OlegM: В принципе элементы этой АИ уже обсуждалось и неоднократно. Но хотелось бы получить общую картину. Итак год 1939 как в РИ с Пактом и разделом Европы между СССР и Германией. А вот дальше начинается АИ. В начале года 1940 в войну активно вступают США (пока непонятно как и почему). Францию немцы завоевывают, но летом 1939 Англия уже имеет за спиной США. "Битва за Британию" в августе-октябре 1940 проходит при участии ВВС США. Одновременно на Остров начинают прибывать и пехотные части. Флот США концентрируется в Сев. Атлантике. Возможна высадка в Норвегии. Одновременно Англия и США усиливают свои позиции на Средиземноморье. В результате битву за Британию немцы сливают быстрее чем в РИ. Окрыленные успехом англоамериканцы планируют весеннюю компанию 1941 на континенте. Греция? Югославия? Норвегия? Роль Японии в этой АИ не определена. Возможно Япония попытается решить противоречия со США за столом переговоров. Возможно даже США и Англия увяжут договор с Японией с ее вторжением в СССР...
Kinhito: И этот вариант был! Один из руководителей Абвера - майор Ханс Остер, предупреждает норвежского короля о предстоящем "Везерюбунг"(кажется это было в реале!). Норвежцы дают добро, англо-французский ЭК опережает немцев. Обнадёженные финны продолжают сопротивление (успевают получить французские самолёты). Шведы, понимая, для чего реально высадились Союзники, обращаются за помощью к Германии. Русские сталкиваются с английским флотом (Ринаун, кажется) и французскими альпийскими стрелками и ИЛ в финском Заполярье, немцы и шведы - в шведской Лапландии. Короче - Полярная война. В мае русские берут Хельсинки, а Гитлер вторгается во Францию. До бомбёжек Баку дело так и не дошло - не до того стало. Дальше англичане убераются из Норвегии (вермахт входит туда по суше)... На этом как-то остановились - изначально идея тоже отталкивалась от этим несостоявшихся бомбёжек.
Kinhito: Вы считаете, что Молотов вёл переговоры от своего имени ? Я считаю, что Молотов - хреновый дипломат. Только не приводите цитаты из Черчилля А что мы там канкретно забыли ? Вы - наверное, ничего. А что это могло принести СССР? Влияние и статус. Доминирование в Евразии. Курорты и военно-морские базы на Индийском океане. Мелочь конечно - пыльные афганские горы и финские болота несомненно важнее. Kанкретно! А что нам надо у Турции ? Почитайте на досуге Историю России - период примерно от Олега - до Сталина. Чего это только они всё Турцию в войну против Германии втянуть хотели Период времени значения не имеет? История показала, что к последним Нет. Зачем ? Кого вы там базировать будете ? ЧФ - был такой.
Sergey-M: thrary пишет: втягивает Германию в войну на балканах (-12 германских дивизий, -15 итальянских дивизий немцы тока на времчя кампании( 2 недели) дальше осталост штук 6 причем фиговых... thrary пишет: страшные потери проффи из десантной дивизии меньше 4 тыс. воинстину страшно thrary пишет: полмиллиона итальяшек это вы как насчитали? savage пишет: анковые войска США в 1940 году - 400 жутко устаревших танков. никаких разработок на эту тему не ведётся. Чем Вы собрались долбать немцев? в 1941 м уже 4танковых дивизии -больше тыщи. и вполне новые Ли и стюарты а в разработке шерманы шаваш пишет: Зачем ? Кого вы там базировать будете ? ЧФ ессно
Вольга С.лавич: Henry Pootle пишет: Черчилль утонул на торпедированном "Нельсоне" Не было его там. Эту легенду недавно разоблачили.
Henry Pootle: Kinhito пишет: До бомбёжек Баку дело так и не дошло - не до того стало. Французы в РИ даже после начала войны были готовы к ударам по Баку.
thrary: шаваш пишет: Евгений Пинак как то приводил факты, что не совсем из-за посыла войск в Грецию это случилось Совершенно верно. Балканско-греческая компания скорее отразилась на переносе Барбароссы на 2-3 недели вперед. Ну и -10 дивизий к этой самой Барбароссе.
thrary: Kinhito пишет: Я считаю, что Молотов - хреновый дипломат. Простите, а как при советах могли быть другие дипломаты. Это фича такая советов, а отнють не баг. Sergey-M пишет: это вы как насчитали? 280 т в Ливии + 230 т. в Эфиопии. По памяти если. Когда фашистская Италия по настоянию Муссолини в июне 1940 года вступила в войну, ее силы в Итальянской Восточной Африке, куда с 1936 года входила завоеванная Эфиопия, так же как и в Северной Африке, значительно превосходили силы англичан. По итальянским данным, эти силы включали итальянские формирования, насчитывавшие около 91 тыс. человек, и туземные войска численностью около 200 тыс. человек. Sergey-M пишет: меньше 4 тыс. воинстину страшно Элиты? Да, страшно. Sergey-M пишет: немцы тока на времчя кампании( 2 недели) дальше осталост штук 6 причем фиговых... Что-то мне больше на память приходит 15 итальянских и 10 немецких дивизий. Капитуляция Италии привела к тому, что 15 итальянских дивизий, расквартированных в Югославии, вышли из войны. По германским давайте уж вы найдете сколько их там точно было.
шаваш: Kinhito пишет: Я считаю, что Молотов - хреновый дипломат. Молотов настолько "хреновый" дипломат, насколько "хреновым" позволилему быть Сталин. Kinhito пишет: Доминирование в Евразии. Извините, но тема доминирования не раскрыта. Нет, Иран СССР может захватить, а вот с Индией траблы выдут. Kinhito пишет: Курорты и военно-морские базы на Индийском океане. По курортам: насколько они превосходят оные на Чёрном море По базам: а там вы какой флот базировать собрались ? Kinhito пишет: Почитайте на досуге Историю России - период примерно от Олега - до Сталина. Вы не поверите, читал. Только вы на вопрос не ответили. Kinhito пишет: Нет. Разве Турция воевала на стороне Германии ? Kinhito пишет: Период времени значения не имеет? Нет, потому что втянуть хотели с самого начала. Kinhito пишет: ЧФ - был такой. А зачем ? Раскройте тему пожалуйста.
В.Лещенко: thrary пишет: А Резун-то тут причем. Барбаросу провел Гитлер, а Сталин его провоцировал и активно готовился к крупной (и судя по всему освободительной) войне. Со Сталиным вопрос решайте. А вот немецкие генералы почему-то не считали что СССР угрожает рейху. Дураки-с...
В.Лещенко: Человек пишет: В чем будет выражаться более адекватная политика СССР? И при чем тут НКИД? Молотов еще и предсовнаркома между прочим. Это гос.политика, а не заскоки МИДа. Прошу прощения -- внешняя политика СССР перед войной была как раз адекватной. Будь внутренняя политика аналогичной -- на западе Украины до сих пор на лобовые стекла лепили бы портрет Сталина.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Почитайте на досуге Историю России - период примерно от Олега - до Сталина. Именно идиотическое стремление к овладению проливами стало одной из главных причин гибели Российской Империи
В.Лещенко: thrary пишет: Простите, а как при советах могли быть другие дипломаты. Это фича такая советов, а отнють не баг. А Громыко? А Чичерин. Коллонтай, наконец...
Han Solo: В.Лещенко пишет: Именно идиотическое стремление к овладению проливами стало одной из главных причин гибели Российской Империи Стремление как раз нормальное. Проливы - отличная позиция для стратегической обороны, а где-то до конца XIX века - и для дальнейшей экспансии. Другое дело, как оно реализовывалось :(
thrary: В.Лещенко пишет: А Громыко Мистер Но. А Колонтай - вообще смешно.
thrary: В.Лещенко пишет: А вот немецкие генералы почему-то не считали что СССР угрожает рейху. Дураки-с... А это не их собачье дело. Это дело политиков. А политики стройными рядами считали, что угрожает.
RAZNIJ: thrary пишет: А это не их собачье дело. Это дело политиков. А политики стройными рядами считали, что угрожает. Рибентроп ???
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Именно идиотическое стремление к овладению проливами стало одной из главных причин гибели Российской Империи Хм мне вот всегда, что было интересно. Датские проливы точно также запирают Балтику.
Han Solo: thrary пишет: А политики стройными рядами считали, что угрожает Вы о ком? СССР вообще не воспринимался Германией как сколь-нибудь серьезный противник...
В.Лещенко: thrary пишет: А это не их собачье дело. Это дело политиков. А политики стройными рядами считали, что угрожает. Да -- и история расставила все по местам. Высшее командование в большинстве уцелело, а вот политики повисли -- если вовремя не "выпили йаду". Кстати --что значит стройными рядами? Риббентроп не считал что угрожает, Шпеер не считал что угрожает, куча более мелких политиков тоже так думала. А вообще --позиция странноватая. Когда встает вопрос о хирургическом вмешательстве, устраивают обычно все-таки консилиум врачей, а не консилиум больных.
В.Лещенко: thrary пишет: Мистер Но. А Колонтай - вообще смешно. Это скорее похвала. А что смешного в Коллонтай? Вы можете предьявить ей какие-то дипломатические недочеты? Она провалила какие-то важные переговоры, или влипла в секс-скандал как нередко бывало с дипломатами обеих полов?
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: Хм мне вот всегда, что было интересно. Датские проливы точно также запирают Балтику. Это еще что --ведь Средиземное море тоже заперто -- Гибралтаром. Что ж теперь -- вперед к "Последнему мору"??
Han Solo: В.Лещенко пишет: Это еще что --ведь Средиземное море тоже заперто -- Гибралтаром. Что ж теперь -- вперед к "Последнему мору"?? В идеале - почему бы и нет? А присутствие на Средиземном море как показал опыт обеих мировых войн дает неплохой бонус Ну и Святую Софию освободить сам бог велел
В.Лещенко: Han Solo пишет: Стремление как раз нормальное. Проливы - отличная позиция для стратегической обороны, а где-то до конца XIX века - и для дальнейшей экспансии. Другое дело, как оно реализовывалось :( Это арифметика. Алгебра в том, что 1. Дабы обезопасить Россию пришлось бы не просто занимать Константинополь, но превращать Черное море в Русское озеро --то есть оккупировать всю Турцию. Сие чревато вов сех отношениях. 2. Долбясь лбом в Балканы, Россию упустила великолепную возможность --в перовой половине 19 века малой кровью захватить Иран, получив тем самым колоссальные выгоды. А что давал захват Балкан?? Нищие гористые долины, и кучу скандальных диких подданных, из которых полнотью лояльными могли бы стать лишь румыны --да и то исключительно по причине своей невоинственности.
Kinhito: Именно поэтому интересен вариант с разоблачением Канариса в ноябре-декабре 1940. Разогмив Абвер (персонал отошёл Хайдриху в РСХА), Гитлер оказался без достоверных разведданых. Кроме того - охвашен паническим недоверием к Франко. Что касается разведки - реорганизация требует времени, но Шелленберг сколотит реальные агентурные сети в СССР, Британии и США. Пока же, Гитлер после месячных колебаний, откладывает "Барбароссу" на следующий - 1942 год. Сотрудничество с СССР продолжается, торговый оборот увеличивается. Создаётся Континентальный Блок - активная группа - Германия, Италия, Япония, пассивная - СССР, Франция, Словакия, Венгрия, Югославия, Болгария, Норвегия, позднее - (после небольшой гражданской войны)Испания, Турция, Ирак, Иран. Атлантический Блок - ВБр, США, куча "правительств в изгнании". Коротко сценарий выглядит так: 1941. Британия терпит поражение в Сев.Африке и на Бл. Востоке: теряет Гибралтар, Александрию, Палестину, Ирак и Иран. Боевые действия переносятся в Судан и тропическую Африку - от Сенегала до Камеруна. Русские входят в Иран, Афганистан и Вост.Туркестан, вместе с Монголией - Внутренную Монголию. В Афганистане формируется единая пока Индийская Народно-Освободительная Армия. В конце года Перл-Харбор: Ось - Яп. Герм. и Ит. объявляют США войну. Продолжим?
Bastion: В.Лещенко пишет: А что давал захват Балкан?? В.Лещенко пишет: малой кровью захватить Иран, получив тем самым колоссальные выгоды. В сравнении с Балканами? Расскажите пожалуйста какие именно! (Вы ведь хотели чтоб Вам именно этот вопрос задали?)
Han Solo: В.Лещенко пишет: но превращать Черное море в Русское озеро --то есть оккупировать всю Турцию. Это совершенно не обязательно. А Турция и так бы развалилась с падением Константинополя. На крайняк, можно было создать марионеточную Трапезундскую Империю понтийских греков и армян.
Kinhito: С Ираном интересная петрушка получается. Сначала, как и обещали, у власти остаётся Пехлеви. Потом его потихоньку отталкивает от власти народное исламско-социалистическое правительство во главе с Моссадыком. Почему Исламско-социалистическое? С Ираном, Афганистаном, Вост. Туркестаном, позднее - Белуджистаном, Пуштунистаном, прочими -станами бывшей Брит. Индии, в зону интересов СССР попадает почти вся Умма-аль-Исламийя, за исключением светской Турции и национал-социалистического Великого Арабского Халифата (от Египта до Сирии и Хузистана и Саудии).
sas: Kinhito пишет: Разогмив Абвер (персонал отошёл Хайдриху в РСХА), Гитлер оказался без достоверных разведданых. У него их и с абвером-то не было.
Kinhito: Потому и не было. Гитлеру бы немного сталинской параноидалиьности, а Сталину - гитлеровской шизоидной маниакальноти...
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Риббентроп не считал что угрожает, Шпеер не считал что угрожает, куча более мелких политиков тоже так думала. Угу. Потому что не представляла себе, что такое СССР. И считали, что ему на раз-два можно переломать глиняные ноги. Это, разумеется, образец прозорливости. В.Лещенко пишет: Когда встает вопрос о хирургическом вмешательстве, устраивают обычно все-таки консилиум врачей, а не консилиум больных. Дык политики, пользуясь вашей аналогией, и есть врачи. Хотя бы потому, что у них и информации больше и глядят они более разносторонне. Bastion пишет: В сравнении с Балканами? Расскажите пожалуйста какие именно! Присоединяюсь к вопросу. Расскажите, пожалуйста, о колоссальных выгодаях Ирана в 19-м веке для России.
OlegM: Kinhito пишет: А что это могло принести СССР? Влияние и статус. Доминирование в Евразии. Курорты и военно-морские базы на Индийском океане. Мелочь конечно - пыльные афганские горы и финские болота несомненно важнее. Kанкретно! Это все мелочи по сравнению в ролью кукловода в МВ2. Ведь если бы Райх и США сцепились всерьез то скорее всего в этой войне не победил бы никто. Что получаем в 50е? Холодно-горячую войну и СССР в роли арбитра. Впрочем это всего лишь один из вариантов... шаваш пишет: Нет, Иран СССР может захватить, а вот с Индией траблы выдут. Почему? Индия бореться за независимость а СССР ей в это активно помогает. Но это только в случае поддержки СССР Райха против англоамериканцев... В.Лещенко пишет: Дабы обезопасить Россию пришлось бы не просто занимать Константинополь, но превращать Черное море в Русское озеро --то есть оккупировать всю Турцию. Зачем? Чем опасна восточная Турция без Константинополя? Kinhito пишет: Русские входят в Иран, Афганистан и Вост.Туркестан, вместе с Монголией - Внутренную Монголию. Рано... Вобщем снова скатываемся к малозначительным деталям. Какая разница что там с Турцией, Индией и Ираном? Давайте сначала рассмотрим глобальные моменты. Какой будет расклад сил, какие будут союзы и где примерно будут проходить линия фронта в 1941, 42, 43, 45, 50, 55 если СССР все время остается нейтральным и если и продолжает экспансию то весьма осторожно...
Kinhito: С начала 1941 идёт манёвренная война в Африке - французы, немцы и итальянцы борятся с французами и англичанами в Сенегале, Сьерра-Леоне и Камеруне - слоёный пирог, немцы и итальянцы против англичан в Судане, Сомали, Эфиопии. Русские заняли Иран, возможно Афганистан, французы сидят в Сирии и частично в Палестине, немцы в Ираке. В 1942 американцы высаживаются на помощь бриттам в Сьера-Леоне или Либерии. В Африке, благодаря амерам война идёт с переменным успехом - у всех проблемы с логистикой. Начинается восстание буров - в ЮАС гражданская война - выходит из войны. В Индии - компания неповиновения, восстания в "зоне племён" на афганской границе. В Атлантике - немецкие подводники топят конвои. Британский флот испытывает острую нехватку топлива. Англо-американские бомбардировки - не только Германии, но и Франции и Испании. Эээ... Полагаю, к началу 1943 Британия начинает загибаться из-за подводной войны. Надежды на победу растаяли, жрать нечего, колонии теряются одна за другой. Единства нации уже нет - Франция, получившая от Германии какой-никакой суверенитет, маячит дурным примером. Красные пропагандисты подбивают рабочих требовать окончания "империалистической войны", Геббельс рассказывает о том, что "Черчилль и Рузвельт - марионетки еврейских банкиров, наживающихся на страданиях народов". В конце концов настроение в стране меняется - Черчилля отправляют в отставку и начинаются переговоры о перемирии. Уинни и его сторонники уезжают в Канаду, чтобы продолжить борьбу с ненавистными джерри. В серсдине года Великобритания подписывает Договор о мире и выходит из войны, что бы сохранить остатки Империи. В Америке всё громче раздаются голоса о том, что вступление в войну было ошибкой. Популярность Рузвельта падает - Япония, получая помощь Германии и СССР сильнее, чем в реале - в Амерку идёт всё больше "фулл металл джэкет" - с Тихого океана и из Африки. Скорее всего к 1944 Рузвельт будет вынужден начать переговоры о мире - иначе 4-ого срока не видать. Вот, примерно так - без "вундерваффе", без советского десанта на Аляску (я предлагал - отвергли. Грят наффик сдалась ). После войны: Единая континетальная Европа при доминировании Германии, перманентные колониальные войны в Африке (инспирированные США). СССР пережёвывыет исламский мир, постоянно подавляя восстания "братьев-мусульман", (инспирированные из Халифата). Япония управляет Азией, подавляя китайских партизан (инспирированных СССР ). США возвращается к Доктрине Монро. Войны между Германией, СССР и Японией быть не должно - мир они поделили, имперские амбиции удовлетворили. Многополярмый колониальный мир.
Han Solo: Kinhito пишет: Многополярмый колониальный мир. Почти по Хаусхоферу. Если СССР забирает Индию (в свою сферу влияния) то ИМХО нормальный вариант
OlegM: Kinhito пишет: Англо-американские бомбардировки - не только Германии, но и Франции и Испании. Эээ... Полагаю, к началу 1943 Британия начинает загибаться из-за подводной войны. Если у англоамериканцев хватает сил чтобы активно бомбить пол Европы то уж охрану маршрута США-Остров они просто обязаны обеспечить. На Острове находится огромная толпа американских военных причем далеко не только пилоты. Одновременно Англия все больше залазит в долги США и практически сдает им Британскую Империю. На этом фоне любые переговоры с немцами смотряться несерьезно - англичане уже не хозяива Британии! Я уже не говорю про упертого бульдога, в смысле Черчиля. Никогда он на мир не пойдет. Англия постепенно превращается в "непотопляемый американский авианосец". После кончания горячей фазы войны государственное устройство и политика Острова напоминает современный Израиль... Kinhito пишет: Красные пропагандисты подбивают рабочих требовать окончания "империалистической войны", ЗАЧЕМ??? :sm33 Скорее наоборот - будут опять пытаться превратить империалистическую войну в гражданскую... Kinhito пишет: В Америке всё громче раздаются голоса о том, что вступление в войну было ошибкой. А что было делать после атаки Пирл-Харбора? Кроме того как США могут эту войну проиграть? Даже теоретически... Kinhito пишет: без советского десанта на Аляску (я предлагал - отвергли. Скорее уж японского... Kinhito пишет: Япония управляет Азией, подавляя китайских партизан (инспирированных СССР ). США возвращается к Доктрине Монро. Войны между Германией, СССР и Японией быть не должно - мир они поделили, имперские амбиции удовлетворили. Многополярмый колониальный мир. При этом 4 полюса имеют ядерное оружие и средства его доставки...
Kinhito: При этом 4 полюса имеют ядерное оружие и средства его доставки... И что - два или четыре? Имеют же его недружелюбные друг к другу Индия и Пакистан. Баланс сил после войны примерно равный - все удовлетворены и устали, у всех своих проблем хватает: колонии неспокойны. Как всё рассыпится - не знаю. Скорее всего перестройка начнётся в Европе - годам к 70-ым начнут вымирать нацистские бонзы, начнётся "оттепель", демократы-либералы-диссиденты поднимут голову. Идеологическая автократия с корумпированной бюрократией всем опротивит донельзя. Начнутся реформы - всё посыпится: Единая Европа разбежится "по национальным квартирам". СССР замучат традиционалисты-исламисты, коррупция хуже реала раз в несколько... Последней рассыпится японская "сфера благоденствия" - по азиатски жеско. Плодами "перестроек" воспользуются США. К ХХI веку всё вернётся "на круги своя"
Han Solo: Kinhito пишет: К ХХI веку всё вернётся "на круги своя" Это детерминизм. Да, США и здесь имеют некоторое преимущество в мощи экономики над каждой из соперничающих держав, но все ж оно не столь подавляющее как в РИ над СССР.
OlegM: Kinhito пишет: И что - два или четыре? Гораздо больше вариантов начала МВ3. Kinhito пишет: Скорее всего перестройка начнётся в Европе - годам к 70-ым начнут вымирать нацистские бонзы, начнётся "оттепель", демократы-либералы-диссиденты поднимут голову. И? ИМХО в этом мире нет места демократии. Масса вооруженных конфликтов в следствии раздела мирового рынка не на 2 а на 4. Тотальная гонка вооружений. Сохранение эксплуотации в колониях и отстутсвие чегобы то нибыло похожего на права человека и ООН. Кстати СССР в этой АИ тоже будет другим. Более спокойным и сытым. Застой начнутся уже в 50х после того как развенчают культ Сталина. Кстати Сталина будут осуждать не столько за репрессии сколько за бездарное ведение экономики в 1935-50. Огромные деньги вбуханы в некому не нужные десятки тысяч танков и самолетов, а народ в это время голодал.
Юдичев: Kinhito пишет: Ось - Яп. Герм. и Ит. объявляют США войну. Продолжим? А потом к 43-му году Сталин полностью перевооружает армию и ВВС и начинает оглядываться, чего бы еще прихватить, пока империалисты рвут друг другу глотки... Kinhito пишет: Потом его потихоньку отталкивает от власти народное исламско-социалистическое правительство во главе с Моссадыком. Почему Исламско-социалистическое? Сталин играет в демократию? Интересно, чтож он тогда этого не сделал в Восточной Европе после ВМВ. К 48-му году в них во всех не то, что социалисты - ортодоксальные коммунисты у руля стояли. Kinhito пишет: С начала 1941 идёт манёвренная война в Африке - французы, немцы и итальянцы борятся с французами и англичанами в Сенегале, Сьерра-Леоне и Камеруне Ну как там оказались доблестные панцерваффе я еще понять могу, но вот как они будут снабжаться всем необходимым для маневренной войны - не совсем понятно. Через Сахару? И все остальное описание боевых действий в Африке (да и не только) становится бессмысленным. Кстати, по поводу грандиозной победы вермахта в Северной Африке возникает тот же вопрос. Вы не задавались вопросом на тему - а почему Гитлер не подкинул еще больше войск в Северную Африку? Уж пяток дивизий с Балкан или из Франции - запросто можно было перебросить хоть в 41-м, хоть в 42-м. Только вот как их снабжать? Содаты кушать хотят, танки - без бензина - не ездят, пушки - без снарядов - не стреляют. Этот же тезис относится и к Великому освободительному походу РККА к Индийскому Океану. Ну жратву благодарные индусы еще дадут красноармейцам, а вот как быть со всем остальным? Проблема Германии при войне с Британией один на один - коммуникации при полном господстве Британии (и уж, тем более, при вступление в войну на ее стороне США) на морях и океанах. И Гитлер это прерасно понимал. Не даром же 15 июля (ЕМНИП) 1941 года на совещании он провозгласил приоритет флота и авиации в производстве, откладывая программы ОКХ.
thrary: В.Лещенко пишет: А что смешного в Коллонтай? Вы можете предьявить ей какие-то дипломатические недочеты? Она провалила какие-то важные переговоры, или влипла в секс-скандал как нередко бывало с дипломатами обеих полов? Простите, это вы рассказывали какой прекрасный дипломат Колонтай. Публика жаждет подробностей, чего она такого совершила в многолетней дипссылке.
Henry Pootle: Kinhito пишет: В Атлантике - немецкие подводники топят конвои. Атлантика, если США врпягутся против Рейха, - внутреннее море Британии-США. Уж эскортников-то они наклепают.