Форум
МЦМ: Раздел Турции после ПМВ
Читатель: Севрский мир в МЦМ будет выглядеть несколько иначе: Россия получит вилайеты Ван, Битлис, Эрзурум и Трапезунд, всю Европейскую Турцию с Константинополем и полосу азиатского побережья Босфора, Мраморного моря и Дарданелл (и еще пару островов в Эгейском море ). Франция - Сирию, Ливан и Киликию. Англия - Ирак и Иорданию (Палестина - международная зона). Плюс греки получат район Смирны и итальянцы широкую полосу эгейского и средиземноморского побережья (но туркам часть средиземноморского побережья между итальянской и французской зонами оставят) Как в реале, турки восстанут. Но в отличие от реала их подавят (в основном Кавказский фронт будет давить). После чего будет новый мир. И мне почему то кажется, что Турцию поделят кардинально, так чтоб больше ничего не осталось.
Alex_Carrier: Читатель пишет: Севрский мир в МЦМ будет выглядеть несколько иначе Это какой МЦМ? Или общие положения для вех вариантов? Читатель пишет: Англия - Ирак и Иорданию (Палестина - международная зона) Читатель пишет: Россия получит вилайеты Ван, Битлис, Эрзурум и Трапезунд, всю Европейскую Турцию с Константинополем и полосу азиатского побережья Босфора, Мраморного моря и Дарданелл (и еще пару островов в Эгейском море ). Ну так это реал (в смысле, так планировалось в течение войны до 1917) Читатель пишет: Киликию А вот почему Киликию - непонятно. Хатай (Алексадретта) - вполне вероятно, но Киликию - лишнего Читатель пишет: Но в отличие от реала их подавят Значит, Ататюрка не будет. А будет Абдул-Междид II? Читатель пишет: И мне почему то кажется, что Турцию поделят кардинально Возможно, но не факт. Намучаются с турками потом
Читатель: Alex_Carrier пишет: Ну так это реал (в смысле, так планировалось в течение войны до 1917) вот именно, планировалось, но в реале не получили Alex_Carrier пишет: А вот почему Киликию - непонятно. Хатай (Алексадретта) - вполне вероятно, но Киликию - лишнего "Переговоры трех держав по этому вопросу были достаточно длительными и сложными. Первым их результатом было франко-британо-русское соглашение 10 апреля 1915 г. о передаче проливов России и образовании в Аравии независимого государства. Их окончательным результатом явилось заключение в мае 1916 г. соглашения Сайкс-Пико, которое предусматривало полный территориальный раздел Османской империи между тремя державами. В соответствии с ним Россия должна была получить Проливы с Константинополем (Стамбулом), Юго-Западную Армению, часть Северного Курдистана («желтая зона»); Франция — Западную Сирию, Ливан, Киликию и Юго-Восточную Анатолию («синяя зона»); Великобритания — Центральную и часть Южной Месопотамии, палестинские порты Хайфа и Акка («красная зона»). Палестина (без анклава указанных портов) переходила под международное управление («коричневая зона»). Оставшаяся часть арабских провинций Османской империи делилась на две зоны влияния: французскую («зона А») — Восточная Сирия и Центральный Курдистан, и британскую («зона Б») — Заиорданье, Южный Курдистан и Южная Месопотамия. На территории этих зон влияния предполагалось создание некоего «независимого» арабского государства, которое находилось бы под англо-французским кондоминиумом. После того, как о соглашении Сайкс-Пико стало известно Италии, она потребовала своей доли, и по соглашению в Сен-Жан де Марьени в августе 1917 г. ей была выделена «зеленая зона» (Юго-Западная Анатолия) и зона влияния «С» (часть Западной и Центральной Анатолии). При этом со стороны Великобритании была сделана оговорка о том, что присоединение Италии к соглашению Сайкс-Пико должно быть ратифицировано Россией. " http://militera.lib.ru/research/bogaturov/09.html Alex_Carrier пишет: Возможно, но не факт. Намучаются с турками потом Наоборот, это турок намучают
Krutyvus: А Курдов кому? Их нужно сделать незвисимыми
Читатель: там же "10 августа 1920 г. в местечке Севр под Парижем был подписан мирный договор, который, с одной стороны, зафиксировал фактическую ликвидацию Османской империи — она отказывалась от всяких прав на свои арабские провинции в Азии и Северной Африке, а с другой, предполагал раздел и самой турецкой территории. Вся Восточная Фракия, за исключением г.Стамбула и его пригородов, отходила Греции, ей же передавалось управление районом Смирны. Италия получала Додеканезские острова и зону влияния в Юго-Западной Анатолии; Франция — Киликию и зону влияния в Юго-Восточной Анатолии; Великобритания — остров Кипр и зону влияния в Юго-Восточной Анатолии и, наконец, Северо-Восточная Анатолия передавалась существовавшей тогда независимой Армянской Республике. Таким образом, территория турецкого государства ограничивалась Центральной Анатолией и городом Стамбулом. Турецкое государство ставилось под финансовый, экономический и военный контроль стран-победительниц. Зона Проливов демилитаризовывалась и передавалась под контроль специальной международной комиссии. Устанавливалась неограниченная свобода прохода через них всех военных и гражданских судов любых государств как в мирное, так и в военное время, т.е. проливы полностью интернационализировались. Султанское правительство подписало Севрский мирный договор, но в стране к этому времени уже сложилось двоевластие. С мая 1920 г. в Анкаре уже существовало националистическое правительство Мустафы Кемаля, которое было сформировано парламентом, избранным в ноябре-декабре 1919 г. Фактически между ними уже шла гражданская война, в ходе которой верх постепенно одерживали кемалисты (сторонники анкарского правительства). Правительство Мустафы Кемаля не признало Севрский мирный договор и заявило, что будет вести борьбу за независимость турецкого государства в его этнических границах. "
Читатель: Krutyvus пишет: А Курдов кому? южных французам, остальных России Их нужно сделать незвисимыми не доросли-с Максимум что им светит - статус некоего туземного казачества, да и то после их художеств с армянами вряд ли
Alex_Carrier: Читатель пишет: Киликию и Юго-Восточную Анатолию Чё ж они в реале-то не взяли? И почему Вы итальянцев исключили? Не заслуживают, что ли?
Читатель: Alex_Carrier пишет: Чё ж они в реале-то не взяли? что то мне расхотелось проводить ликбез
Alex_Carrier: Читатель пишет: что то мне расхотелось проводить ликбез Понял. Виноват-дурак-исправлюсь. Куда делись штампы???
тухачевский: Читатель пишет: южных французам, остальных России а потом будут требовать иракскую и сирийскую территории
Krutyvus: Читатель пишет: Максимум что им светит - статус некоего туземного казачества, да и то после их художеств с армянами вряд ли Потому и дать свободу - пусть хоть чем-то бавятся... Искал карту договора Сайкс-Пако - не нашёл... Обидно, да?
Крысолов: Читатель пишет: всю Европейскую Турцию с Константинополем Если МЦМ-4, то да. Если МЦМ-2ТК - Восточной Фракией с Эдирне придется поделится с Болгарией. Читатель пишет: (Палестина - международная зона). Скорее всего в результате игрищ и взаимного шантажа, России для украпления своего положения над Проливами придется согласится на британский протекторат над Палестиной. Читатель пишет: И мне почему то кажется, что Турцию поделят кардинально, так чтоб больше ничего не осталось. Не понимаю кому отдадут бассейна Галиса (Центральную Турцию то бишь). Это ж головная боль сплошная, а не выгода.
Krutyvus: Крысолов пишет: Это ж головная боль сплошная, а не выгода. Курдам... Браты-арийцы быстро там порядки наведут...
georg: Крысолов пишет: Не понимаю кому отдадут бассейна Галиса (Центральную Турцию то бишь). Коллега Читатель (наиболее квалифицированный специалист форума по разделам Турции ) уже предлагал забрать Анатолийское плато России для крестьянской колонизации (причем подавление последнего восстания турок сопровождалось бы там их жутким СИГ). И на карте снова появятся Кесария, Анкира, Аморий, Гангры вместо всяких там Кайсери, Анкары, Экшехира и Кастамону
Крысолов: Krutyvus пишет: Браты-арийцы "Не брат ты мне, сволочь черножопая" (с) Брат-2 georg пишет: Коллега Читатель (наиболее квалифицированный специалист форума по разделам Турции ) уже предлагал забрать Анатолийское плато России для крестьянской колонизации (причем подавление последнего восстания турок сопровождалось бы там их жутким СИГ). Это я помню. Но что-то как-то мне не верится... Получается этакий аналог Рифской войны... Пойдет ли на это Россия? Тут ведь какое дело. Если Россия и будет воевать Турцию то вопрос о крестьянской колонизации будет в этой войне на последнем месте В общем меня терзают смутные сомнения...
Krutyvus: Крысолов пишет: "Не брат ты мне, сволочь черножопая" (с) Брат-2 В сумневаетесь в их арийском происхождении ??? Или в том, что могут резать?
georg: Krutyvus пишет: В сумневаетесь в их арийском происхождении Всего лишь в цвете
Крысолов: georg пишет: Всего лишь в цвете +1!
Вольга С.лавич: Читатель пишет: и еще пару островов в Эгейском море А вот острова Англия себе заберёт в любом МЦМ под базы флота. Они в реале хотели Лемнос и Мудрос, что бы блокировать российские базы в проливах. Их придётся в начале ВМВ брать.
Читатель: Крысолов пишет: поделится с Болгарией а они что, на нашей стороне в этот раз будут? Крысолов пишет: . Но что-то как-то мне не верится... Получается этакий аналог Рифской войны... Так геноцидить турок будем не одни, а всей дружной семьей союзников Если Россия и будет воевать Турцию то вопрос о крестьянской колонизации будет в этой войне на последнем месте крестьянский вопрос самый главный. И вообще с теоретической точки зрения, колонизацию удобно начинать как раз во время военных действий.
39: Читатель пишет: всю Европейскую Турцию с Константинополем А почему не до линии Энос - Мидия, как планировалось в РИ? Турцию поделят кардинально, так чтоб больше ничего не осталось.
Крысолов: Читатель пишет: а они что, на нашей стороне в этот раз будут? В МЦМ-2ТК? Вроде да. В последний момент одумаются. Читатель пишет: Так геноцидить турок будем не одни, а всей дружной семьей союзников А чего это союзники геноцидку включат? В реале-то не шибко дергались. Наоборот, скорее всего кое-кто из сюзников палки в колеса вставлять будут. Подозреваю Францию. Или Англию. Читатель пишет: крестьянский вопрос самый главный. И вообще с теоретической точки зрения, Меня терзают смутные сомнения что на самом верху это понимают...
cobra: Вольга С.лавич пишет: А вот острова Англия себе заберёт в любом МЦМ под базы флота. щаззз.......
RAZNIJ: Господа может Вам поможет. http://evolutio.info/index.php?option=com_content&task=view&id=345&Itemid=51 ДЕКЛАРАЦИЯ БАЛЬФУРА 2 НОЯБРЯ 1917 г. И СИОНИСТСКИЙ ПРОЕКТ 18 ИЮЛЯ 1917 г.: СЕМАНТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ТЕКСТА там есть ссылки на источники - интересные Секретная памятная записка министра иностранных дел Сазонова о зонах в Малой Азии и Аравии, адресованная великобританскому и французскому послам, Петроград, 4/17 марта 1916 г. // Ключников Ю. В., Сабанин А. В. Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях. Ч. 2: От империалистической войны до снятия блокады с Советской России. М.: Изд-во Литиздата НКИД, 1926. С. 37— Секретное соглашение между Россией, Великобританией и Францией в связи с притязаниями этих трех стран в отношении Азиатской Турции. Петроград — Лондон, 13/26 апреля—19 августа (1 сентября) 1916 г. // Ключников Ю. В., Сабанин А. В. Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях. Ч. 2: От империалистической войны до снятия блокады с Советской России. М.: Изд-во Литиздата НКИД, 1926. С. 38—43. Соглашение о разделе Азиатской Турции 1916 г. // Сборник договоров России с другими государствами, 1856—1917 / Сост. И. В. Козьменко; Под ред. Е. А. Адамова. М.: Госполитиздат, 1952. С. 443—453. Карта Раздела Азиатской Турции. П. А. 4305. [Масштаб 1: 53,34] // Международные отношения в эпоху империализма: Документы из архивов Царского и Временного правительств 1878—1917. Серия 3: 1914—1917. М.: Гос. изд-во политической лит-ры, 1938. Т. 10. ----------------------------- Л. Троцкий. Историческое подготовление Октября. Часть II. От Октября до Бреста. (Л. Троцкий. Сочинения. Том 3, часть 2. Москва-Ленинград, 1925) http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl410.htm --------------------------- http://www.irs-az.com/gen/n12/n12_9.htm Следует отметить, что при рассмотрении “армянского вопроса” дипломаты трех стран исходили из невозможности сохранения сюзеренитета Турции над т.н. “турецкой Арменией”. При этом Франция, подобно ранее уже пришедшим к этому выводу Англии и России, считала невозможным создание единой Армении в любой форме (будь то протекторат европейских держав, полная передача Армении России и т.д.). В письме главы английской делегации Сайкса английскому послу в России Дж. Бьюкенену также отмечалось, что любое объединение Армении, “переполненной революционными обществами”, ухудшит политическую обстановку на Кавказе, из чего Германия извлечет свою пользу. В результате Россия согласилась с предложением Сайкса о разделе т.н. “турецкой Армении” на французскую и русскую зоны. Итоговое соглашение о разделе азиатской Турции было оформлено обменом нот между Францией и Россией 13 апреля, между Англией и Францией – 3 мая 1916 г., и предусматривало передачу России областей Эрзерума, Трапезунда, Вана, Битлиса и части Курдистана.
RAZNIJ: Может отталкиватся для азиаатской Турции от этого? А. Дживелегов «Арм. Вест.», №5. 1916 г. №97 Всеподданнейшая записка Министра иностранных дел России С. Д. Сазонова Петроград, 29 февраля 1916г. http://www.genocide.ru/lib/abrahamyan/88-98.htm#97 Во владение Франции поступает узкая прибрежная полоса Сирии и Киликии, идущая приблизительно от Акки до Анамура и территории к югу от намеченной русской границы, приблизительно по линии Айнтаб-Урфа-Мардин-Урмия. Англия получает провинцию, известную ныне под именем Арабского Ирака, примыкающую к Персии и Персидскому заливу. Вся область между французскими и английскими владениями составит независимое арабское государство (халифат) или федерацию нескольких арабских княжеств. Северная часть его признается лежащей в сфере французского влияния, а южная — английского. Палестина образует особую автономную провинцию под международным контролем. ................................................................... Сазонов * На подлиннике собственноручная пометка Николая II: «Съ» [согласен]. Царское Село, 1 марта 1916 г. PAT, стр. 160-161.
Крысолов: RAZNIJ пишет: Вся область между французскими и английскими владениями составит независимое арабское государство (халифат) или федерацию нескольких арабских княжеств. Поделят. RAZNIJ пишет: Палестина образует особую автономную провинцию под международным контролем. Тоже поделят.
Han Solo: Читатель пишет: Плюс греки получат район Смирны и итальянцы широкую полосу эгейского и средиземноморского побережья Греки при таком раскладе видимо захотят ВСЕ Эгейское побережье. И англичане их поддержат, да. Анатолию России точно никто не отдаст. Максимум - Пафлагонию.
RAZNIJ: тут товарищ интересно пишет http://salatau.livejournal.com/24154.html В памятной записке Сазонова от 4.111 1915 определялись границы аннексируемых Россией районов, а именно: город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, Южная Фракия до линии Энос-Мидия, а также о-ва Мраморного моря, о-ва Имброс (Имроз) и Тенодос (Бозджаада) и часть азиатского побережья в пределах между Босфором, р. Сакарьей и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива. Записка оговаривала, что «специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться», а также заверяла эти державы, что они в свою очередь встретят со стороны России «такое же сочувствие к осуществлению планов, которые могут явиться у них по отношению к областям Оттоманской империи и иным местам». В памятной записке Бьюкенена от 12.111 1915 изъявлялось от имени британского правительства согласие на русские предложения при условии, «если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах». Памятная записка Сазонова от 22.111 1915 содержала согласие русского правительства на предоставление Англии ряда компенсаций (английские требования о компенсациях были изложены в памятной записке Бьюкенена, вручённой Сазонову одновременно с вышеуказанной запиской от 12.111 1915). Из этих компенсаций наибольшее значение имело включение т. н. «нейтральной зоны» в Иране, предусмотренной англо-русским соглашением 1907 (см.), в английскую сферу влияния»; при атом русское правительство лишь выговорило, что в порядке уточнения границ между русской и английской «сферами» будут при соединены к русской «сфере» районы гг. Исфагана и Иезда, а также часть клина «нейтральной зоны», врезающегося между обеими «сферами» у Зульфагара. Другие компенсации, предоставлявшиеся Англии Россией, заключались в согласии России на установление свободы транзита товаров через Константинополь и свободы торгового мореплавания в проливах, а также в присоединении русского правительства к точке зрения Англии по вопросу о сохранении Мекки и Медины под «независимым мусульманским владычеством» и об отделении халифата от Турции.
Крысолов: Han Solo пишет: Греки при таком раскладе видимо захотят ВСЕ Эгейское побережье. И англичане их поддержат, да. Не факт. Итальянцев забываете. С другой стороны русские тоже "братьев-греков" поддержат в этом вопросе. Han Solo пишет: Анатолию России точно никто не отдаст В смысле центральную? Согласен, но мне непонятно кто из европейских держав сможет ее контролировать? RAZNIJ пишет: тут товарищ интересно пишет Вы не забывайте что это договоренности по ПМВ. А Читатель правильно предлагает кемалистское восстание и его подавление. А ту-то договоренности могут уже и изменится...
RAZNIJ: Крысолов пишет: Вы не забывайте что это договоренности по ПМВ. А Читатель правильно предлагает кемалистское восстание и его подавление. А ту-то договоренности могут уже и изменится... С чего бы? Договоренности появились не на пустом месте, все эти проекты раздела Турции тянутся с 18... годов. Все по новой начинать, новые проблемы и обиды.
Крысолов: RAZNIJ пишет: Все по новой начинать, новые проблемы и обиды. Вы же понимаете что договоренности меняются в ходе изменений обстановки. Если в процессе подавления кемалистов русские войска пройдут от Битлиса аж до Смирны, то само собой что на мирных переговоров Россия сможет получить больше или возьмет компенсации в других частях мира.
RAZNIJ: Крысолов пишет: Вы же понимаете что договоренности меняются в ходе изменений обстановки. Если в процессе подавления кемалистов русские войска пройдут от Битлиса аж до Смирны, то само собой что на мирных переговоров Россия сможет получить больше или возьмет компенсации в других частях мира. Это да - и тут мы сново приходим к вводным - какая Россия, какие результаты войныб востания и т.д.
Крысолов: RAZNIJ пишет: какая Россия МЦМ-2ТК RAZNIJ пишет: какие результаты войныб ПМВ? Как договаривались. RAZNIJ пишет: востания ИМХО, русские и греки - главные давильщики. Англия поддерживает нас, Франция ловит рыбу в мутной воде. Итальянцы еще могут поучавствовать в геноциде.
RAZNIJ: А России то зачем активно Кемаля даваить??? "В аналогичном ключе ставится вопрос в секретной телеграмме французского посла в Петрограде Палеолога г-ну Деклассе от 27 февраля 1915 г.: “Богатый французский финансист, проживающий в Лондоне, г-н Гюльбекян готов предложить свою помощь финансистам Парижа для подкупа нескольких членов партии младотурок и для подстрекательства к революции в Константинополе. Если Ваше Превосходительство считает необходимым субсидировать это начинание, господин Сазонов готов к этому подключиться”. " Вообще не понятно, что с армянами делать. "В дальнейшем созданные с санкции правительства России и при поддержке кавказского наместника местные комитеты и организации армянских дружин превратились во влиятельные партийные центры, которые стали претендовать на проведение более независимого от России военного и политического курса. Данное обстоятельство в немалой степени способствовало тому, что в российском правительстве стали еще более осторожно оценивать возможную роль России в решении “армянского вопроса”. Как отмечает Бахтурина, “ярко выраженная тенденция к политическому сепаратизму в среде армянских общественно-политических деятелей заставляла российские правительственные круги со все большим скептицизмом относиться к перспективе объединения Армении под протекторатом России, видя в этом лишь появление новой внутриполитической проблемы”. " Кемаль не плохое пугало для армян.
Крысолов: RAZNIJ пишет: А России то зачем активно Кемаля даваить??? Затем что: 1. Идеологический фактор - кемалисты обижают братьев-греков и братьев-армян. 2. Боязнь возрождения Турции. Есть шанс навсегда убить исторического врага. И этим шансом Россия воспользуется обязательно. RAZNIJ пишет: Кемаль не плохое пугало для армян Еще большее пугало для России.
RAZNIJ: Крысолов пишет: 1. Идеологический фактор - кемалисты обижают братьев-греков и братьев-армян. И очень хороршо - у братьев греков появляется причина любить не только Британию, а у братьев армян меньше поводов к сепаратизму Крысолов пишет: 2. Боязнь возрождения Турции. Есть шанс навсегда убить исторического врага. И этим шансом Россия воспользуется обязательно. Что значит исторический враг ? Впорос только в выгоде и не выгоде. Крысолов пишет: Еще большее пугало для России. Чем так страшна обрезанная Турция, если для России, если Россия поспособвует ее сохранению. Это скорее союзник.
RAZNIJ: При разгроме Турции - кабы не получить на этой волне "армянских сепаратистов" и вторую Польшу на Кавказе.
Крысолов: RAZNIJ пишет: Что значит исторический враг ? Впорос только в выгоде и не выгоде. Нет. Порой идеологические и иррациональные мотивы имеют большее влияние чем соображение выгоды. RAZNIJ пишет: Чем так страшна обрезанная Турция, если для России, если Россия поспособвует ее сохранению. Хорошо быть умным раньше как моя жена потом. Тем более есть отличная поговорка - "Пощади врага если уверен что он станет другом. Если не уверен - убей". Из Турции делать друга очень трудно, дорого, да и нет уверенности что они станут друзьями. Проще убить.
Крысолов: RAZNIJ пишет: При разгроме Турции - кабы не получить на этой волне "армянских сепаратистов" и вторую Польшу на Кавказе. Кто сказал что будет легко? Кстати, к 1916 году Восточная Анатолия уже от армян очищена.
RAZNIJ: Крысолов пишет: Нет. Порой идеологические и иррациональные мотивы имеют большее влияние чем соображение выгоды. В принципе согласен, но это уже область гаданий, бедет/не будет. Крысолов пишет: Хорошо быть умным раньше как моя жена потом. Тем более есть отличная поговорка - "Пощади врага если уверен что он станет другом. Если не уверен - убей". Из Турции делать друга очень трудно, дорого, да и нет уверенности что они станут друзьями. Проще убить. Почему трудно??? Окруженная со всех сторон евпропейскими протеторатами. Неровно дыщащие к ней греки. И РИ как гарант, независимости (а если что - армян спустим).
Крысолов: RAZNIJ пишет: И РИ как гарант, независимости Я не понимаю зачем России это нужно. Не понимаю. Не уверен что в России наверху сидят гении или дураки в областе геополитики. Там седят неглупые середнячки. А это значит убьют турцию. Впрочем я считаю что всю Турцию после подавления кемалистов не съедят. Загонят ее в Конийский вилайет и оставят. Кстати, вопрос к Читателю - а армянское нагорье для русской сельхоз.колонизации подходит или как?
RAZNIJ: Крысолов пишет: Впрочем я считаю что всю Турцию после подавления кемалистов не съедят. Загонят ее в Конийский вилайет и оставят. Сойдемся на этом.
RAZNIJ: Но вопрос с армянами остается - как бы они независимости не попросили.
Krutyvus: А карту никто не нарисует? На слух все дележи плохо воспринимются...
Крысолов: RAZNIJ пишет: как бы они независимости не попросили. Ну, турки их число поуменьшили... Как-нибудь справимся. Если что на них курдов натравить можно.
Опричник: Крысолову: А в чем вообще ценность Армении? Не будет ли в дальнейшем это лишней морокой и будет тогда денег на усмирение есть неимоверно - кавказ как-никак? Может лучше марионеточное правительство посадить, и играть на их противоречиях с огрызком Турции и курдами?
Krutyvus: Опричник пишет: играть на их противоречиях с огрызком Турции и курдами? Создать единое курдско-армянское государство... (садизм какойто)...
Опричник: Krutyvus пишет: Создать единое курдско-армянское государство... (садизм какойто)... Зачем? Военное напряжение на границе с Турцией и провокации курдов сделают армян послушными советам из Петербурга.
Крысолов: Опричник пишет: А в чем вообще ценность Армении? Не будет ли в дальнейшем это лишней морокой Будет. Поэтому я еще на заре создания МЦМ предлагал Западную Армению в состав не включать а создать там марионеточное государство. Это самый разумный подход. Но тут есть 2 но: 1. После чисток армян в Западной Армении не осталось. 2. Независимая армения может непонятно как влиять на русских армян. В принципе я особой проблемы не вижу, но кто знает. Ну и в любом случае независимая Армения на вопрос уничтожения Турции никак не влияет. Опричник пишет: Может лучше марионеточное правительство посадить, и играть на их противоречиях с огрызком Турции и курдами? Еще раз - это сложно. Проще убить, чтоб не мучался.
Крысолов: Krutyvus пишет: Создать единое курдско-армянское государство... (садизм какойто)... Месье знает толк в СИГ! Опричник пишет: и провокации курдов сделают армян Вот. И Турция здесь уже не нужна. В общем думать надо. Я пока жду мнения Читателя по этому поводу.
Опричник: А что, в западной Армении армян подчистую вырезали? Я не очень знаком с историей резни армян. В РИ там были по сути пустующие земли, а потом их турки с курдами заселии, так что ли?
Крысолов: Опричник пишет: армян подчистую вырезали? Угу. Опричник пишет: В РИ там были по сути пустующие земли, а потом их турки с курдами заселии, так что ли? ТАк земли запустели после того как оттуда в 15-ом году армян выгняли.
Опричник: Значит их на российскую территорию выгнали? Какая же тогда русская колонизация? Беженцы вернутся вместе с русской армией. Не дорезать же их
Крысолов: Опричник пишет: Значит их на российскую территорию выгнали? Нельзя же так сильно не знать матчасть. На какую российскую территорию? Через линию фронта что-ли? Забейте в Рамблере "Депортация армян в 1915 году" и все станет ясно.
Читатель: Крысолов пишет: На какую российскую территорию? Через линию фронта что-ли? коллега упрощает. На самом деле осуществить полную депортацию армян туркам не удалось. Большая часть армянского населения вилайетов Ван, Битлис и частично Эрзерума депортирована не была, так эти территории частично или полностью были заняты русскими войсками. При распаде Кавказского фронта в 1917 г. армянское население региона ушло с русскими войсками в Закавказье (несколько сот тысяч человек. Точная цифра неизвестна). Для ПМВ в МЦМ, я бы исходил из того, что армянское население вне Западной Армении (и частично Киликии и Константинополя) уничтожено почти полностью, а в трех вилайетах сократилось где то наполовину. Крысолов пишет: а армянское нагорье для русской сельхоз.колонизации подходит или как? подходит плохо Восточная и Центральная Анатолия подходит куда лучше. Впрочем думаю все равно будут заселять. Было же в Карсской области 10% русского населения...
Крысолов: Читатель пишет: Восточная и Центральная Анатолия подходит куда лучше. Не уверен что туда дойдут. Нет, я картинку себе представляю. Подавления Кемаля коалицией Греции, Италии и Россиии со стоящей за их спиной Англией. Про Францию терзают смутные сомнения. Впрочем тоже вероятно. Получается этакий аналог боксерского восстания. Но как-то мне не верится колонизация Центральной анатолии. Что-то тут не так.
Читатель: RAZNIJ пишет: Но вопрос с армянами остается - как бы они независимости не попросили. тут все просто. Армяне еще до войны составляли меньшинство населения во всех вилайетах (Ван и Битлис с 26-31% - самые армянские). Во время войны армян турки порежут. Но не дорежут. А с приходом русских войск, будет геноцид уже турок. Причем русским войскам придется спасать турецкое население от резни. Так что в любом случае, после войны в Западной Армении будет смешанное армянско-мусульманское население (с небольшим мусульманским большинством до начала русской колонизации). Которое будет время от времени устраивать взаимную резню и погромы (ну как в Баку и Карабахе примерно). Не до независимости тут....
Читатель: Крысолов пишет: Но как-то мне не верится колонизация Центральной анатолии. Что-то тут не так. а зря. На тот момент, зона Багдадской железной дороги - самое ценное, что есть в Анатолии.
Крысолов: Читатель пишет: На тот момент, зона Багдадской железной дороги - самое ценное, что есть в Ана Что-то то мне не верится в СИГ в начале 20-х годов проводимый русской армией... Что-то тут не так. Сомнения гложут.
Читатель: Крысолов пишет: Что-то то мне не верится в СИГ в начале 20-х годов проводимый русской армией... ну понятно, что таких терминов употреблять не будут но я думаю, что даже обычных военных действий (ПМВ плюс кемалистское восстание плюс потом контрпартизанская война на несколько лет), этого хватит чтобы очистить большую часть Анатолии от взрослого мужского населения. (грубо говоря, половина турок на фронтах погибла, половина в лагерях для военнопленных сидит, а распускать их никто не будет, потому что война с турками еще не закончилась)