приплыть ? Значит так-на конец 17-го имеем в Японии:ЭБР-13, ЛКр(4-12 дм ГК)-4, ЛК-2 Фусо, 1-Исе и уже упомянутые 4 Конго. Anton пишет: А на абордаж там у вас немцы идти не будут? Дык они у г-на Цеппелина даже 1 Куин Элизабет захватили....
Граф Цеппелин: Anton пишет: А на абордаж там у вас немцы идти не будут? Один раз пошли - удачно - но вряд ли будут повторять!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Один раз пошли - удачно - но вряд ли будут повторять! Ну это уж вообще нереально.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Ну это уж вообще нереально. Так как по этому поводу никто не возазил - считаю возможным - абордаж в результате неудачного тарана!
Граф Цеппелин:
Anton: А на линкорах стрелковое оружие есть,или немцы с англами на кулачках деруться? Да и насчет тарана большие сомнения - ну 1 раз(случайно) и все.
Граф Цеппелин: Anton пишет: А на линкорах стрелковое оружие есть,или немцы с англами на кулачках деруться? Да и насчет тарана большие сомнения - ну 1 раз(случайно) и все. Стрелковое оружие, насколько я знаю - есть, в качестве дополнительного арсенала на любом боевом корабле. Насчет тарана - в бою при видимости менее километра таран такое же оружие как и торпеда и артиллерия. Бой в упор в стиле свалки при хорошей управляемости кораблей может дать немало случаев тарана!
sas: Граф Цеппелин пишет: Так как по этому поводу никто не возазил - считаю возможным - абордаж в результате неудачного тарана! Угу,не возразили,да вот хотя бы я: sas пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: Вопросы: 1) Как скажется взаимное уничтожение флотов в ходе Ютландского сражения на дальнейшем ходе войны? 2) Возможен ли захват абордажем линкора - в результате столкновения кораблей борт к борту, так что палубы оказались на одном уровне? 3) Будут ли обе стороны, после того как силы почти сравнялись, продолжать попытки выйти в море? Вопрос: где Вы берете такую траву? . Или Вольга С.лавич пишет: Так вообще нет ни одного примера удачного умышленного тарана маневрирующего корабля. Вообще, пора завязывать с этой травой. Или вот еще с первой страницы: Человек пишет: (А за окном слоники розовые летают) Sumerset пишет: *выползая из под стола* Граждане, это ж где такая трава растет? Забористая, так и просится отправить её к известную травоведу. Хотя это было лишним. Специфика-с. Знаете это наверно какие-то звери с гипноизлучателями решили засадить немецким и английским адмиралам психоматрицы парусной эпохи... Человек пишет: Sumerset пишет: цитата: Знаете это наверно какие-то звери с гипноизлучателями решили засадить немецким и английским адмиралам психоматрицы парусной эпохи... Нет, просто перед выходом в Море все германские адмиралы и старшие офицеры получили маленькие ампулы и приказ выпить их при появлении главных сил Роял Неви. В ампулах был настой мухоморов. 39 пишет: Вольга С.лавич пишет: цитата: Вообще, пора завязывать с этой травой. Присоединяюсь. Это конечно не конкретно про абордаж с тараном,а про Ваш сон разума,так сказать, в комплексе, но весьма показательно,не правда ли?
Граф Цеппелин: sas пишет: Это конечно не конкретно про абордаж с тараном,а про Ваш сон разума,так сказать, в комплексе, но весьма показательно,не правда ли? Принципиальное возражение есть, или все возражения только в стиле "раз не было примеров-значит, невозможно"? В том же Ютланде было несколько случаев столкновения кораблей! В том числе какой-то эскадренный миноносец англичан врезался в "Нассау" - при том, что таран не был целью ни одной из сторон!
sas: Граф Цеппелин пишет: Принципиальное возражение есть, или все возражения только в стиле "раз не было примеров-значит, невозможно"? Коллега, если Вы будете утверждать, что 2*2=5 или 7, а Вас в ответ попросят некурить траву, то Вы тоже скажете:"Значит принципиальных возражений нет. "? Граф Цеппелин пишет: В том числе какой-то эскадренный миноносец англичан врезался в "Нассау" - при том, что таран не был целью ни одной из сторон! 1.Дело было ночью. 2. Потому и врезался, что "таран не был целью..."
Граф Цеппелин: sas пишет: Коллега, если Вы будете утверждать, что 2*2=5 или 7, а Вас в ответ попросят некурить траву, то Вы тоже скажете:"Значит принципиальных возражений нет. "? Так, вы можете хоть что-то сказать действительно по теме - почему абрдаж одного корабля другим невозможен? sas пишет: 1.Дело было ночью. Ночью или при очень плохой видимости вечером - разница невелика! sas пишет: 2. Потому и врезался, что "таран не был целью..." Ситуация такова: "Вэлиант", полностью дезориентированный в обстановке шел в одиночестве при очень плохой видимости и на малом ходу - именно потому что боялся столкновений. Внезапно из тумана менее чем в нескольких сотнях метров от него вынырнул "Лютцов" и понесся навстречу, собираясь ударить его тараном - орудия линейного крейсера к этому моменту уже не действовали от полученных в артиллерийском бою повреждений. "Вэлиант" не мог резко отвернуть, опасаясь подставить под удар свой борт, и вынужден был продолжать движение навстречу противнику. В последний момент англичанину удалось слегка отвернуть, и корабли прошлись по борту друг друга. От удара корабли сцепились, и расцепится независимыми усилиями не могли. Палуба "Вэлианта" после тарана оказалась примерно на одном уровне с палубой "Лютцова". И тогда адмирал Хиппер, видя растерянность англичан, отдал приказ "на абордаж"! Конечно, маловероятно, но не невозможно!
шаваш: Граф Цеппелин пишет: И тогда адмирал Хиппер, видя растерянность англичан, отдал приказ "на абордаж"! Конечно, маловероятно, но не невозможно! На что последний из англичан поджёг фитиль в орудийной башне или открыл кингстоныю Понимаете обезьяна тоже может напечатать "Иллиаду" Гомера на пишущей машинке тыкая по клавишам. Ничего принципиально невозможного в этом нет. Только вероятность этого мала. Тоже самое и с вашим сценарием.
Граф Цеппелин: шаваш пишет: На что последний из англичан поджёг фитиль в орудийной башне или открыл кингстоныю Понимаете обезьяна тоже может напечатать "Иллиаду" Гомера на пишущей машинке тыкая по клавишам. Ничего принципиально невозможного в этом нет. Только вероятность этого мала. Тоже самое и с вашим сценарием. Если на борту царила паника от внезапной атаки, то экипажу могло стать и не до кингстонов! Но вы выдвинули серъезное возражение - риск уничтожения корабля экипажем. Впрочем, могли ведь и не успеть - особенно, если "Лютцов" успел перед тараном ударить в упор из своих вспомогательных орудий!
sas: Граф Цеппелин пишет: Так, вы можете хоть что-то сказать действительно по теме - почему абрдаж одного корабля другим невозможен? Он не невозможен, просто его вероятность стремится к нулю по причине неприспособленности для этого данных кораблей и их экипажей. Граф Цеппелин пишет: Ночью или при очень плохой видимости вечером - разница невелика! Коллега,где у Вас "очень плохая видимость"? ЕМНИП в день Ютланда никакого особо сильного тумана не было. Граф Цеппелин пишет: Впрочем, могли ведь и не успеть - особенно, если "Лютцов" успел перед тараном ударить в упор из своих вспомогательных орудий! И что,он этим всех англичан убил? Особенно открывающих кингстоны?А Вэлиант по нему в свою очередь не выстрелил со всеми вытекающими?
Вольга С.лавич: Вы ответьте на очень простой вопрос - как вы собиратесь сблизиться и таранить, если англичане в реале весьма опасались немецких торпед (в том числе и с ЛК), поэтому старались держаться дальше 40 каб. от немецких кораблей. Только не надо про ночь, очень густой туман и невероятное везение - "комната 40" у англичан работает исправно, и если Джеллико выйдет встречать немцев, то рассчитает время так что бы сделать это днём.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Он не невозможен, просто его вероятность стремится к нулю по причине неприспособленности для этого данных кораблей и их экипажей. Ну так я и не говорю. что к этому стремились - случайно получилось! sas пишет: Коллега,где у Вас "очень плохая видимость"? ЕМНИП в день Ютланда никакого особо сильного тумана не было. Значит, будет - АИ-погода! sas пишет: И что,он этим всех англичан убил? Особенно открывающих кингстоны?А Вэлиант по нему в свою очередь не выстрелил со всеми вытекающими? Нет, но на борту могли вспыхнуть пожары, начаться паника - в особенности, если корабль до этого серъезных повреждений не получал! Вольга С.лавич пишет: Вы ответьте на очень простой вопрос - как вы собиратесь сблизиться и таранить, если англичане в реале весьма опасались немецких торпед (в том числе и с ЛК), поэтому старались держаться дальше 40 каб. от немецких кораблей. Только не надо про ночь, очень густой туман и невероятное везение - "комната 40" у англичан работает исправно, и если Джеллико выйдет встречать немцев, то рассчитает время так что бы сделать это днём. Например, ошиблись с просчетом германского маневра, догнали немцев ближе к вечеру, а затем, когда шли на сближение, немцы неожидано повернули "все вдруг" и устремились на англичан - те не успели ничего предпринять. а затем стало поздно!
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Он не невозможен, просто его вероятность стремится к нулю по причине неприспособленности для этого данных кораблей и их экипажей. Ну так я и не говорю. что к этому стремились - случайно получилось! sas пишет: Коллега,где у Вас "очень плохая видимость"? ЕМНИП в день Ютланда никакого особо сильного тумана не было. Значит, будет - АИ-погода! sas пишет: И что,он этим всех англичан убил? Особенно открывающих кингстоны?А Вэлиант по нему в свою очередь не выстрелил со всеми вытекающими? Нет, но на борту могли вспыхнуть пожары, начаться паника - в особенности, если корабль до этого серъезных повреждений не получал! Вольга С.лавич пишет: Вы ответьте на очень простой вопрос - как вы собиратесь сблизиться и таранить, если англичане в реале весьма опасались немецких торпед (в том числе и с ЛК), поэтому старались держаться дальше 40 каб. от немецких кораблей. Только не надо про ночь, очень густой туман и невероятное везение - "комната 40" у англичан работает исправно, и если Джеллико выйдет встречать немцев, то рассчитает время так что бы сделать это днём. Например, ошиблись с просчетом германского маневра, догнали немцев ближе к вечеру, а затем, когда шли на сближение, немцы неожидано повернули "все вдруг" и устремились на англичан - те не успели ничего предпринять. а затем стало поздно!
sas: Граф Цеппелин пишет: Значит, будет - АИ-погода! А не слишком ливелика плотность авторского произвола на квадратный сантиметр Вашего текста? Граф Цеппелин пишет: Нет, но на борту могли вспыхнуть пожары, начаться паника - в особенности, если корабль до этого серъезных повреждений не получал! Если Вэлиант не получал повреждений,то Лютцов покоится на дне морском. Граф Цеппелин пишет: а затем, когда шли на сближение, немцы неожидано повернули "все вдруг" и устремились на англичан - те не успели ничего предпринять. а затем стало поздно! Коллега, Вам не кажется,что расстояния в 40 каб вполне достаточно,чтобы что-то предпринять?Там чай не торпедные катера друг с другом воюют....Вам уже говорили,что скорее всего сделает Джеллико.
Граф Цеппелин: sas пишет: А не слишком ливелика плотность авторского произвола на квадратный сантиметр Вашего текста? Ну, во многих АИ плотность авторского произвола возрастала многократно быстрее! sas пишет: Если Вэлиант не получал повреждений,то Лютцов покоится на дне морском. Если тот выскочил из тумана почти вплотную, то "Вэлиант" максимум успеет выстрелить из носовых башен! sas пишет: Коллега, Вам не кажется,что расстояния в 40 каб вполне достаточно,чтобы что-то предпринять?Там чай не торпедные катера друг с другом воюют....Вам уже говорили,что скорее всего сделает Джеллико. Ну, во-первых - все эти "точно рассчитают время встречи" - совершенно нелогичны, так как немцы шли в режиме радиомолчания, а авиаразведка есть, опять-таки, только у немцев - за счет цеппелинов. Или вы имеете в виду, что перед угрозой встречи с германским флотом в темноте, Джеллико отступит? Тогда это выгодно для немцев!
Anton: О! Самое время для стрельбы ЛК торпедами! А что - зря на них ТА стоят? Или вообще ЛК в роли торпедных катеров и римских трирем
Граф Цеппелин: Anton пишет: О! Самое время для стрельбы ЛК торпедами! А что - зря на них ТА стоят? Или вообще ЛК в роли торпедных катеров и римских трирем Торпеда на линкоре по применимости не особо отличается от тарана - так что применять их будут примерно одинаково часто!
Anton: Граф Цеппелин пишет: Торпеда на линкоре по применимости не особо отличается от тарана - так что применять их будут примерно одинаково часто! Да, и с одинаковым эффектом.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Да, и с одинаковым эффектом. В дальнем бою - практически неприменимо, а вот в бою в упор - там как раз вполне возможно, так как противник далеко не всегда будет успевать увернуться - уйдет от тарана, торпеда достанет!
Anton: А можно хоть один пример успешного применения торпеды с ЛК? А?
Граф Цеппелин: Anton пишет: А можно хоть один пример успешного применения торпеды с ЛК? А? А можно хоть один пример боя линкоров в упор?!
Anton: Так ото ж ! Не было боев в упор и быть не могло.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Так ото ж ! Не было боев в упор и быть не могло. Первое - правда, со вторым не согласен - все зависит от условий и от ошибок командования!
Anton: Граф Цеппелин пишет: все зависит от условий и от ошибок командования! Ну 1 раз,максимум 2 и все.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Ну 1 раз,максимум 2 и все. Ну так я и не говорил, что сражения, подобные Ютландскому будут повторятся - кстати, масштабная битва линкоров была всего одна!
Anton: Вы не поняли - не 2 Ютланские битвы, а 1-2 столкновения (случайных,кораблей разных классов а не только ЛК)
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Ну, во многих АИ плотность авторского произвола возрастала многократно быстрее! Вас влекут лавры Горца? Ладно, вот идёт Гранд-Флит. Про Битти пока забудем. Вокруг линкоров крейсерская завеса на 100-150 каб. Немецкий флот они засекут по любому в любую погоду. Скорость сближения флотов пусть будет 35 узлов. Значит у Джеллико есть 12-25 минут на то, что бы развернуть линию и подготовить флот к бою. В любом случае вам не удасться приблизиться к британцам ближе 30-40 каб. В общем, когда придумаете, как 16 узловый немецкий флот (в нём есть ЭБР) сблизится с 20 узловым британским, когда последний этого не хочет, тогда можно будет вести дальнейший разговор.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Вы не поняли - не 2 Ютланские битвы, а 1-2 столкновения (случайных,кораблей разных классов а не только ЛК) Если сражение при плохой видимости и в упор - то будет явно больше! Вольга С.лавич пишет: В общем, когда придумаете, как 16 узловый немецкий флот (в нём есть ЭБР) сблизится с 20 узловым британским, когда последний этого не хочет, тогда можно будет вести дальнейший разговор. Рванут на полном ходу дредноуты - у немцев ход примерно такой же как и у англичан, то есть под 20 узлов. Линкоры подойдут уже тогда, когда ближний бой завяжется!
sas: Граф Цеппелин пишет: то "Вэлиант" максимум успеет выстрелить из носовых башен! Уже покоцаному Лютцову этого будет вполне достаточно. Граф Цеппелин пишет: Ну, во-первых - все эти "точно рассчитают время встречи" - совершенно нелогичны, так как немцы шли в режиме радиомолчания, а авиаразведка есть, опять-таки, только у немцев - за счет цеппелинов. Или вы имеете в виду, что перед угрозой встречи с германским флотом в темноте, Джеллико отступит? Тогда это выгодно для немцев! Нет,так уже общаться нельзя, коллега, Вы вообще читаете,что Вам пишут? Кстати,Вы понимаете,что Шеер должен сначала увидеть англичан,а уж потом принимать решение? Граф Цеппелин пишет: Рванут на полном ходу дредноуты - у немцев ход примерно такой же как и у англичан, то есть под 20 узлов. Линкоры подойдут уже тогда, когда ближний бой завяжется! Нет,Вы явноне читаете,что Вам пишут: Вольга С.лавич пишет: Вокруг линкоров крейсерская завеса на 100-150 каб. Немецкий флот они засекут по любому в любую погоду. Скорость сближения флотов пусть будет 35 узлов. Значит у Джеллико есть 12-25 минут на то, что бы развернуть линию и подготовить флот к бою. В любом случае вам не удасться приблизиться к британцам ближе 30-40 каб. Неужели непонятно? В любую погоду у англичан будетдостаточно времени, чтобы, избежав столкновения расстрелять немцев.
Граф Цеппелин: sas пишет: Уже покоцаному Лютцову этого будет вполне достаточно. Смотря сколько снарядов и кода попадут - если смахнут верхушки надстроек - орудия-то нацелеить особо низко не получится - то в общем-то никакого вреда! sas пишет: Нет,так уже общаться нельзя, коллега, Вы вообще читаете,что Вам пишут? Кстати,Вы понимаете,что Шеер должен сначала увидеть англичан,а уж потом принимать решение? Не вижу. где я говорил, что Шеер не видел англичан - я имел в виду, что встреча может произойти в принципе в любое время! sas пишет: Неужели непонятно? В любую погоду у англичан будетдостаточно времени, чтобы, избежав столкновения расстрелять немцев. Весь вопрос, что останется от англичан при сближении флотов. Германские снаряды будут действовать заметно лучше. Да и с маневренностью у англичан плохо - вовсе не уверен, что они смогут выполнить маневр "поворот все вдруг" не сбившись в кучу и не сбавив ход до отчаяных попыток не врезаться в соседа!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Рванут на полном ходу дредноуты - у немцев ход примерно такой же как и у англичан, то есть под 20 узлов. С учётом Нассау и Олденбургов - 18. Кабельтовых с 80 англичане откроют огонь всей линией по голове немецкой колонны. На 40 каб - поворот все вдруг на 90 градусов и отходят, стреляя только кормовыми орудиями. А ЭБР добъёт проворонивший немцев Битти. Граф Цеппелин пишет: Да и с маневренностью у англичан плохо - вовсе не уверен, что они смогут выполнить маневр "поворот все вдруг" не сбившись в кучу и не сбавив ход до отчаяных попыток не врезаться в соседа! У англичан морской опыт больше чем у немцев (в море то выходят не 2 раза в год).
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: С учётом Нассау и Олденбургов - 18. Кабельтовых с 80 англичане откроют огонь всей линией по голове немецкой колонны. На 40 каб - поворот все вдруг на 90 градусов и отходят, стреляя только кормовыми орудиями. А ЭБР добъёт проворонивший немцев Битти. Учитывая плдохую маневренность англичан - "гладко было на бумаге"... Вольга С.лавич пишет: У англичан морской опыт больше чем у немцев (в море то выходят не 2 раза в год). В итоге по результатам Ютланда этот опыт им ничем не помог - более слабый германский флот нанес более тяжелые потери и благополучно ушел от преследования!
sas: Граф Цеппелин пишет: более слабый германский флот нанес более тяжелые потери и благополучно ушел от преследования! Не ушел-убежал, как только англичан увидел.
Граф Цеппелин: sas пишет: Не ушел-убежал, как только англичан увидел. Но потери, которые он нанес в результате своего убегания вызывают вопрос - что осталось бы от англичан, сражайся бы немцы по-настоящему!
Шнайдер с работы: Граф Цеппелин пишет: сражайся бы немцы по-настоящему! Угу, до самого упора. Чтоб, например, Фон Дер Танн не только без артиллерии остался, но еще и утонул.
Граф Цеппелин: Шнайдер с работы пишет: Угу, до самого упора. Чтоб, например, Фон Дер Танн не только без артиллерии остался, но еще и утонул. А вы подумайте, сколько англичан он с собой захватит!
sas: Граф Цеппелин пишет: Но потери, которые он нанес в результате своего убегания вызывают вопрос - что осталось бы от англичан, сражайся бы немцы по-настоящему! Судя по скорости убегания у самих немцев не возникало даже тени данного вопроса. Вы считаете, что знаете возможности немецкого флота лучше Шеера? Граф Цеппелин пишет: А вы подумайте, сколько англичан он с собой захватит! Учитывая. что артиллерии уже нет,то нисколько.
Граф Цеппелин: sas пишет: Судя по скорости убегания у самих немцев не возникало даже тени данного вопроса. Вы считаете, что знаете возможности немецкого флота лучше Шеера? Шеер не собирался сражаться до последнего, рассчитывая разбить английский флот по частям - окажись он в безвыходном положении, и результаты были бы для англичан весьма серъезными! Так что англичане могли понести потери, превосходящие намного потери немцев! sas пишет: Учитывая. что артиллерии уже нет,то нисколько. Одного он успел потопить, если начнется ближний бой - то еще нескольких с собой захватит - хоть торпедами, тараном и вспомогательной артиллерией!
Anton: Граф Цеппелин пишет: вспомогательной артиллерией! И кого? Эсминец?
cobra: с тоской! Граф Цеппелин общитайте свои маневры хотя бы чисто аналитически.............
Граф Цеппелин: Anton пишет: И кого? Эсминец? В упор - и дредноут можно довести до состояния близкого к разрушению!
Anton: Граф Цеппелин пишет: В упор - и дредноут можно довести до состояния близкого к разрушению! Не смешно - ваш дредноут противник своим ГК в упор превратит в решето гораздо раньше.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Не смешно - ваш дредноут противник своим ГК в упор превратит в решето гораздо раньше. В том-то и дело - у главного калибра перезарядка гораздо более медленная - так что вспомогательный калибр по количеству выстреленного металла превзойдет главный калибр - тем более, что у немцев орудий больше, и их калибр больше!
cobra:
sas: Граф Цеппелин пишет: Шеер не собирался сражаться до последнего, рассчитывая разбить английский флот по частям - окажись он в безвыходном положении, и результаты были бы для англичан весьма серъезными! Для немцев они были бы еще серьезнее. Граф Цеппелин пишет: Так что англичане могли понести потери, превосходящие намного потери немцев! Возможно,но не настолько, как Вам хотелось бы. Например 27 немцев против 29 англичан вполне вероятно ;) Граф Цеппелин пишет: если начнется ближний бой - то еще нескольких с собой захватит - хоть торпедами, тараном и вспомогательной артиллерией! Скажите,а зачем англичанам ближний бой?
Граф Цеппелин: sas пишет: Для немцев они были бы еще серьезнее. Конечно, германский флот был бы полностью уничтожен - но в конечном итоге, это вполне укладывалось в рассчеты Германии - иметь флот такой силы, что ни один флот мира не рискнул бы вступить с ним в решающее противостояние, не рискуя быть критически ослабленным - так бы и было с английским! sas пишет: Возможно,но не настолько, как Вам хотелось бы. Например 27 немцев против 29 англичан вполне вероятно) Откуда у германии 27 дредноутов?! sas пишет: Скажите,а зачем англичанам ближний бой? Если его им навяжут в результате ошибочных маневров и плохой видимости - то делать будет англичанам нечего!
sas: Граф Цеппелин пишет: Конечно, германский флот был бы полностью уничтожен - но в конечном итоге, это вполне укладывалось в рассчеты Германии - иметь флот такой силы, что ни один флот мира не рискнул бы вступить с ним в решающее противостояние, не рискуя быть критически ослабленным - так бы и было с английским! А Вам не кажется странным,что при такой концепции, как Вы описали, тем не менее немцы почему-то все время убегали? Может быть концепция все-таки была несколько иная. Граф Цеппелин пишет: Откуда у германии 27 дредноутов?! Я еще и броненосцы добавил. Так что пожалуй Вы правы-27 немцев против 25 англичан. И это в самом лучшем для немцев случае. Граф Цеппелин пишет: Если его им навяжут в результате ошибочных маневров и плохой видимости - то делать будет англичанам нечего! Коллега, сколько ошибочных маневров для этого надо совершить англичанам,учитывая,что они далеко не идиоты?
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Если его им навяжут в результате ошибочных маневров и плохой видимости Может вы всё-таки напишите, как немцы навяжут англичанам ближний бой с учётом всего написанного ранее в этой теме и разумных действий Джеллико?