Форум
МВ2 без ВОВ
OlegM: В принципе элементы этой АИ уже обсуждалось и неоднократно. Но хотелось бы получить общую картину. Итак год 1939 как в РИ с Пактом и разделом Европы между СССР и Германией. А вот дальше начинается АИ. В начале года 1940 в войну активно вступают США (пока непонятно как и почему). Францию немцы завоевывают, но летом 1939 Англия уже имеет за спиной США. "Битва за Британию" в августе-октябре 1940 проходит при участии ВВС США. Одновременно на Остров начинают прибывать и пехотные части. Флот США концентрируется в Сев. Атлантике. Возможна высадка в Норвегии. Одновременно Англия и США усиливают свои позиции на Средиземноморье. В результате битву за Британию немцы сливают быстрее чем в РИ. Окрыленные успехом англоамериканцы планируют весеннюю компанию 1941 на континенте. Греция? Югославия? Норвегия? Роль Японии в этой АИ не определена. Возможно Япония попытается решить противоречия со США за столом переговоров. Возможно даже США и Англия увяжут договор с Японией с ее вторжением в СССР...
kvs: Ну так это мечта Сталина, капиталисты воюют между собой, аСССР накапливает силы. Вот только как долго это будет продолжаться? Вполне возможен Освободительный поход в Европы в 1942. И еще интересен вариант войны трех сторон, каждая против двух других.
thrary: OlegM пишет: В начале года 1940 в войну активно вступают США (пока непонятно как и почему). Проблема не в США. Проблема в Сталине и в Муссолини. США тут каким раком? ГБ вполне без США и СССР пиналась с Третьим Райхом. Ну тяжело ей было, но вполне нормально пиналась. Всё очень на самом деле прикольно - Гитлер блицкригами в Польше и Норсе решает проблему войны на два фронта оставляя только западный фронт. Но великий дуче (семпта рационе) втягивает Германию в войну на балканах (-12 германских дивизий, -15 итальянских дивизий), войну с грецией(не помню сколько, но главное потеря почти корпуса авиации + страшные потери проффи из десантной дивизии) и африканскую авантюру (полмиллиона итальяшек, германский корпус, плюс от одного до двух авиакорпусов). И всё это когда уже всем (включая ИВС) понятно, что войне между СССР и Третьим Рейхом быть.
RAZNIJ: СССР - поставляет сырье Германии ???
OlegM: kvs пишет: Вот только как долго это будет продолжаться? Вполне возможен Освободительный поход в Европы в 1942. Все возможно. Опять же мы еще не решили что делать с Японией. В любом случае у амеров с 1945 скорее всего появляются ядрен-батоны и средства их доставки... thrary пишет: ГБ вполне без США и СССР пиналась с Третьим Райхом. Ну тяжело ей было, но вполне нормально пиналась. Без поставок из США ГБ однозначно приходит гайка. Тем более если нет Барбароссы... thrary пишет: И всё это когда уже всем (включая ИВС) понятно, что войне между СССР и Третьим Рейхом быть. Не факт. Если Германия начнет проигрывать и/или англоамериканцы например влезут в Финляндию то вполне возможно что Сталин организует Гитлеру что-то типа ЛендЛиза... RAZNIJ пишет: СССР - поставляет сырье Германии ??? Да как в РИ 1939-40.
savage: Во-первых. США уже поставляют технику и ресурсы по ленд-лизу и без объявления войны. так что Германия скорей всего объявит войны США 7 декабря 1941 как в реале. Битва за Британию выигрывается даже без помощи США. Андрей Уланов как-то приводил у себя в журнале данные из которых видно, что начиная с бегства из Дюнкерка у англичан всегда были резервы самолётов, к тому же британские пилоты могли свободно прыгать над своей территорией. Американцы не поедут в Великобританию. До нападения на Пёрл-Харбор (оно тут будет?) изоляционисты не отпустят солдат, а после у США будет много своих дел. В общем всё сведётся к ситуации позиционной войны. Только кроме Германии и Англии будут сражаться друг с другом ещё США и СССР. Британцы будут стрелять из оружия сделаного в США, а немцы из сделанного из советских материалов. :)) Чем заканчивается изоляция наглядно показала ПМВ.
RAZNIJ: savage пишет: В общем всё сведётся к ситуации позиционной войны. Только кроме Германии и Англии будут сражаться друг с другом ещё США и СССР. Британцы будут стрелять из оружия сделаного в США, а немцы из сделанного из советских материалов. :)) А в это время СССР тихо прижмут Японию и распилят Китай
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: А в это время СССР тихо прижмут Японию и распилят Китай Ай ошибся - ССР+США
savage: http://kris-reid.livejournal.com/196774.html Сслылочка по Битве за Британию
OlegM: savage пишет: Американцы не поедут в Великобританию. До нападения на Пёрл-Харбор (оно тут будет?) изоляционисты не отпустят солдат, а после у США будет много своих дел. В этом и заключается суть АИ - американцы поехали воевать в Европу в начале 1940... savage пишет: В общем всё сведётся к ситуации позиционной войны. Только кроме Германии и Англии будут сражаться друг с другом ещё США и СССР. Британцы будут стрелять из оружия сделаного в США, а немцы из сделанного из советских материалов. :)) Об этом и речь. Чем кончится? Каким будет расклад сил в 1942-45? Каким будет мир после войны?
savage: OlegM пишет: американцы поехали воевать в Европу в начале 1940 А как такое возможно? Тут мало Рузвельта персиками накормить, тут всю политику и мышление США надо менять. Опишите какие действия привели к отправке войск а Англию. PS Танковые войска США в 1940 году - 400 жутко устаревших танков. никаких разработок на эту тему не ведётся. Чем Вы собрались долбать немцев?
Kinhito: Старая песня о главном 222. Поскольку, тема меня занимает, попробую изложить свои соображения. Естественно, надо POD надо искать до подписания "Барбароссы". Я Резуну не верю, не потому, что скрупулёзно вникал в дислокацию войск и миллиметры брони - просто не метод Сталина - играть по крупному. Значит, если Гитлер не нападёт, отношения СССР-Ось остаются мирно-доброжелательным сотрудничеством. В принципе мечта Хаусхофера и фон Риббентропа - создание Континентального Блока вполне осуществима. Как - давайте разбираться. Как заставить Гитлера отказаться от "Барбароссы"? Наверно, нужно сделать так, как сложилось с "Зеелёве": Гитлер просто отложит его "на дальнейшее время". Почему? Моё предложение - Хайдрих (Гейдрих) узнаёт о чём Канарис говорил с Франко. Я уважаю "Седого", но увы - искусство важнее. Итак, раскрыт заговор в Абвере... Насчёт США. Полагаю, эта страна хотела повторить успешный сценарий 1МВ. Так что - никакого активного вмешательства до Перл-Харбора. Либо - Рузвельт, втягивающий США в войну, с треском проиграет Уилки (тоже сценарий, кстати).
OlegM: savage пишет: Опишите какие действия привели к отправке войск а Англию. Варианта видится 3. Или радикальное изменение внешней политики США в 30х, или война с Японией в 1939 или же серьезный инцидент с Германией похожий на тот который привел к вступлению САСШ в МВ1... savage пишет: PS Танковые войска США в 1940 году - 400 жутко устаревших танков. никаких разработок на эту тему не ведётся. Советский БТ-2 это слегка модернизированный купленный в США вместе с лицензией на производство (!) "танк Кристи". Но в целом вы правы - массового производства танков в США на тот момент не существовало. Но в 1940 нам танки и не нужны - нужна пехота, ПВО, истребители, а также много транспортов и эсминцев для их охраны. Kinhito пишет: Как - давайте разбираться. Как заставить Гитлера отказаться от "Барбароссы"? Еще раз предлагаю расмотреть не причину а последствия НЕнападения Германии на СССР.
Kinhito: Еще раз предлагаю расмотреть не причину а последствия НЕнападения Германии на СССР. Если будет причина - будут и последствия. Которые должны проистекать из новой, изменённой реальности. Изначально я исходил из того, что PODом могло стать лучшее взаимопонимание в ноябре 1940. Столкнулся с тем, что большинство не хотят верить, что Гитлеру в тот момент ойна была не нужна, и с тем, что Сталин хотел продолжения сотрудничества. Поэтому пришлость сдать Канариса - скажем в конце в ноября 1940. Это IMO повлечёт за собой временнй (переходящий в постоянный) отказ от Восточного похода. Почему? Потому, что Гитлер: 1. остался без разведки. Измена главы разведки ставит под сомнение всю поставленную ей информацию. В том числе - об обороноспособности СССР 2. понял, насколько ненадёжен Франко как союзник. Для Восточного похода нужен, по крайней мере надёжный тыл. Гитлер, узнав одну из причин откауза каудильо от военного сотрудничества, решает его сместить. Ещё неожиданное последствие - для гарантии переворота вермахт должен быть готов войти в Испанию. Нужно согласие Франции. Гитлер предлагает Петэну с Лавалем сменить договор о Перемирии полноценным Договором о мира - с частичным возвращением суверенитета. Ну и так далее. В общем, СССР вступает в Континентальный Блок без военного договора, дальше будет Иран итд. Короче - Социализм vs. Демократия, Талассократии vs. Теллурократов (или как их там, чертей?)
thrary: Kinhito пишет: Я Резуну не верю, не потому, что скрупулёзно вникал в дислокацию войск и миллиметры брони - просто не метод Сталина - играть по крупному. А Резун-то тут причем. Барбаросу провел Гитлер, а Сталин его провоцировал и активно готовился к крупной (и судя по всему освободительной) войне. Со Сталиным вопрос решайте.
Kinhito: У Сталина есть выбор - либо кровая война в Европе - либо использование трудного положения Британии "освободительный поход на Юг". Проливы, Персия, мусульманская Индия, Восточный Туркестан. Потери не велики - приобретения огромны.
OlegM: Kinhito пишет: с тем, что большинство не хотят верить, что Гитлеру в тот момент ойна была не нужна Война Гитлеру в тот мемент была нужна. Надо ковать железо пока горячо. Другое дело какая война. Гитлера больше интересовала Англия но там не получилось. Интересовали его и остатки Европы - там получилось весной 1941. Африка и Средиземноморье Гитлера почему-то интеерсовали мало. Тут, согласен, важен итальянский вопрос. Вобщем чтобы не было Барбароссы Гитлер должен в конце 1940 - начале 1941 поиметь серьезные проблемы. США мне видится идеальным вариантом, но есть и другие, напрмиер ваши. В любом случае ИМХО интереснее рассмотреть перспективу отсутсвия ВОВ в европейском раскладе.
шаваш: Kinhito пишет: Потери не велики - приобретения огромны. Если только Британия не примет щедрое предложение Германи о мире. И когда там гилер принял решение о Барбароссе ?
шаваш: Вобщем чтобы не было Барбароссы Гитлер должен в конце 1940 - начале 1941 поиметь серьезные проблемы. Серьёзной проблемы: 1) Французы не сдаються (затягивание компани), а уходят в колонии. 2) Италия выносится в Африке. 3) Критский десант провален.
OlegM: шаваш пишет: 1) Французы не сдаються (затягивание компани), а уходят в колонии. 2) Италия выносится в Африке. 3) Критский десант провален. Прежлагаю скомбинировать все три варианта и ввести в дело американцев. Зеачит амеры в начале помогли англам добить итальянцев, потом получивший их поддержку Черчиль идет до конца высаживая корпус ДеГоля в Африке и практически без боя получив французские колонии. Ну а в конце американские АВ помогают отстоять Крит.
Kinhito: Если только Британия не примет щедрое предложение Германи о мире. И когда там гилер принял решение о Барбароссе ? Хочу напомнить, что сразу после падения Франции Гитлер сделал предложение Британии. Положение страны было, пожалуй наихудшим в течении всей 2МВ. Черчилль ответил однозначным "Нет!". Далее ему удалось раскрутить амеров на военную помощь, наладить военное производство, компенсируя потери в Европе, выйграть БоБ. Пока у руля Черчилль - мир с Германией невозможен. Прежлагаю скомбинировать все три варианта и ввести в дело американцев. Объяните мне непонятливому: зачем американцам проливать кровь за сохранение Британской Империи?
Henry Pootle: Kinhito пишет: Черчилль ответил однозначным "Нет!" Было на форуме. Черчилль утонул на торпедированном "Нельсоне"
Kinhito: Мне казалось больше одного допущения на одну Альтернативу - слишком большая вольность. А уж если Черч погибает - "Барбаросса" начинается в мае, ленд-лиза нет... Конец легко предсказуем. Мы же пытаемся представить 2МВ без германо-советского конфликта, нет?
savage: ""Барбаросса" начинается в мае" А вот это не факт. Германия после победы над Францие начала сокращение своих войск. С точки зрения немцев война уже выйграна. Если Британия подписывает мир, то Германия успокоится. У неё будут французские, бельгийски и голландские колонии - есть чем заняться. В реале же к концу 40-го года битва за Британию проиграна, на море немцы воевать не умеют, высадка на остров нереальна, таракньи ббои в сев. Африке ничего не решают. Гител загнал себя в ловушку из которой был только один выход с вероятностью выше нуля - Барбароса. А вот если бы англичане сдались в 1940м тогда никакой Барбаросы не было. Немцы бы вышли на новый уровень влияния. И их бы больше заботило количество авианосцев и линкоров.
root: Конец 1940-х. Wunderwaffe. Атомная бомба у Гитлера. Атомная бомба у США. В ближайшей перспективе - у СССР. Сдаётся мне, что 3-м ядерным сверхдержавам, которые ещё не рискуют устроить ядерную зиму (зарядов ещё мало), на нашем шарике станет тесно....
Henry Pootle: root пишет: 3-м ядерным сверхдержавам Как раз 3 державы уравновесят друг друга, и сколько-нибудь серьёзных конфликтов не будет. Это вам не соревнование СССР - весь мир, кроме Индии и Китая, а довольно сложная система weltpolitik, где союзники в одном месте/вопросе могут быть врегами в другом.
savage: Не забываем про добрых англичан, у которых не было 5 лет войны и медные ручки в Тауре ещё не свинчены. Так что есть неплохие шансы удержать колонии. Не забываем про Японию, которая не факт что ещё ломанётся воевать, а просто скушает Китай и тоже станет державой. Так что тут получиться многополярный мир со всеми вытекающими.
шаваш: root пишет: Сдаётся мне, что 3-м ядерным сверхдержавам, которые ещё не рискуют устроить ядерную зиму (зарядов ещё мало), на нашем шарике станет тесно.... Вот поэтому Германия и отработает концепцию (у которой уже есть ЯО) прорыва обороны противника с применением ядерных спецсредств с вводом в прорыв танковых корпусов на СССР.
Человек: Тема неоднократно разрабатывалась. Все упирается в дипломатию СССР - Рейх. При более гибкой политике и устренению некоторых наиболее одиозных германофобов из НКИД с заменой их на рациональных циников без богоизбраннических комплексов вопрос решается. В итоге Союз оказывается в роли мудрой обезьяны сотрудничающих (торговля, скупка технологий) со всеми активистами кроме Японии. Будет торговля с Рейхом, тихая мирная скупка технологий, и обеспечение германской промышленногсти заказами. Одновременно торговля с бритами: еда и сырье в обмен на технологии. США. Понимаете, если накормить Рузвельда персиками, америка вообще не полезет в Европу. в РИ ФДР буквально силой втянул штаты в войну на нужной стороне. Тихоокеанская война будет. Это планомерное развитие ситуации и политики еще с 20-х годов. Как и в РИ Штаты устроят эмбарго поставят невыполнимые условия. Японцы будут вынуждены атаковать первыми. Схема Перл-Харбола повторится. Другое дело - в Японию пойдет импорт из Германии через СССР. Это затянет войну.
Человек: А с Британией Гитлер спокойный за восток будет работать методами периферийного обрезания. Начнет с Средиземноморья. Да, Муссолини его втянцул в ненужную, на первый взгляд, войну, но в итоге - это окажется правильной стратегией. Что и позволит Оси укрепить свои позиции.
thrary: Человек пишет: А с Британией Гитлер спокойный за восток будет работать методами периферийного обрезания Извини мил человек, но как Гитлер будет спокоен за восток? Тема инцеста не расскрыта.
Человек: thrary пишет: Извини мил человек, но как Гитлер будет спокоен за восток? Я же сказал - более адекватная политика СССР и более адекватные и циничные люди в НКИД.
thrary: Человек пишет: Я же сказал - более адекватная политика СССР и более адекватные и циничные люди в НКИД. В чем будет выражаться более адекватная политика СССР? И при чем тут НКИД? Молотов еще и предсовнаркома между прочим. Это гос.политика, а не заскоки МИДа.
Человек: Нет, старого большевика Папашу куда на райское место спроводить надобно.
Леший: шаваш пишет: 1) Французы не сдаються (затягивание компани), а уходят в колонии. Такой вариант уже поднимался (на основании книги Черчиля о ВМВ) - Дарлан отказывается признать режим Петена и уводит французский флот в колонии, где взяв власть в свои руки продолжает борьбу против немцев в союзе с англичанами.
Yorick.kiev.ua: Человек пишет: Понимаете, если накормить Рузвельда персиками, америка вообще не полезет в Европу. в РИ ФДР буквально силой втянул штаты в войну на нужной стороне. Как и в РИ Штаты устроят эмбарго поставят невыполнимые условия. Японцы будут вынуждены атаковать первыми. Схема Перл-Харбола повторится. Другое дело - в Японию пойдет импорт из Германии через СССР. Это затянет войну. Каждая фраза как минимум спорна.
Kinhito: Возвращаясь к Варианту 1: простое продолжение сотрудничества. Мы обсуждаем этот вариант на другом форуме. Кратко расскажу, к чему пришли. На переговорах (ноябрь 1940), Молотов ведёт себя более гибко - вместо (так и хочется сказать - бараньих) упрёков, пытается найти компромисс. Сталин соглашается на предложение Гитлера об экспансии на Юг. Вместо обхаживания Болгарии (не панславянские же идеи руководили грузином Джугашвили? да и на что надеяться - что самодверужец Борис поверит тем, кто уничтожили своего царя?) он может более отчётливо договориться о сотрудничестве с Германией для давления на Турцию. В тот момент это было возможбно - на западе из Болгарии угрожает вермахт, на востоке - из Закавказья - Красная армия. Иненю, безусловно прозондирует возможность получить помощь от британцев. Ни и чем реально, в начале 1941 мог помочь Черчилль? Войска в Африке действуют очень успешно - но надо выбирать: громить итальянцев, или помогать тому, с кем воевали в 1МВ? То, что одновременно это не получится - можно вспомнить, что из-за балканской авантюры не удалось в самый последний момент выкинуть из Африки итальянцев. Итак, Черч может помочь только на словах. С другой стороны - к кому ближе кемалисты - ка национал-социалистам и коммунистам, или либерал-демократическим капиталистам? Иненю соглашается вступить в Континентальный Блок, на условиях СССР - как "невоюющий союзник". СССР получяет базу в Мраморном море, итальянцы - в Измире, немцы - возможность транзита по Bagdadbahn - ж/д Стамбул-Багдад. Дальше - Сталин исправляет границы там "где ему не нравится". Благодаря посредничеству Германии РККА подтягивается к иранским границам. Шахиншах, получив гарантии своей власти и нац. безопасности, объявляет о национализации Англо-Иранской Нефтяной Компании (Sorry, BP!). Разгневанные британцы посылают пару индийских полков в Абадан. Этого и ждали - по просьбе иранского правительства, РККА входит в Персию для "интернациональной помощи в борьбе с империализмом"... Тут начинаются трудности - СССР вовсе не горит желанием воевать с ВБр (вернее он стремится - как там - в первоисточнике: "таскать каштаны чужими руками"?) Как бы там не решилась эта проблемная ситуация - британцам очень не сладко.
шаваш: Человек пишет: Будет торговля с Рейхом, тихая мирная скупка технологий, и обеспечение германской промышленногсти заказами. А разве не так было до 22 июня 1941 года ? Человек пишет: Одновременно торговля с бритами: еда и сырье в обмен на технологии. Как то нескладывалось в реале. Обидно было британцам, что мы с Германие торговали.
Человек: Еще одна развилка. Союзники успевают до заключения Мира с финами нанести удар по Баку.
шаваш: Kinhito пишет: На переговорах (ноябрь 1940), Молотов ведёт себя более гибко - вместо (так и хочется сказать - бараньих) упрёков, пытается найти компромисс. Вы считаете, что Молотов вёл переговоры от своего имени ? Kinhito пишет: Сталин соглашается на предложение Гитлера об экспансии на Юг. А что мы там канкретно забыли ? Kinhito пишет: он может более отчётливо договориться о сотрудничестве с Германией для давления на Турцию. А что нам надо у Турции ? Kinhito пишет: Войска в Африке действуют очень успешно - но надо выбирать: громить итальянцев, или помогать тому, с кем воевали в 1МВ? Чего это только они всё Турцию в войну против Германии втянуть хотели Kinhito пишет: То, что одновременно это не получится - можно вспомнить, что из-за балканской авантюры не удалось в самый последний момент выкинуть из Африки итальянцев. Евгений Пинак как то приводил факты, что не совсем из-за посыла войск в Грецию это случилось Kinhito пишет: С другой стороны - к кому ближе кемалисты - ка национал-социалистам и коммунистам, или либерал-демократическим капиталистам? История показала, что к последним. Kinhito пишет: на условиях СССР - как "невоюющий союзник" Так СССР всеми и рассматривался как невоюющий союзник Германии. Kinhito пишет: СССР получяет базу в Мраморном море Зачем ? Кого вы там базировать будете ? И что вы сделаете с уверенностью Гитлера, что CCCР - это колосс на глиняных ногах.
Человек: шаваш пишет: И что вы сделаете с уверенностью Гитлера, что CCCР - это колосс на глиняных ногах. Встреча. Снеачала в Вархау, потом в Москве.