Форум
Франция vs. Германия - 1948
Седов: О вторжении во Францию. Неоднократно рассматривался вариант начала ВМВ в 1948г.. Тут и МЦМ и некоторые другие альтернативы – к примеру «Крест на башне». В связи с этим возник вопрос о вариантах начала военных действий на Западном фронте. Вопрос чисто теоретический. Для начала несколько допущений. 1. Германия нападает на Францию 2. Франция в данный момент не является союзником Англии и, следовательно воюет один на один. Хотя допускается, что Италия её союзник 3. Позиция Бельгии не отслеживается. Положим, что не существует препятствий проходу германских войск через её территорию. Можно вспомнить заявление бельгийского правительства в 1934г. о том, что в следующей войне Бельгия не будет прикрывать Францию 4. До начала вторжения Германия провела мероприятия по воссоединению германских земель 5. Линия Мажино по видимости достроена полностью и кроме германской границы также прикрывает и арденское направление О путях возможного наступления. Имеется несколько вариантов 1. Вариант 1870г. То есть лобовая аттака через линию Мажино 2. План Шлиффена возможно с вариантом среза Маастрихтского выступа 3. Первоначальный вариант 1940г. – аттака через Ардены 4. Вариант Манштейна – имеет смысл исключительно в том случае если французская армия войдет в Бельгию, иначе см. п.2 5. Вариант Х – ради которого задумана тема О технологических отличиях от реала 1940г. 1. Уровень техники у Франции и Германии примерно равен 2. На вооружении состоят (но не являются большинством) реактивные истребители. При этом реактивных самолетов других типов или нет или они только в проектах и на испытаниях 3. Вертолеты имеются. Их развитие практически не связано с ВМВ реала, то есть уровень примерно совпадает с реалом 1948г. 4. Возможно (!!!) имеются какие то ракеты типа Фау-2. 5. Безусловно имеются системы залпового огня. 6. АБ однозначно нет. Вероятно появятся через пару лет. Но не ранее 7. Химическое оружие вполне может применятся, а может и нет 8. На вооружении обеих сторон имеются значительно более мощные полевые и, особенно, зенитные и противотанковые орудия 9. Обе стороны имеют стратегические бомберы с дальностью достаточной, чтобы достичь с приличной бомбовой нагрузкой любого уголка метрополии 10. Флоты вряд ли сильно технически отличаются от флотов Англии или США того периода в реале. При этом численность примерно равна. 11. Коммуникации вероятно сильно разнятся – у немцев автобаны, у французов традиционные проселочные дороги Политические допущения: 1. Все французские генералы ПМВ на заслуженном отдыхе – то есть никаких Петенов, Вейганов и Гамеленов. Вероятно – главком Де Голль, ну или Жиро к примеру. 2. Очень важное допущение – Франция продолжает числить себя великой державой и готово не просто вести войну, но и нанести Германии поражение. Итак – Вы главком Германских ВС (райхсвер или что то там подобное). Ваша задача – нанести Франции поражение. Цели войны – Эльзас-Лорейн и принуждение Франции вернуть колонии. Чё и как ? С другой стороны – Вы главком Французских ВС. Все прекрасно, но первоначально у Вас армия раза в полтора – два меньше, чем у немцев и все вышеприведенныек варианты Вам хорошо известны.
Han Solo: Граф Цеппелин пишет: Кстати, если линия Мажино будет поддержана достаточным количеством войск - то прорвать ее вряд ли получится - будет снова позиционная война! Угу, и дирижабли с химическим оружием
Седов: О Французских танках. Разработка классического Рено ФТ-17 началась еще весной 1916г. и никаких оснований считать, что в случае более раннего окончания войны идея о башенном расположении ГК танка не пройдет нелогична. При этом разрабатывавшийся мега-танк 2C также имел башню и все шансы на успех. Однако производство ФТ17 началось только в самом начале 1917г. и до конца 1917г. было построено всего то 84шт.. Всего до конца войны французская армия получила 2697 этих танков, а всего 3177. Еще 514 пошли в армию США и 3 в итальянскую армию. После войны ФТ17 вовсю продавались в самые разные страны, многие дожили до ВМВ. Так Германия захватила 1704 танка этой марки. При этом 534 из них реально служили на момент вторжения в армии, а остальные были в резерве. Данных о том сколько таких танков было в колониях и сколько было потеряно и не восстановлено в боях с немцами. Скажем так – 650 служили в оккупационных войсках по всей европе, а несколько сотен использовались для защиты аэродромов. Суммарно на 1940г. Франция имела примерно 2000 ФТ17 и 3000 более новых танков. Вопрос – что было бы в МЦМ ? То есть война заканчивается, а только что готовый танк едва ли не встал на конвейер (или не на конвейер). При этом есть и Шнейдеры и Сен-Шамоны. Того опыта который приобрели французы в смысле использования танков в 1918 у них нет, но есть в конце концов и опыт англичан. Главный вопрос – сколько будет реально произведено ФТ17 ? Кстати – в реале планировали 12260, из них 4440 для США. Однако после окончания войны произвели 480. Я бы предположил, что не менее того, чтобы заменить Шнейдеры и Сен-Шамоны. Шнейдеров было произведено всего 400 и производство в реале прекращено в августе 1918г.. На момент наступления Нивеля (Апрель 1917) их было не менее 150шт.. Заказ и подразумевал 400шт. и был оформлен 25 февраля 1916г., первый Шнейдер получен армией 5 сентября 1916г.. Можно предположить, что к концу февраля 1917г. всего будет поставлено примерно 70-80 танков (учитывая наращивание объемов производства). С Сен-Шамоном веселее. История там вообще интересная, но самое интересное в ней то, что первые СШ попали на фронт только в мае 1917г., а первый прототип был построен одновременно с началом поставок Шнейдеров в войска. Всего было выпущено 377шт.. И что будет в МЦМ я толком не понимаю. Могу лишь предположить, что какое то количество будет все таки построено как тяжелый танк (или вообще САУ) в дополнение к Рено. Еще один момент нассет Рено. Если не учитывать 2С, то после окончания производства в 1919г. ФТ17 Франция не производила танков до 1931г., а избыток ФТ17 (сколько не знаю, но в сущности можно уточнить, но завтра ) продавала по всему миру.
Граф Цеппелин: Han Solo пишет: Угу, и дирижабли с химическим оружием Это вряд ли. Ко Второй Мировой - дирижабль исключительно средство противолодочной обороны и транспортник. Цеппелины, конечно, выглядят хорошо, но при обычном направлении развития военной техники - им ничего на поле боя не светит!
Ostgott: Юдичев пишет: Да ладно Вам... Вы же должны знать, когда были приняты техзадания на создание тяжелого танка... Когда и какого? А эти монстры (французские???) - дальше макетов, кажется, так и не пошли... Кроме того, много ль было тех же "C" или В2bis в составе французских войск в мае 40-го. ЕМНИП - 3-4 батальона в составе танковых дивизий резерва. А все остальное - как раз таки легкие танки поддержки пехоты (или кавалерии, как неплохой, вообщем-то "Самуа"), логичным продолжением которых и станет "Тюррен"... Так никто и не говорит, что двухголовых будут в тысячах штук тиражировать, а вот Рено красивый - вполне. Седов пишет: Ссылочку дайте пож На что?
Sergey-M: Юдичев пишет: Кроме того, много ль было тех же "C" или В2bis в составе французских войск в мае 40-го. ЕМНИП - 3-4 много ли тяжелых танков было в 1940-м у немцев?
Вольга С.лавич: Крысолов пишет: Где немцам урановую руду брать? В Чехии, как в реале (ЕМНИП). Урановая руда вещь вообще довольно распространённая. Я где-то читал, что американский ядерный проект стоил 5 млрд. Для сравнения один линкор - 70-10 млрд, т.е. атомная бомба стоила как весь американский флот. Никто не выделит таких громадных денег на научные эксперименты.
В.Лещенко: Седов пишет: Еще добавка Россия поначалу занимает относительно нейтральную позицию. То есть делить армию пополам Германии не требуется. Главный вопрос --Россия или СССР? У нас мир реальный или какой-нибудь "мир царя Потапа"?? И в любом варианте --что у нашей страны на Дальнем Востоке? Может уже с пару лет идет 2я русско-японская.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Не могло, ИМХО. Никто не знал что ядрен-батон это панацея. А вообще лидировать в этой области будут как бы даже не англичане... Вполне вероятно на пятки им наступают отечественые ученые --например, перед войной у СССР skb неплохие успехи в ядерной физике.
Седов: Sergey-M пишет: много ли тяжелых танков было в 1940-м у немцев? ТРИ !!!! (Штуки в смысле)
Седов: В.Лещенко пишет: Россия Россия. МЦМ. Польша в военном и политическом союзе с Россией.
Седов: Ostgott пишет: Так никто и не говорит, что двухголовых будут в тысячах штук тиражировать Их планировалось построить всего 12 штук.
RAZNIJ: Вопрос по вводной - в Германии человека вроде Геринга нет? Т.е. у флота свои ВВС? Есть ли нормальная торпедосная авиация? Какая концепция ВСС - поле боя или стратеги? Зенитные части ВВС или армия? Пути развития ВДВ. Что то вроде идеи - выбраска целых дивизий ВДВ, перед танковыми клиньями Сверхтяжелая артилерия - Доры, Карлы? Развитие всяких спецназов, и штурмовых подразделений - этакие терминаторы прогрызающие линию Мажино голыми зубами, в смысле развитие всяких спецзарядов для уничтожения дотов. немецкая экзотика вроде тяжелого пикурующего бомбера - этак уронить на дот тонную, бетонобойную бомбу Возможность появления в Германии сверх бомб - скажем 10тонок.
Крысолов: Вольга С.лавич пишет: В Чехии, как в реале В 1948 году Чехия - недружественное Германии государство, а потом вообще зона боевых действий. В.Лещенко пишет: что у нашей страны на Дальнем Востоке? Холодная война с Японией. А что? В.Лещенко пишет: Вполне вероятно на пятки им наступают отечественые ученые --например, перед войной у СССР skb неплохие успехи в ядерной физике. С чего бы им наступать? Про неплохие успехи в физике - так тут орлы товарища Берии еще постарались, воруя секреты у буржуев. Но опять же, Вольга Святославович правильно говорит - дорого очень. Будут потихоньку полегоньку что-то там изучать, а потом клюнет жареный петух и начнется аврал. ИМХО Россия ЯО в лучшем случае получит 3-ей. И это оптимистический вариант.
Седов: RAZNIJ пишет: Вопрос по вводной - в Германии человека вроде Геринга нет? Геринг в МЦМ не успел прославиться. А вот Рихтгофен - ас №2. И вероятно жив-здоров. Если не разбился в многочисленных авиашоу. Кстати - такого великого авиатора как Удет тоже никто не знает.
Седов: RAZNIJ пишет: Сверхтяжелая артилерия - Доры, Карлы? Я бы предположил, что Карлы (и вообще очень крупнокалиберная артиллерия - см. хотя бы чешские предвоенные разработки) обязательно. А вот Доры..... Если только 1 или 2 штуки и не более. Они ж крайне уязвимы из за размеров от ударов с воздуха. Кроме того эффективны при бомбежках неприкрытых с воздуха объектов (чтобы постоянно висели корректировщики).
Седов: RAZNIJ пишет: Какая концепция ВСС - поле боя или стратеги? Я думаю - концепция вполне сбалансированная. Даже без послезнания - отсутсвие нормальной дальнебомбардировочной авиации в Люфтваффе во время ВМВ - нонсенс. Целей как грязи было. Кроме того - хотя бы попытки создать ДБА предпринимались не только той же Францией (Фарманы - много двоек) или Италией, но даже Югославией. Следовательно - отсутствие таковой - голый волюнтаризм и человеческий фактор.
Юдичев: Sergey-M пишет: много ли тяжелых танков было в 1940-м у немцев? А при чем здесь это? Формально в составе танковых полков немцев были батальоны тяжелых танков. Чтож поделать, что это были PzIVD? Появился бы PzV - заменили бы им... А что там с Австро-Венгрией в МЦМ?
Седов: Юдичев пишет: А что там с Австро-Венгрией в МЦМ? Нету её. Есть Чехославакия (без Закарпатья) под властью династии Романовых, есть Югославия (Словения, м.б.Каринтия, Хорватия, Герцеговина, часть Далмации) под властью Итальянской династии - на троне Томислав III (троюродный брат (кажись, затрахался я с их родственнымим связями разбираться) Короля Умберто II ("майский принц" реала), женатый на Великой Княгине Анастасии Николаевне. пара отморозков, блин. Путешественница и плейбой-авиатор. Кстати - в реале он был Томиславом IIым, но по другим причинам. Однако власть принадлежит в основном правительству Хорватской Крестьянской партии. Про усташей даже не слышали. Сербия присоединила кусок БиГ и кусок Албании с Дуресом. Черногория независима. Албания - маленькое вассальное княжество под скипетром Савойской династии. Венгрия крупнее реала. По крайней мере границы напоминают не реальные, а по Венскому арбитражу 1940г. Кроме того , Крысолов предлагает оставить ей западную Воеводину, но мне кажется не прокатит. Австрия по мнению Крысолова и Аги-Хана независима. Мне кажется аншлюс прошел едва ли не ранее реала. По ориентации. ЧЁРТ ЕГО ЗНАЕТ ! Но вроде как Чехославакия в 1948 резко меняет курс. У власти младший Масарик (в реале убит нквдшниками в совем кабинете в марте 1948). Наследник престола – Какой-то там Дмитриевич. Свергли его малость и республику провозгласили. Как раз идут разборки в Праге. Но все очень неопределенно. Но факт остается фактом – Германия нападает на Францию СОЛО. Франция если и имеет союзников (предположительно Италию и Испанию), но не там где надо.
Ostgott: Седов пишет: Их планировалось построить всего 12 штук. А где про него подробно написано вплоть до штук?
Юдичев: В принципе, логика Вашего размышления - ясна. Сначала - рождаем концепцию (а-ля "План Шлиффена"). Потом под нее подгоняем все, что угодно: орг-штатную структуру войск, технику и вооружение, систему обучения и т.п. В таком случае, наиболее вероятной стратегией Германии видится обход французских укреплений на франко-германской границе - в любом случае. Вот от этого и надо плясать. Причем надо учитывать, что в численности ВС Германия будет выигрывать, но очень короткий промежуток времени.
Седов: Ostgott пишет: А где про него подробно написано вплоть до штук? http://en.wikipedia.org/wiki/FCM_F1 The FCM F1 was a superheavy tank developed in France. Twelve were ordered in 1940 to replace the Char 2C, but France was defeated before construction could begin. http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/france/France-Other.html 12 were ordered in April of 1940 as a replacement for the FCM 2C.
Седов: Удалось уточнить количество ФТ17 проданных в другие страны – ориентировочно 471 штука. Кроме того Польша выпускала их без лицензии и продавала в Китай (40-50шт.) и вроде пыталась продать в Испанию. Но это к сведению. Далее – есть два варианта развития альтернативы 1. Положить, что количество ФТ17 в МЦМ будет на порядок меньшим и французская армия будет заинтересована в развитии танковых сил уже с начала 20х и следовательно понадобится придумать альтернативную историю французских танков на протяжении 1919-1948гг.. Кроме того придется учитывать, что сотни ФТ17 не были поставлены в США (и не оказали ни малейшего влияния на развитие американского танкостроения), то есть не было и МкVIII. Но это другая история. Также следует учитывать, что все (кроме Италии) страны, куда были проданы ФТ17 (в значительных количествах) после ПМВ так и не создали собственных танкопроизводств. При этом Польша в любом случае остается в составе России (имеет тесные связи), как и Чехославакия. Хотя можно предположить, что Россия сама купит лицензию на ФТ17. 2. Предположить, что ФТ17 было выпущено достаточно, чтобы удовлетворить нужды Французской армии как в реале, а избыток пошедший в дальнейшем на экспорт так и остался во Франции. Сколько тогда будет их выпущено ? Не знаю. Но такой вариант позволяет голову над альтернативами в.1 не ломать и просто опираться на тенденции имевшие место в реале. Каковы они ? В 1940г. было принято решение разрабатывать три типа танков 1. Легкий с пушкой 47мм 2. Тяжелый с пушкой 90мм 3. Сверхтяжелый. Начнем с конца – F1 уже был разработан и заказан. Получила ли эта линия количественное развитие ? Не знаю. Все зависит от готовности проектов тяжелого танка. Перед войной их не было (кроме гипотетических B2, B3 и тп.), а в 1944г. был заказан тяжелый танк вполне удовлетворявший требованиям 1940, приведенным выше – ARL-44. В реале при его конструировании опора шла на Королевский Тигр. Танк был реально построен в количестве 60шт. Эксплуатировался недолго. ИМХО и в реале такого рода танков было бы не много (если опираться на количество D1, D2, B1 – суммарно ок. 400шт. Легкий безусловно являлся бы развитием Рено, Сомуа, Гочкисов заказанных в 1935-36гг. Однако в реале еще разрабатывались танки спецификации G1. Работы начались в 1936г.. Их вели несколько фирм, но самым современным (по нынешним меркам) был вариант Рено – 32т. весом, орудие 75мм в башне. Можно предполагать, что готовые танки появились бы на полигонах к середине 1941г.. Их разработка была привязана к идее сторонников Де Голя о создании крупных танковых соединений. То есть – чтобы на основании данных допущений всего то надо спланировать тенденцию развития танковых двигателей в 1940-48, предложить возможные варианты легких танков и разобраться с планами развития линии B1. И можно будет постепенно нарисовать непротиворечивую картину танковых войск Франции в 1948г. Но все это имеет смысл только если предположить, что ФТ17 выпускался крупной серией.
Граф Цеппелин: Седов пишет: The FCM F1 was a superheavy tank developed in France. Twelve were ordered in 1940 to replace the Char 2C, but France was defeated before construction could begin. Отличный танк - для условий позиционной войны сверхтяжелые танки идеальны!
Sergey-M: Седов пишет: Положить, что количество ФТ17 в МЦМ будет на порядок меньшим и французская армия будет заинтересована в развитии танковых сил уже с начала 20х и следовательно будет производить ФТ-17 и дальше... можно апгрейдить до уровня ФТ-17-31.
Вольга С.лавич: Крысолов пишет: В 1948 году Чехия - недружественное Германии государство, И что? О важности урана на момент покупки могут ещё не знать. Нужно его конечно много - по тем технологиям для одной бомбы - сотни и тысячи тонн. Но продать могут, продукт совершенно не стратегический. Крысолов пишет: ИМХО Россия ЯО в лучшем случае получит 3-ей. И это оптимистический вариант. Х.З. у нас в реале была довольно сильная физика, а если добавить ещё ученых, бежавших во время революции. Проблема будет не в науке, а в промышленности - получится как с радарами в РИ - изобрести изобрели, но отловить "детские болезни" и поставить на поток не успели.
Андрей Исаев: Седов пишет: Россия. МЦМ. Агась! Седов стал ВМВшку для МЦМ-2С прописывать!
Андрей Исаев: Крысолов пишет: ИМХО Россия ЯО в лучшем случае получит 3-ей. И это оптимистический вариант. А хто первый - Штаты???
Андрей Исаев: Седову А почему 1948 год??? Почему не 1938 ??? Или 1942 ??? Или 1944 ??? Что детерминирует дату ???
Граф Цеппелин: Андрей Исаев пишет: А хто первый - Штаты??? У них самые большие шансы!
Седов: Андрей Исаев пишет: А почему 1948 год??? Не будите шерстистого носорога !!!! Андрей Исаев пишет: Агась! Седов стал ВМВшку для МЦМ-2С прописывать! И шо ?
Седов: Sergey-M пишет: будет производить ФТ-17 и дальше... можно апгрейдить до уровня ФТ-17-31. Не так все просто. ФТ17 планировалось выпустить для нужд армии ок.8000 шт. (ИМХО 7820), в реале выпустили 3177. Итальянский аналог - Фиат 3000 планировали 1200шт., выпустили сотню. То что он будет производится до конца 20х - я тоже так считаю и постепенно модернизироваться. Вопрос - сколько и какими темпами. Вполне возможна ситуация когда не англичане, а теже французы станут законодателями мод на танкостроение в конце двадцатых-тридцатых.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Седов стал ВМВшку для МЦМ-2С прописывать! Ну здрасте. ВМВ для МЦМ-2ТК прописана давно. А какой был хороший Оберстовский таймлайн по началу войны...
Андрей Исаев: Седов пишет: Не будите шерстистого носорога !!!! Хачу и Бужу!!! Мне сегодня можно!!!! У меня на работе новая начальница ... я теперь все время буду вредный и гадкий... Почему 48-й??? С целью борьбы с детерминизмом притянули за уши нелепую дату???
Седов: Андрей Исаев пишет: Хачу и Бужу!!! Мне сегодня можно!!!! У меня на работе новая начальница ... я теперь все время буду вредный и гадкий... Сколько лет ? Кто по гороскопу ? Замужем ? Я про начальницу.
Седов: По сути это очень долгая история. Кусками она в разных темах, кусками в бесконечных разговорах в аське между мною и Крысоловом. Кроме того - есть замечательная книга Уланова "Крест на башне", кроме того есть высказывание Редера о том, что план Z реализуем не ранее 1948г. В сущности от последнего и прозвучал звоночек. А так - все вполне аргументируемо. Но у Вас свой МЦМ - это раз и тема посвящена совсем другому - это два
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Почему 48-й??? Десять раз уже обсуждали. А почему 39-й? Что за притягивание за уши в целях соблюдения детерменизма?
Седов: У меня вообще мечта есть - "Мир Освобожденного Мира" с началом войны в 1953 и совсем без ПМВ. Но уважаемые форумчане многократно убеждали, что это утопия не стоящая обсуждения.
Кэрт: http://www.chars-francais.net/de1930a1940_a.htm
Седов: Кэрт пишет: http://www.chars-francais.net/de1930a1940_a.htm Спасибо, но уже весь сегодняшний день тотально штудируется. Одно решил точно - в МЦМ Де Голль МОЖЕТ и не стать проповедником танковой войны, да и вообще - складывается ощущение, что ни малейшего влияния на танкостроительство он не имел.
OlegM: Седов пишет: Нету её. Есть Чехославакия (без Закарпатья) под властью династии Романовых, есть Югославия (Словения, м.б.Каринтия, Хорватия, Герцеговина, часть Далмации) под властью Итальянской династии Австрия? Венгрия? Румыния? Вообще говоря, при таком раскладе (русские в Праге и Гданське) немцам рыпаться на французов смерти подобно. Даже в РИ 1914 и то риск был, а с технологиями 1948 при куда более близкой к Берлину русской границе...