OlegM: В принципе элементы этой АИ уже обсуждалось и неоднократно. Но хотелось бы получить общую картину. Итак год 1939 как в РИ с Пактом и разделом Европы между СССР и Германией. А вот дальше начинается АИ. В начале года 1940 в войну активно вступают США (пока непонятно как и почему). Францию немцы завоевывают, но летом 1939 Англия уже имеет за спиной США. "Битва за Британию" в августе-октябре 1940 проходит при участии ВВС США. Одновременно на Остров начинают прибывать и пехотные части. Флот США концентрируется в Сев. Атлантике. Возможна высадка в Норвегии. Одновременно Англия и США усиливают свои позиции на Средиземноморье. В результате битву за Британию немцы сливают быстрее чем в РИ. Окрыленные успехом англоамериканцы планируют весеннюю компанию 1941 на континенте. Греция? Югославия? Норвегия? Роль Японии в этой АИ не определена. Возможно Япония попытается решить противоречия со США за столом переговоров. Возможно даже США и Англия увяжут договор с Японией с ее вторжением в СССР...
Han Solo: Юдичев, вы вроде грамотный человек, а так неумело передергиваете... Юдичев пишет: И сразу цифры в следцющем абзаце, которые говорят, что за первые 8 месяцев было потоплено 34 % используемого тоннажа, а после перебазирования - 38... Так в чем соль Вашей цитаты? А ссылку почитать? Ключевые слова там - воспользовавшись ослаблением. Т.е. речь идет о том, что массовые потери начались в апреле (когда немецкая авиация стала перебрасываться на Восточный фронт). До этого Ось вообще теряла только 4% грузов. До этого Мальту старались не использовать, дабы не подставлять ее лишний раз под удар. Т.е. 4% - вот вам и уровень потерь итало-германских грузов когда Мальта будет взята. При таком раскладе можно увеличить группировку Роммеля в три раза как минимум, и наступать он будет быстрее.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: состязание с Британией на море проиграл 2й рейх, у котого было больше и ресурсов, и главное -- времени. В.Лещенко пишет: Кстати можно и через Сахару --ведь там действют не армии, а полки и дивизии -- больше и не нужно. Можно (теоретически) и по рекам вроде Нигера. В.Лещенко пишет: а у СССР ... также в немалом количестве имелся автотранспорт (если кто запамятовал). В.Лещенко пишет: А на кайний случай, и на верблюдах с Каспия перевзти к Персидскому заливу можно. Простите, это раздел "Юмор"?
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: когда немецкая авиация стала перебрасываться на Восточный фронт В книге исспользуется странная фраза "Переброска немецко-фашистской авиации на советские морские театры". Интересно, о чём это?
Юдичев: Han Solo Про 4 % там вообще ни слова не сказано. Я очень внимательно прочитал приведенные цифры. Почему и говорю, откуда эта цифирка про 4%? Там цифра потопленных 25 судов за первые восемь месяцев, пока на Мальту не были перекинуты дополнительные силы крейсеров, ПЛ и ВВС. Но эти 25 судов дают 34 % от задействованного тоннажа. Но посмотрю еще раз всю книгу, ссылку на которую Вы привели. По воду господства Германии в центральной части Средиземноморья после захвата Мальты - согласен. То, что потери у немцев будут громадные (думаю, процентов 40 от задействованных сил), наверное, оппоненты - тоже согласны. Подбрасываем 5 дивизий в Африку. Начинаем наступление. И чем ближе к Александрии, тем явственее становится кризис снабжения, Роммель же все дальше и дальше удаляется от Бенгази (Тобрук, насколько я понимаю, так и не взят). Насчет Турции - неоднозначно все. Что такое должно повлиять на Иненю, чтобы он все-таки вступил в войну? Кстати, тут тайм-лайн немало значит. Когда происходит высадка на Мальту? Что с Балканами? Когда начинается прямая помощь США (ЕМНИП, говорилось о лете 40-го)?
Yorick.kiev.ua: Юдичев пишет: Про 4 % там вообще ни слова не сказано. Я очень внимательно прочитал приведенные цифры. Почему и говорю, откуда эта цифирка про 4%? Сказано. В предыдущей главе. Динамика, как я понял, такая: до лета, кажется - 4%, потом, с июня по август(включительно) - примерно по 10% в месяц(это и даёт 34% суммарно). Сентябрь - 38%, октябрь - 63%. Правда неясно от чего эти проценты считаются. Если транспортный флот не увеличился с начала года до октября, то и 34% и 63% могут по абсолютным числам не превышать 10% мартовских 8)))
Kinhito: То, что потери у немцев будут громадные (думаю, процентов 40 от задействованных сил), наверное, оппоненты - тоже согласны. Основну десанта составляют итальянцы. Откуда взялись эти 40%? По времени - десант на Мальту - в середине мая 1941. Подбрасываем 5 дивизий в Африку. Начинаем наступление. И чем ближе к Александрии, тем явственее становится кризис снабжения, Роммель же все дальше и дальше удаляется от Бенгази (Тобрук, насколько я понимаю, так и не взят). Вы уверены, что кроме Тобрука судам снабжения выгрузится больше негде? Насчет Турции - неоднозначно все. Что такое должно повлиять на Иненю, чтобы он все-таки вступил в войну? Что остаётся Иненю пос двойным давлением Германии и СССР в марте-апреле 1941?
Юдичев: Yorick.kiev.ua пишет: Правда неясно от чего эти проценты считаются. Если транспортный флот не увеличился с начала года до октября, то и 34% и 63% могут по абсолютным числам не превышать 10% мартовских 8))) Вот и я о том же... Опять таки, с учетом кабатажников, или - нет. Kinhito пишет: Основну десанта составляют итальянцы. Откуда взялись эти 40%? По времени - десант на Мальту - в середине мая 1941. Бедные, бедные "макаронники" как Вы лихо превратили их в фарш... А проценты...Сколько составили в % потери на Крите? Что-то около 20, ЕМНИП. Так тут и остров - по-меньше, и насыщенность силами - по выше, да и оборона к моменту высадки уже подготовлена изрядно, в отличии от Крита. А насчет итальянцев - чем они высаживаться то будут? И - на чем? Kinhito пишет: Вы уверены, что кроме Тобрука судам снабжения выгрузится больше негде? А какие еще порты тогда были в Киренаике и Западной пустыне между Тобруком и Александрией? Сиди-Баррани? Мерса-Матрух? Рыбацкие поселки - в лучшем случае... Kinhito пишет: Что остаётся Иненю пос двойным давлением Германии и СССР в марте-апреле 1941? Оставаться нейтральным до упора. Иначе можно огрести кучу проблем с США и Британией с другой стороны.
Юдичев: Кстати, а как быть с высадкой на Мальту, если в войне уже участвуют США? Сл-но сил союзников на Средиземном море становится больше? Внимательно прочитал представленную Ханом Соло ссылку. Увидел одну интересную деталь, что как только англичане всерьез взялись за борьбу с итальянскими коммуникациями, то увеличились и потери. И причина тому - далеко не активация Мальты. Скорее, перенос усилий на борьбу с коммуникациями противника.
Yorick.kiev.ua: Юдичев пишет: Опять таки, с учетом кабатажников, или - нет. Что вы имеете в виду под "с учетом кабатажников"? Ясно же сказано: " в перевозках боевой техники и продовольствия на ливийский фронт". Какой каботаж по пути из Италию в Бенгази?
Юдичев: А в портах они - не использовались? А из Триполи в Бенгази? Кажется это все можно назвать: "в перевозках боевой техники и продовольствия на ливийский фронт".
Han Solo: Юдичев пишет: Увидел одну интересную деталь, что как только англичане всерьез взялись за борьбу с итальянскими коммуникациями, то увеличились и потери Логично. Но взялись они не по щучьему велению, а потому что основные силы немецкой авиации покинули ТВД. А до того момента британцы берегли свои корабли и собственно Мальту.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Простите, это раздел "Юмор"? Что вы конкретно считаете юмором? Что кайзеровская Германия проиграла Англии морскую войну? По моему это исторический факт.
Юдичев: Han Solo пишет: Логично. Но взялись они не по щучьему велению, а потому что основные силы немецкой авиации покинули ТВД. Читайте эту же статью внимательно. Там ясно сказано о переносе усилий на борьбу с коммуникациями, как следствие - увеличение потопленного тоннажа. Han Solo пишет: А до того момента британцы берегли свои корабли и собственно Мальту. А до того момента основные усилия направлялись на проводку собственных конвоев.
Han Solo: Юдичев пишет: Там ясно сказано о переносе усилий на борьбу с коммуникациями, как следствие - увеличение потопленного тоннажа. Так почему этот перенос произошел? Сказано же - "воспользовавшись ослаблением немецкой авиации на Средиземном море" Юдичев пишет: А до того момента основные усилия направлялись на проводку собственных конвоев. Ага. И после того как в конце 1940- начале 1941 англичане понесли большие потери, от проводки конвоев было решено отказаться. (а не потому что сменились приоритеты)
Kinhito: Бедные, бедные "макаронники" как Вы лихо превратили их в фарш... А проценты...Сколько составили в % потери на Крите? Что-то около 20, ЕМНИП. Так тут и остров - по-меньше, и насыщенность силами - по выше, да и оборона к моменту высадки уже подготовлена изрядно, в отличии от Крита. А насчет итальянцев - чем они высаживаться то будут? И - на чем? Состав сил вторжения по плану C3/Геркулес: Regio Esercito's forces to be employed in C3 (Note: I was unable to find the name of most commanders) ? Army - General Sogno Total strenght: 94,000 A) Corpo d'Armata d'Aviosbarco (Air Landing Corps) General Student (according to C3 plan) Total strenght: 29,000 - Parachute Division "Folgore" (7,500) - 7.FliegerDivision (German) (11,000) - Airmobile Division "Spezia" (10,500) B) XXX Corpo d'Armata [30th Corps] - 1st wave General ? Total strenght: 32,000 - Infantry Division "Friuli" (9,500) - Infantry Division "Livorno" (9,500) - Infantry Division "Superga" (9,500) - X Ra.Co. - Raggruppamento Corazzato [10th Armoured Group] (2,500) - Corps units (1,000) C) XVI Corpo d'Armata [16th Corps] - 2nd wave General ? Total strenght: 26,000 - Infantry Division "Assietta" (9,500) - Infantry Division "Napoli" (9,500) - Corps Units (7,000) D) C.T.S. - Comando Truppe Speciali [Special Forces HQ] (attached to F.N.S.) Total strenght: 7,000 - "San Marco" Regiment (2,000) - Gruppo Battaglioni Camicie Nere da Sbarco [Blackshirt Amphibious Troops] (4,000) - Italian Special Forces elements (500) - Other German elements (500) Army Organisation Div = Division Rgt = Regiment Bn = Battalion Coy = Company Grp = Group Bty = Battery 1. Infantry Divisions Strenght: about 9,500 men each. Infantry formations to be employed in C3 had a slight different TOE than usual. Medium howitzers were left in Italy; mortars and AAA were doubled. To save space on the landing craft, most of vehicles were deleted. Each Div had only 24 TL.37 4WD tractors (for the 75/18), 24 light trucks (for artillery ammo) and 20+ motorbykes. All supplies were to be moved by hand, for the duration of the battle. The infantry Div. had two infantry Rgts, each of three infantry Bns, plus an artillery Rgt. Each infantry Bn had three infantry Coys (each with 12xLMG) and a MG Coy (with 8xHMG and 18x45mm mortars). Each infantry Rgt had a weapons Bn, with one cannon Coy (with 8x47/32) and two mortars Coys (each with 9x81mm mortars). The Div had a third independent weapons Bn, organised as the other two. The 47mm in this Bn were officially named "Anti-Tank guns", the other being "Infantry cannons". The divisional artillery Rgt had two artillery Grps, each of three Bty (each with 4x75/18 T.M.) and a AAA Grp of two Btys (each with 8x20/65). Infantry Division total weapons: 24x75/18 T.M. 24x47/32 16x20/65 54x81mm mortars 108x45mm mortars 48xHMG 216xLMG 2. Parachute Division "Folgore" Strenght: about 7,500 men As Inf. Div., but: - Instead of each regimental weapons Bn there was only a single mortar Coy; - Artillery Rgt had four Grps (one "Anti-Tank", three "Light Artillery") all armed with 47/32 guns. I was unable to find an exact figure for the actual number of guns. IMO each Grp had two Btys of 8 guns for 64 in total. Para Division total weapons: 64 (?) x47/32 27x81mm mortars 108x45mm mortars 48xHMG 216xLMG 3. Airmobile Division "Spezia" Strenght: about 10,500 men. As "Folgore", but with three infantry Rgts. One Rgt (185th Para) was fully jump-trained, the other two being normal infantry. 4. 7.Flieger-Division (German) Strenght: about 11,000 men (C3 plan) According to C3 plan, the entire 7.Flieger-Division was to take part in the air-landing (nine infantry Bns, six to jump in the first wave and three in the second wave), although AFAIK it was still fighting in Russia, on the Leningrad front. OTOH, at the time the only FallschirmJager unit present in the Mediterranean theatre by sure was the Ramcke Brigade (four infantry Bns), shipped later to Africa. In November 1942 the independent 5th FJRgt was in Italy; it's possible that it was available in summer too. I was unable to find much detail on FJ equipment. Artillery units were armed with 10,5cm LG42 and/or 7,5cm LG40 recoiless guns. Anti-tank units were armed with 2,8cm sPzb41 squeeze-bore guns. C3 doesn't list any data on 7.FDiv, but for the assigned gliders which amounted to "some hundreds" of Go.242 plus "a dozen" Me.321 super-heavies. 5. X Ra.Co. Strenght: about 2,500 men This ad hoc unit comprised: - One medium SP artillery Grp (with 2 Btys with 4xM41 Semoventi each) with a Bn-sized motorcycle unit attached (presumibly Bersaglieri, with 200+ 3-wheels motorbykes and 800+ men); - Three light SP infantry cannon Bns (each with 19xL40 Semoventi), each with a Coy-sized motorcycle unit attached (with 100+ three-wheelers and 400+ men). These were the only motorized troops of the Army. The three light Bns were attached one each to the Infantry Div of XXX Corps; the medium Grp was the Corps reserve. 6. Italian amphibious troops Total strenght: 6,000 men "San Marco" Rgt (Italian Navy marines, Maro' for us) had two Bns organised as infantry, plus one cannon Coy (8x47/32 guns) and one mortar Coy (9x81mm mortars). Blackshirts units were organised in two "Raggruppamenti", each similar to the "San Marco". These forces would have been in the first wave of the amphibious landing. C3 plan called for three similar-sized forces to land into "Famagosta", "Cipro" and "Larnaca" beach. Oddly, instead of using the three Rgt as complete unit, each landing group would have been a mix of Maro' and Blackshirts. Each landing group would have a Genio Guastatori (assault sappers) Bn attached, with flamethrowers and engineers equipment 7. Italian Special Forces Total strenght: 500 men Main asset was the third Bn - nuotatori [swimmers] - of "San Marco" Rgt, the very first men to hit the beaches. Also, C3 plan called for "some tens" of saboteurs to jump mixed with the manikins. These men came from the X Arditi Rgt (Italian Army SF unit) and/or ADRA Bn (Arditi Distruttori Regia Aeronautica - Italian Air Force SF unit). 8. Other German Elements Total strenght: 500 men C3 plan called for a glide landing against Benghaisa Fort (after the BB bombardment, of course), to be executed by 300 men of 7.Flieger-Div's pioneer units. But for FallschirmJagers, the only German ground unit to take part in C3 was a group of 10 tanks, to be landed on "Larnaca" beach. About these tanks, C3 plan keeps referring to them as "52-tons tanks". Of course, the word "Tiger" springs to mind - but for the fact that in June '42 only the two prototypes existed !! Possible solutions: - There were 10 Pz.Kpfw.VI ready yet. I request your info here. - German propaganda, that Italians blindy trusted. Other than Tigers (what a baptism of fire !!), most probable tanks would have been Pz.Kpfw.IV ausf F1 and/or Pz.Kpfw.III ausf L. I've read on a British wargame magazine that Germans were collecting captured KV-1s for the landing. The author didn't mention his source, so it might be only a fantasy. 9. Corps Units Total strenght: 8,000 men First-wave XXX Corps had only the bare-minimum HQ troops: about 1,000 men with only 60 motorcycles as vehicles. Second-wave XVI Corps' auxiliary units included a reserve artillery Rgt with: - One medium Grp of three Btys (each with 4x149/19) - Two medium Grps, each of three Btys (each with 4x105/32) - One AAA Grp of one heavy Bty (with 6x90/53) and two medium Btys (each with 6x75/46). In addiction there was the usual collection of ancillary support units (signals, services, engineers, etc...) with 200+ trucks. ---------------------------------------------------------- About Italian equipment The 14-tons Semovente M41 was based on the M14 tank, with the turret removed and a 75/18 gun-howitzer fitted in the casemate. Unlike the German STUG, it was intended for indirect-fire purpose; it was in fact the first SP artillery vehicle in service in the world. The gun could be used in the direct-fire role too, firing shaped-charge shells. I don't know if such shells were assigned to the towed Btys too. In spite of the short bore it was a powerful weapon, its penetration characteristics being about equivalent to those of M3 General Grant's 75/31. The big weak spot of M41 (and M14) was the diesel engine. The power-to-weight ratio was only 9 HP/ton, and the speed over difficult terrain suffered accordingly. Maximum armour was 30mm on the front. The 6,5-ton Semovente L40 was similarly based on the L6 tank. It mounted a 47/32 in the casemate, and was intended as an infantry assault gun. The 47/32's penetration was about equivalent to those of the 2-pdr. According to British tank crews the gun was indeed superior, since its shells had the explosive charge that 2-pdrs lacked. With 10 HP/ton the L40 wasn't much more agile than M41, although being much lighter it had less problems on rough ground. Maximum armour was 30mm on the front. The heavy AA guns could, and did, be employed as anti-tank guns. The 90/53 was as powerful as the 8,8cm FlaK36, and the 75/46 as the 7,5cm PaK40. Other Italian equipments had the standard characteristics of similar systems around the world, with the exception of the LMG (Breda Mod.1935) which was one of the worse in existence. ----------------------------------------------------------------- About Italian soldiers Italian soldiers are usually considered some of the worse, if not the worst, WWII troops. This is the classical example of history being written by the winners. The troops on the Russian front, which were not particularly hand-picked, put up a good fight. This is aknowledged by both Germans and Russians. Regio Esercito problems were bad equipments and worse logistics, not quality of men. Sadly, these two aspects were paramount in the North African desert. Morale only collapsed after the loss of Sicily. "Folgore" Division had extreme high morale and was the best division in the Italian Army. Техн. средства: Italian landing crafts available for C3 10 x PF (Piroscafo) [Aventino, Viminale, Quirinale, Italia, Milano,Tunisi, Calino, Rosandra, Crispi, Donizzetti] Small passenger ships. Capacity from 800 to 1,400 men. 6 x PFC (Piroscafo da carico) [ ? ] As above, but loaded with cargo. Capacity 3,000 tons. 2 x NT (Nave traghetto) [Messina, Aspromonte] Ex-Messina Strait railway ferries. 1,000 tons. Capacity 4-8 tanks each. 4 x MC (Motocisterna) - [Sesia, Tirso, Scrivia, Garigliano] Pre-war purpose-built LST. Utilized for artillery transport. Could carry two 75 Btys with vehicles. 5 x PM (Posamine) [Buccari, Durazzo, Pelagosa, Crotone, Vieste] Ex-light minelayer. Makeshift bow ramp (motorcycle-able). Capacity 500 men. 2 x MN (Motonave) [Aquileia and ?] Ex-Venice ferries. Similar to PM. Capacity 400 men. 4 x PFP (Piroscafo Piccolo) [Tabarca, Sauro, Mafalda, Argentina] Ex-Capri ferries. As MN. 70 x MZ (Motozattera) [50 Italians, 20 Germans] German MPF model. 250 tons, 10 knots. Armament 1x76/40, 1x20/65. Bow loading ramp. Capacity 220 men, or vehicles for 50 tons. 30 x MV (Motoveliero) Ex-trawlers. Makeshift bow ramp (men only). HMG-armed. Capacity 300 men, or 100 tons of supplies. 24 x MF (Motoscafo) Ex-Venice motorboats. 20 tons. LMG-armed. Capacity 75 men. 50 x ML (Motolancia) Littler still motorboats. 15 tons. Capacity 30 men. Конечно - надо корректировать план для мая 1941, если уж совсем вникать в детали. Но мне достаточно уверенности, что силы и технику можно было подготовить и тогда - главное поставить себе такие цели.
шаваш: Kinhito пишет: Конечно - надо корректировать план для мая 1941, если уж совсем вникать в детали. Но мне достаточно уверенности, что силы и технику можно было подготовить и тогда - главное поставить себе такие цели. Безусловно, сущие мелочи. Например: Например выкинуть "Фольгоре", которя ещё не сформирована. Уточнить прошла ли подготовку "Cпеция". Учесть, что половина Итальянского линейного флота в ремонте. Kinhito пишет: Но мне достаточно уверенности, что силы и технику можно было подготовить и тогда - главное поставить себе такие цели. Безусловно, ноесть такой момент - время.
Magnum: Bad case of wishful thinking.
Юдичев: Han Solo пишет: Сказано же - "воспользовавшись ослаблением немецкой авиации на Средиземном море" Ладно. Я понял, что эта книга для Вас - катехезис. Только вот помнится еще, что основной урон итальянским кораблям наносили ПЛ и крейсера, а базироваться они могут не только на Мальту. Han Solo пишет: И после того как в конце 1940- начале 1941 англичане понесли большие потери, от проводки конвоев было решено отказаться. (а не потому что сменились приоритеты) Не понял. Разверните мысль, пожайлуста. То есть, вы хотите сказать, что при господстве немецкой авиации (при наличии пары серьезных авианосцев американских???) в центральной части Средиземного моря английские подлодки перестанут топить итальянские корабли? Kinhito пишет: Состав сил вторжения по плану C3/Геркулес: пдд "Фольгоре" создана 1.09.41 года, значит, остается только одна пдд (немецкая). Что будет с ними при высадке на остров, нашпигованный средствами ПВО? Какие там танки в первом эшелоне должны идти? И самый главный вопрос - через сколько будут потоплены 197 десантных средств (включая, баржи и плашкоуты с весьма сомнительной мореходностью) силами ПЛ, надводных кораблей, орудий фортов? Сколько из них сумеют вернуться за второй волной? Как будут вести себя итальянские пехотинцы без специальных высадочных средств, со слабой огневой поддержкой, с отвратительной связью? Да и значимость переброски 2 ВФл тоже неоднозначна. В 42-м немцы пытались "выбомбить" Мальту (а иначе десантная операция находится под очень большим вопросом). Что из этого вышло? Согласен. Нет - нерешаемых задач. И Мальту можно взять! Но - только ценой огромных потерь. 7 пдд выведена из строя года на три. 30 АК итальянцев надо отправлять на переформирование. А сколько самолетов будет потеряно?
Игорь: Юдичев пишет: А откуда такая цифирка занятная? Прошу прощения, 99 % . Брагадин "В апреле и первой половине мая Мальта буквально корчилась под ударами авиации Оси. В это время итальянские операции по доставке снабжения в Африку отличались особой интенсивностью. Кроме того, их проведение было удивительно легким, чего не было раньше и что не повторилось позднее. Мальта, которая всегда была саднящей занозой для итальянцев, как угроза конвоям временно перестала существовать. Несколько конвоев проскочили в сопровождении только 1 — 2 эсминцев, не встретив противодействия. Конвои могли спокойно следовать всего в 50 милях от берегов Мальты, пользуясь преимуществами значительно сократившихся маршрутов. Остров не мог нанести удар ни одним из своих ужасных орудий. Поэтому в апреле поступление снабжения в Ливию достигло своего пика. Было доставлено 150389 тонн грузов, в том числе 49031 тонна бензина, потери не превысили 1%"
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Что вы конкретно считаете юмором? Вот все эти ваши фразы. В.Лещенко пишет: Что кайзеровская Германия проиграла Англии морскую войну? По моему это исторический факт. А вы всю фразу прочтите. Целиком.
Magnum: Юдичев пишет: Какие там танки в первом эшелоне должны идти? КВ?
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: Сказано же - "воспользовавшись ослаблением немецкой авиации на Средиземном море" Это как-то неубедительно сказано. Я же приводил цитату, что, по мнению авторов авиацию перебросили на "советские морские театры". Что это за театры такие - непонятно. Кто-нибуть может привести динамику состава германских ВВС на средиземноморье за 41-й год? Юдичев пишет: Только вот помнится еще, что основной урон итальянским кораблям наносили ПЛ и крейсера, Это не совсем так. Вот к примеру весной-летом 41-го основной урон наносила авиация с Мальты.
Han Solo: Юдичев пишет: а базироваться они могут не только на Мальту. Могут, да только в основном на Мальту и базировались (по кр. мере действовали наиболее эффективно) Итальянцы даже свои конвои через _Коринфский канал_ водили, чтобы избежать столкновения с мальтийскими силами Ройял Нэви Yorick.kiev.ua пишет: Я же приводил цитату, что, по мнению авторов авиацию перебросили на "советские морские театры" Я полагаю, это опечатка. Юдичев пишет: Ладно. Я понял, что эта книга для Вас - катехезис. Не понял в чем проблема. Если ввы приведете мне цитату из сербезного исследования где будет сказано, что основной урон конвоям наносили силы, базировавшиеся на Александрию, это будет разговор.
Kinhito: Мне совершенно не хочется брать на себя роль ОКВ и Командо Супремо, готовя десант на Мальту. Тем более, убеждать кого-либо, что это было возможно. Полагаю, можно было обойтись и без этого десанта - просто блокировав остров с помощью авиации. Жаль только, никто не рассказал, что за чудо-богатыри находились там в это время. И как только в 1798 г. Наполеон умудрился сделать ЭТО. Без авиации!
Magnum: Kinhito пишет: И как только в 1798 г. Наполеон умудрился сделать ЭТО. Без авиации! А Вильгельм в 1066 завоевал Англию! Без авиации и подводных лодок!
Kinhito: Да, а монголы - без танков и артиллерии, на карликовых лошадках. А римляне - ввще без штанов. Всё, капитулирую... Судьба 2МВ решена островом Мальта! Где уж там о Зеелёве заикаться. Остров взять не смогли, Роммеля разбили, Америка вступила в войну весной 1941, помогла англичанам в Африке, высадилась в Италии и Греции, разбила вермахт и освободила мир от злобных садистов, руководмах тупыми генералами и бесноватым вождём.
OlegM: Kinhito пишет: Как не крути - получается, что без "Барбароссы" британцев и их доминионные армии вышибают из Средиземноморья уже в 1941. А что случится когда США серьезно влезут в европейскую войну? Юдичев пишет: Кстати, а как быть с высадкой на Мальту, если в войне уже участвуют США? Вот именно! Но у немцев есть запасной вариант - по суше выйти к Гибраалтару. Если основные фронты западный и южный то какова будет судьба Испании? И главное какова перспектива у этого бадания на Средиземноморье? Ну пол-года, год, два, но потом будет достигнута такая концентрация ВМФ и ВВС что какой-то из сторон прийдется уйти из средиземноморской лужи. Я уже не говорю про ползучее наступление по берегу...
шаваш: OlegM пишет: Ну пол-года, год, два, но потом будет достигнута такая концентрация ВМФ и ВВС что какой-то из сторон прийдется уйти из средиземноморской лужи. Я даже знаю. что это будет за сторона
шаваш: Kinhito пишет: Судьба 2МВ решена островом Мальта! Нет, но в иходе компании в Африке остров Мальта имел огромное значение. Где уж там о Зеелёве заикаться. Угу, потому что в тех условиях он невозможен. Kinhito пишет: руководмах тупыми генералами и бесноватым вождём Добро всегда побеждает зло. Те кто победил, те и добрые.
Kinhito: А что случится когда США серьезно влезут в европейскую войну? А зачем? Так и не понял - кому это, исключая Рузвельта, это нужно? Даже если принять конспирологическую антиамериканскую теорию, что Америка развязала эту войну по указке Ротшильдов - какие цели могли преследовать США вмешиваясь в европейскую мясорубку? Спасение Британской Империи? Зачем - с Германской можно торговать с таким же успехом. Рузвельт, перед выборами в ноябре 1940 клятвенно заверял, что он не даст злобным силам втянуть США в войну. Инагурация была, кажется в январе 1941. И вот - три месяца спустя он сказочным образом убеждает американский народ, что нужно спасать мир от тиранов. И большинство, за исключением кучки жалких ренегатов-изоляционистов, приверженцев America First Comitee (подумаешь - всего лиш 800 000 активных членов), дружными рядами отправляется выполнять "интернациональный долг". Ибо нет в мире ценностей выше сохранности Британской Империи! А проклятые боши (сколько в Америке их потомков?) - исчадия Ада, на святое покусились...
Kinhito: Добро всегда побеждает зло. Те кто победил, те и добрые. Согласен. Историю пишут победители. И потом десятилетиями вколачивают учительскими линейками в репы безмозглых учеников. "Правда" всегда на нашей стороне, Победа будет за "нашими"...
Yorick.kiev.ua: Kinhito пишет: какие цели могли преследовать США вмешиваясь в европейскую мясорубку? Спасение Британской Империи? Зачем - с Германской можно торговать с таким же успехом. Если вы не заметили, то в Европе, кроме Британии, были еще игроки. Та же Германия, Франция... Если США не вмешается, то, очевидно, "Европа" в перспективе может стать "Германской империей", как минимум сопоставимой с США. Короче, США в данном случае занимает традиционную британскую позицию, вынужденно вмешиваясь в европейские дела дабы не допустить появление доминирующей силы.
OlegM: шаваш пишет: Я даже знаю. что это будет за сторона Да? А мне видится успех немцев в 1941-42 с возможным захватом Средиземноморье но в 1943-45 экономическое превосходство США с вышедшей на военный режим экономикой уравняют силы. Одновременно в 1943-46 начнет сказыватсья преимущество США имеющих огромный непотопляемый авианосец (Англию) в непосредственной близости от основных промышленных районов Германии. Так что трудно сказать кто будет рулить на Средиземноморье в 1944ом... Kinhito пишет: А зачем? Так и не понял - кому это, исключая Рузвельта, это нужно? См реал влезли в МВ1, потом влезли в МВ2. Вопрос времени. Общий ответ на вопрос "зачем" - за контролем над новыми территориями, новыми рынками, новыми ресурсами (тем же ураном например, которого вроде в США тогда еще не нашли зато активно добывали в Чехословакии). США стало тесно в западном полушарии и они устремились в восточное...
Kinhito: Короче, США в данном случае занимает традиционную британскую позицию, вынужденно вмешиваясь в европейские дела дабы не допустить появление доминирующей силы. Когда? Каким образом? См реал влезли в МВ1, потом влезли в МВ2 В 1МВ, насколько помню, САСШ вступили "под занавес" - что бы успеть порулить в качестве победителей. Во 2МВ - после Перл-Харбора и объявления войны Германией. Насколько понял Рузвельт стремился втянуть США в войну, но - мешало законодательство и нежелание американцев. Отсюда появляются конспирологические теории, объявляющие, что Перл-Харбор был спровоцировцан. Именно масштаб поражения позволил мобилизовать нацию на войну, без угрозы импичмента. Так что - хотите втянуть США в войну в начале 1941? - готовьте аналог Перл-Харбора. Например -высадка дивизии SS "Тотенкопф" с подводных лодок на Манхэттене с резнёй евреев на Уолл-стрит. Ничего лучшего в голову не приходит...
OlegM: Kinhito пишет: Так что - хотите втянуть США в войну в начале 1941? - готовьте аналог Перл-Харбора. Чтобы они вступили в МВ1 хватило подложного письма и ЕМНИП инцедента с пароходом. Что-то подобное легко может произойти и в году 1940...
Юдичев: Игорь пишет: Брагадин О да!!! Отличный источник! Особенно по части оценки ущерба. Игорь пишет: В апреле и первой половине мая Мальта буквально корчилась под ударами авиации Оси. Точное определение нанесенного ущерба. Если еще учесть при этом, что все силы британского флота были кинуты на бессмысленную Балканскую кампанию. OlegM пишет: Вот именно! Но у немцев есть запасной вариант - по суше выйти к Гибраалтару. Если основные фронты западный и южный то какова будет судьба Испании? А вот это уже вариант! Перекрыв Гибралтар и взяв (ценой больших потерь, Kinhito ) Мальту, немцы получают контроль над половиной Средиземного моря. Проводя конвои от мимо Балеар в Оран и Алжир можно создать за пол-года-год базу для грандиозного наступления в Северной Африке. Но, что успеют за это время англо-американцы? И тут Вы абсолютно правы: OlegM пишет: И главное какова перспектива у этого бадания на Средиземноморье? Kinhito пишет: Так что - хотите втянуть США в войну в начале 1941? - готовьте аналог Перл-Харбора. Например -высадка дивизии SS "Тотенкопф" с подводных лодок на Манхэттене с резнёй евреев на Уолл-стрит. Ну зачем же так то? Понятно, что Мальту Вы все-таки оставили англичанам, но ведь есть еще варианты... Можно, например, потопить какой-нибудь лайнер (что, вообщем-то не сложно произвести и по ошибке). Можно нечаянно уронить пару бомб на крейсер US Navy, находящийся с визитом приличия в Гибралтарском проливе. Да масса вариантов...
Kinhito: Чтобы они вступили в МВ1 хватило подложного письма и ЕМНИП инцедента с пароходом. Что-то подобное легко может произойти и в году 1940... Можно, например, потопить какой-нибудь лайнер (что, вообщем-то не сложно произвести и по ошибке). Можно нечаянно уронить пару бомб на крейсер US Navy, находящийся с визитом приличия в Гибралтарском проливе. Да масса вариантов... Этт то оно так, но... опыт вступления в 1МВ учитывают не только "ястребы", но и "голуби". Хоть это и звучит, может быть, неправдоподобно - но американцы не все идиоты. Два раза (или 3 - учитывая "Мен"?) на те же грабли наступать не захотят. А вот это уже вариант! Перекрыв Гибралтар и взяв (ценой больших потерь, Kinhito ) Мальту, Зачем заморачиватся с Мальтой, если Гибралтар закрыт? Снабжать остров будут конвои вокруг Африки? Тут очень заманчив Вариант 3 - с разоблачанием Канариса в ноябре 1940 и последующим смещением Франко. Кроме того, там светит база в Дакаре - немецкие у-боты топят всё, что плавает по всей Атлантике.
Han Solo: Коллеги, мы пока сферического коня в вакууме обсуждаем. По-моему, любому здравомыслящему человеку понятно, что если нет восточного фронта и средиземноморский ТВД становится для немцев главным, англичан раскатают за несколько месяцев. Однако развилки не вижу. 1) ЧТО может заставить Гитлера отказаться от Барбароссы и КАКИЕ у немцев будут военные планы в этом случае (это ведь и переориентация всей военной промышленности - меньше танков, больше самолетов, кораблей и подводных лодок)? 2) ЧТО заставит американцев вмешаться раньше и КОГДА (ключевой момент) они вступают в конфликт? Без ответа на эти вопросы рассуждать об операциях на Средиземке и где-либо еще бессмысленно совершенно.
OlegM: Han Solo пишет: Однако развилки не вижу. Вариантов развилок много поэтому еще раз предлагаю не зацикливаться на деталях развилки а обсудить дальнейший ход МВ2 в самых общих чертах. Han Solo пишет: Без ответа на эти вопросы рассуждать об операциях на Средиземке и где-либо еще бессмысленно совершенно. Согласен - обсуждение конкретных операций видится бессмысленным. Но общую оценку, как напрмиер: немцы имеет преимущество на Средиземноморье в 1941-42, а англоаамериканцы скорее всего в 1943-45, думаю дать можно.
Kinhito: Писал вроде, ну да ладно - репетиция эст маттер студиорум... В конце ноября 1940 руководитель РСХА группенфюрер Райнхард Хайдрих по личной просьбе был принят Гитлером. Беседа продолжалась несколько часов. На следуюий день гестапо арестовало адмирала Канариса. Его обвинили в том, что во время встерчи с каудильо Франко, он занимался прямо противоположнмым задачам его миссии. Государственная измена Фатрерланду и Фюреру, приговор - повешение. Гитлер в шоке. Вся его стратегия оказывается построена на песке неизвестности - как можно доверять информации разведки, если её руководитель - предатель? Ещё одно следствие - крайнее недоверие испанскому союзнику. Франко должен быть смещён! Испания в любой момент может стать "открытой задней дверью Европы"! В такой ситуации поход на Восток выглядит слишком авантюристичным предприятием. Хотя визит Молотова убедил Гитлера в том, что Сталину верить нельзя, он решает сделать ещё одну попытку умиротвиорить большевистского диктатора. Фон Риббентроп готовится в Москву, Шелленберг принимает дела в бывшем Абвере, Гитлер взывает к себе Отто фон Штюльпнагеля и Отто Абеца...