Форум
Возможна ли единая оценка истории России...
Cмельдинг: ... хотя бы россиянами?! Гляжу на форум, и понимаю - нет, невозможна. Вот я, Динлин, Радуга, Магомед, и, скажем, Георг. ведь очевидно, что являясь россиянами и патриотами (я уж просто не беру крайние точки, вроде прозападного нацизма, или прозападного же либерализма, или, скажем, сионизма и пр. существующих в России воззрений), мы, тем не менее, принципиально по разному оценим Крещение Руси, Золотую Орду, "реформы" Петра, революцию 1917 года. так возможны ли, черт-возьми, какие-нибудь общенациональные исторические святыни при таком подходе?
Cмельдинг: Вот в том-то и вопрос. есть у нас еще общие для всей России герои? Нет, ну хотя бы для большинства?
Bastion: Cмельдинг пишет: Вот в том-то и вопрос. есть у нас еще общие для всей России герои? Генерал Карбышев.
Динлин: Bastion пишет: Генерал Карбышев Его просто обгадить не успели, но погодите и до него доберуться
Иван Серебров: А Гастелло? А Маринеско? Да мало ли в этой войне было ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННЫХ (Межнационально-межконфессиональных) героев? А есть еще геологи, биологи, физики, спортсмены... Есть у нас общепризнанные авторитеты. Вот, например, академик Лихачев, нет?
Ага-Хан: Иван Серебров пишет: Вот, например, академик Лихачев, нет? В конце жизни екоторые его высказывания были мягко сказать весьма и весьма спорны!
Bastion: Ага-Хан пишет: В конце жизни екоторые его высказывания были мягко сказать весьма и весьма спорны! Он заблуждался искренне, и человек был хороший
Динлин: Иван Серебров пишет: А Гастелло? А Маринеско? Да мало ли в этой войне было ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННЫХ (Межнационально-межконфессиональных) героев? Обгадить можно любого героя. У любого ЖИВОГО человека, а не памятника есть недостатки. Гагарин, например, общенациональный герой, но от жены по бабам бегал . Наверное, у него и другие недостатки были. Их можно подобрать и всячески муссировть, а уж продажные СМИ это умеют делать . Обгадить можно любого человека и к героям российской истории это последние 20 лет регулярно применяется.
Иван Серебров: Динлин пишет: Обгадить можно любого героя Ладно, займемся аксиоматикой. - Может ли живой человек быть героем? - Что такое герой в понимании участников Форума? - имеет ли право герой иметь изъяны?
Динлин: Иван Серебров пишет: - Может ли живой человек быть героем? Разумеется. Иван Серебров пишет: - Что такое герой в понимании участников Форума? Человек, сделавший с риском для жизни что-то нужное не ему лично, а обществу. Например, лётчик, протаранивший вражеский самолёт. Иван Серебров пишет: - имеет ли право герой иметь изъяны? Разумеется, он же живой человек и у всех есть недостатки. Важно, чтобы у человека сумма достоинств была больше, чем сумма недостатков .
Иван Серебров: Динлин если все это правильно, а я склонен так считать, то непонятно что значит ОБГАДИТЬ ГЕРОЯ. Он же живой человек, не ангел, имеет свои недостатки, ну и что? Или "обгадить" - значит сказать (м.б. ДОКАЗАТЬ), что, мол, подвига НЕ БЫЛО. Как это есть в случае с 28 героями-панфиловцами или Иваном Сусаниным. Т.е. фактически речь идет о том, что нынче слишком многое оказалось МИФОМ. И вот такое "оазвенчание мифов" есть "обгаживание" героев? Но яваляются ли они таковыми, если не было факта? В общем, в данном случае, я считаю, что все это ерунда. Реального героя невозможно ОБГАДИТЬ по самому смыслу определения героя, который есть живой человек, ничего человеческое ему не чуждо, но сам подвиг он совершил. Невозможно ОБГАДИТЬ факт - он либо есть, либо его нет.
Динлин: Иван Серебров пишет: если все это правильно, а я склонен так считать, то непонятно что значит ОБГАДИТЬ ГЕРОЯ. Он же живой человек, не ангел, имеет свои недостатки, ну и что? Иван, не включайте дурку, я же знаю, что Вы умный . "Лучший способ соврать это рассказывать правду, но не всю правду". Т.е. если о герое рассказывать не то как он совершил свой подвиг, а раз за разом во всех СМИ муссировать его отрицательные стороны, то у пипла отношение к герою будет ухудшаться. Так уж пипл устроен. И с кого "делать жизнь" молодёжи, если героев НЕТ ? Вот вам, ребята, пожалуйста - в качестве примеров для подражания "Дом-2" и прочее дерьмо Иван Серебров пишет: Или "обгадить" - значит сказать (м.б. ДОКАЗАТЬ), что, мол, подвига НЕ БЫЛО. Как это есть в случае с 28 героями-панфиловцами или Иваном Сусаниным. Т.е. фактически речь идет о том, что нынче слишком многое оказалось МИФОМ. И вот такое "оазвенчание мифов" есть "обгаживание" героев? Насчёт панфиловцев и Сусанина "опровержения" на уровне баек. Впрочем, даже если эти байки правдивы и одному взводу приписали танки, уничтоженные всей ротой - разве те, кто остановили немецкие танки под Дубосеково не были героями ? Или человек, бросивший связку гранат под гусеницы и упавший, срезанный выстрелом панцергренадира - герой, если служил в 1-м взводе n-ской роты и нифига не герой, если служил во 2-м или 3-м взводах той же роты ? Так что ли ?
Bastion: Иван Серебров пишет: Невозможно ОБГАДИТЬ факт - он либо есть, либо его нет. Возможно дать факту интерпретацию Как с экипажем Гастелло: 1. Говорили только о нем одном. 2. Он на самом деле ни кого и ни чего не таранил.
Иван Серебров: Динлин пишет: Впрочем, даже если эти байки правдивы и одному взводу приписали танки, уничтоженные всей ротой - разве те, кто остановили немецкие танки под Дубосеково не были героями ? Стоп. Речь идет о конкретных 28 человеках, которых СДЕЛАЛИ героями наши славные СМИ. Им приписало то, чего они не делали. Т.е. настоящий герой остался, как говорят, "в тени". Динлин пишет: И с кого "делать жизнь" молодёжи, если героев НЕТ ? А вот в этом виноваты СТАРШЕЕ поколение, которое НЕ сумело по-человечески рассказать о том, что была их жизнь. И что такое ГЕРОЙ. СМИ есть лишь зеркало, иногда кривое. Стало быть, СТАРШЕЕ поколение не сумело научить своих детей и внуков критически относится к СМИ. Кроме родителей этого не сделает никто. Bastion пишет: Возможно дать факту интерпретацию Возможно. Но при этом надо чтобы те, кто все это слушает КРИТИЧЕСКИ осмысливали сказанное. Мы (я имею в виду бывш. советский народ и следующее поколение) это, в массе своей, не умеем. Значит, надо учится! Иначе нам всю жизнь будут впаривать бог знает чего!
Динлин: Иван Серебров пишет: Речь идет о конкретных 28 человеках, которых СДЕЛАЛИ героями наши славные СМИ. Им приписало то, чего они не делали. Т.е. настоящий герой остался, как говорят, "в тени". Шла война и был КРИТИЧЕСКИЙ момент этой войны - удержат Москву или нет и нужен был вдохновляющий пример. Тем паче, что по именам этих 28 человек никто не помнит. Иван Серебров пишет: СМИ есть лишь зеркало, иногда кривое СМИ не зеркало, а средство промывания мозгов и не притворяйтесь, что Вы этого не знаете.
Ага-Хан: Кстати, вот вам пример. Во время войны в роте служил оружейным мастером один человек. Трусоватый, старался все время как бой, так в кусты. Но как то раз направили его на передовую починить "максим". А в это время наши отступили, а этот товарищ не успел по каким-то причинам (вполне вероятно - по большой нужде пошел, поскольку живот прихватило). Немцы пошли наступать на высотку, где один этот кент с "максимом" и остался. Ну товраищ со страху открыл огонь и держался до того времени, как наши отбили эту высотку контратакой. И ему присвоили звание Героя Советского Союза! Весь полк после хохотал! Так герой он? Конечно герой, поскольку мог бы просто поднять руки, крикнуть "Сталин капут" и протопать немцам в тыл с поднятыми руками! Но он этого не сделал! И плевать после этого, что если найдется какой-нибудь дурной журналюга и начнет его развенчивать, упирая на трусоватость персонажа! Подвиг был и ничего это не отменит!
Pasha: А мне кажется, проблема с неоднозначной оценкой тех или иных исторических событий cуществует в любой стране, а не только в России... Я бы сказал, это нормально, ибо в каждой стране люди разные, да и политические убеждения у них тоже различные...
гутник: Иван Серебров пишет: Речь идет о конкретных 28 человеках, которых СДЕЛАЛИ героями наши славные СМИ. Им приписало то, чего они не делали. Т.е. настоящий герой остался, как говорят, "в тени". Это кто сказал ? Очередные брехуны, которым обгадить память русских солдат, как меда покушать ???? Докажите, что эти 28 человек, которые там полегли, ничего не сделали !!!!!! Иван Серебров пишет: Реального героя невозможно ОБГАДИТЬ Ага, типа того, что Матросов поскользнулся, а у самолета Талалихина руль заклинило .... Динлин пишет: "Дом-2" и прочее дерьмо Динлин ! Я Вас очень попрошу, больше про этих жлобов и шлюх из собчаковского борделя не упоминайте. Тошнит от их вида. Напалмом всех на хрен ....
Снусмумрик: гутник пишет: Напалмом всех на хрен .... Я же говорил, что единая оценка России нежелательна!
Магомед: ( Вкрадчиво ) А может лучшем поговорим об единой оценке Израиля ?!
Telserg: Магомед пишет: ( Вкрадчиво ) Полагаю в Израиле с этим как раз хорошо
Магомед: Телсерг - Я бы поспорил Каие там еврейские религиозные деятели заявили , что создание Израиля противоречит Торе ?!
Telserg: Магомед пишет: противоречит Думаете новодворские только у нас?
Cмельдинг: Han Solo пишет: китайцы, персы, евреи, греки? угу. я Вас умоляю, коллега, помимо того, что сказано о греках, Ахмадинеджад имеет то же отношение к Киру или даже Шапуру, как Аль Капоне к Гаю Юлию Цезарю. ровно то же самое и с евреями - да простит меня Магнум, но все же йехудим Царства и нынешние ашкенази и сефарды - их трудно назвать одним народом. про хабиру времен исхода вообще умолчим. Pasha пишет: проблема с неоднозначной оценкой тех или иных исторических событий cуществует в любой стране, а не только в России... я понимаю, но своя страна меня волнует в первую очередь. Pasha пишет: это нормально, ибо в каждой стране люди разные, да и политические убеждения у них тоже различные... видите ли, если б Вы полвека или хотя бы лет тридцать тому назад издали бы книгу, где оплевывали память Джорджа Вашингтона, Бенджамена Франклина и как-его-там Джефферсона, Вы бы обнаружили, что у многих Ваших соседей и земляков ОДНО мнение по поводу этих личностей, и ОДНО (но совсем другое) по поводу Вас. я могу, конечно, ошибаться, но какие-то базовые исторические ценности и являются оденой из причин самоидентификации людей, как представителей НАРОДА.
Виталий: Иван Серебров пишет: С точки зрения туркмен Скобелев - палач туркменского народа, с точки зрения болгар - герой-освободитель ну и так далее... Вас это конечно сильно удивит..., но туркмены бывают разные. Равно как и даги и даже вайнахи (наверное...) Иван Серебров пишет: А Гастелло? А Маринеско? Да мало ли в этой войне было ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННЫХ (Межнационально-межконфессиональных) героев? Гастелло, ваши единомышленники обгадили капитально, Маринеско.... тут сложно. Никто не отрицает факт утопления "Гуслова", но кое-кто сомневается в правомочности награждения Маринеско Звездой ГСС (имея в виду его поведение до его подвига и после тоже...) Ага-Хан пишет: Ну товраищ со страху открыл огонь и держался до того времени, как наши отбили эту высотку контратакой. И ему присвоили звание Героя Советского Союза Ну, кстати, имхо ГСС ему присваивать были бы не должны. Кавалер ГСС - это нечто вроде кавелера рыцарского ордена. В идеале, имхо должно быть так. Но это чисто теоретические рассуждения.... Иван Серебров пишет: Стоп. Речь идет о конкретных 28 человеках, которых СДЕЛАЛИ героями наши славные СМИ. Точно СМИ? А то Остготт уже доказывал мне факт приписок со стороны Сафронова даказанный в .... "Комсомольской правде".
Бабс1: Иван Серебров пишет: А Маринеско? Вот как раз с Маринеско - пример неудачный. Две победы - весьма средний результат даже для советских ВМФ. Плюс - победы не из тех, которыми гордиться хочется (Густлов - самая крупная катастрофа на море по числу жертв).
Pasha: Cмельдинг пишет: я понимаю, но своя страна меня волнует в первую очередь. Это и я понимаю (меня тоже). Но я просто полагаю, что вам не следует отчаиваться и горестно вздыхать: "только у нас в России такие проблемы". Не только. И проблемы ли это? Cмельдинг пишет: полвека или хотя бы лет тридцать тому назад Ну, в то время и в СССР было Одно Правильное Мнение.
Леший: Бабс1 пишет: (Густлов - самая крупная катастрофа на море по числу жертв). Ну и что? Наши либералы любят вопить, что на "Густлове" было огромное кол-во "мироного населения", погибшего из-за Маринеско. Но как-то забывают упомянуть, что на нем же переправлялось несколько сотен немецких подводников, которые должны были укоплектовать новые экипажи.
Леший: Pasha пишет: Ну, в то время и в СССР было Одно Правильное Мнение. Не было Паша. Точнее не было такого догматизма, как вы рисуете. Почитайте хотя бы совесткую книжку "Брусилов", где автор идет прямо наперекор многим догмам тогдашней совесткой официальной истории. А помните поход печально известного А. Яковлева (не к ночи будь помянут ) против "антиисторизма", и какую бюрю это вызвало? Причем сам Яковлев жаловался, что когда он выступил со своей статьей, то советские интеллектулы (причем не только русские, но и украинские, узбекские и пр.) вместо того, чтобы "взять по козырек" - как никак Яковлев был один из высших партийных чиновников, курировал идеологию, набросились на Яковлева и начали его терзать. Да так, что даже Брежнев испугался и отправил Яковлева подальше с глаз.
Pasha: Леший пишет: Не было Паша. Точнее не было такого догматизма, как вы рисуете. Ну, я лишь сравниваю с картиной, нарисованной Смельдингом: Cмельдинг пишет: если б Вы полвека или хотя бы лет тридцать тому назад издали бы книгу В СССР человек не мог сделать даже этого -- взять да издать книгу.
гутник: Бабс1 пишет: Плюс - победы не из тех, которыми гордиться хочется (Густлов - самая крупная катастрофа на море по числу жертв). По числу уничтоженных фашистов ...
гутник: Снусмумрик пишет: Я же говорил, что единая оценка России нежелательна! А что Вы предлагаете делать с этим рассадником блядства ?
Бабс1: гутник пишет: По числу уничтоженных фашистов ... Нет, по числу уничтоженных мирных жителей. Комбатантов на корабле было достаточно мало (800 подводников + еще сколько-то по мелочи). А потом, главный результат - всего две победы Маринеско, наше обсуждение не меняет. Хотите хвалить подводников - выбирайте Щедрина или Лисина (4 победы).
Леший: Бабс1 пишет: Нет, по числу уничтоженных мирных жителей. Комбатантов на корабле было достаточно мало (800 подводников + еще сколько-то по мелочи). Вот эти комбатаны и перевешивают всех мирных жителей. Война это война. Маринеско просто не имел право уйти этим 800-м, которые бы потом взялись бы за оружие и стали бы снова убивать советских граждан.
Doctor Haider: Леший пишет: Вот эти комбатаны и перевешивают всех мирных жителей. Война это война. Маринеско просто не имел право уйти этим 800-м, которые бы потом взялись бы за оружие и стали бы снова убивать советских граждан. Все правильно. Но учитывая обстоятельства - давать высшую государственную награду за такое дело не стоит. Никакого подвига здесь нет. Он исполнил свой долг, но не более.
Леший: Doctor Haider пишет: Никакого подвига здесь нет. Подвиг был в том, что "Густлов" двигался под прикрытием немецкой эскадры, не смотря на наличие которой Маринеско смог провести свою атаку.
Telserg: Леший пишет: "Густлов" двигался под прикрытием немецкой эскадры Можно поинтересоваться ее составом?
Bastion: Бабс1 пишет: Нет, по числу уничтоженных мирных жителей. Ага! Сейчас вспомним еще про разрушенный Дрезден. И про отказ Сталина класть несколько сотен тысяч солдат для того чтобы Бур-Комаровский порулил в Варшаве. И, кстати, что за "мирные жители" там были? Священники? Ученики воскресных школ? А следующей ходкой кого на нем планировали вывозить?
Леший: Вот выдержка из статьи про Маринеско: Погоня О самом подвиге Маринеско написано немало. В том, что произошло 30 января 1945 г. в 23.08 в Данцигской бухте (Данциг — ныне польский порт Гданьск. — Авт.), сплелись героизм экипажа С-13, неожиданная фортуна, сопутствующая нашим подводникам, фатальное невезение, постигшее “Вильгельма Густлова”, и, наконец, само провидение. Оно подарило Маринеско сразу несколько шансов стать героем и выжить. — “Густлов” фактически подписал себе смертный приговор, когда включил кормовые огни, — продолжает Леонора Александровна. — Это было совершеннейшей глупостью, но тому была причина. Дело в том, что немцы прислали на лайнер радиограмму: встречным курсом к вам идут тральщики для сопровождения — обозначьтесь, чтобы избежать столкновения. На С-13, несмотря на буран, огни “Густлова” заметили и начали преследование. Однако скорость лодки была ниже скорости лайнера. Тогда Маринеско принял решение идти на максимальной скорости — С-13 “выжимала” 19 с лишним узлов, тогда как пределом для нее считается 18. — Как рассказывали сослуживцы отца, дым от дизелей внутри стоял такой, что некоторые матросы падали в обморок. Их тут же уносили, и на место заступали другие. Это было очень рискованно. Если бы вдруг полетел какой-нибудь подшипник, лодка бы лишилась скорости и стала бы уязвимой... В конце концов лайнер удалось нагнать, и здесь отец решил пойти на хитрость — атаковать его не со стороны моря, а со стороны берега. А глубина там не более 30 метров, так что в случае обнаружения нельзя было бы ни погрузиться, ни увильнуть. Но отец рассчитывал на эффект неожиданности: нападения со стороны “своего” берега немцы явно не ждут. Когда лодка была уже почти у цели, ее обнаружил немецкий крейсер из числа кораблей сопровождения, но не понял, кто это — свои или чужие. Начал сигналить. Наш сигнальщик доложил Маринеско: мол, нам немцы что-то мигают на “своем”. По идее, обнаруженной лодке стоило бы быстренько ретироваться, но, видимо, близость цели и азарт были столь велики, что Маринеско отмахнулся: ответь ему что-нибудь по-быстрому. Сигнальщик отбил крейсеру коротко и ясно: “Пошел на ..!”. Удивительно, но на крейсере сразу успокоились! — Никто не знает, почему так случилось, но скорее всего немцы не разобрали в метели сигнал, — улыбается Леонора Александровна, — и решили, что раз отвечает, значит, точно не чужой. Концы в воду С-13 удалось обогнуть “Густлов” с берега. Став в положение атаки, подлодка одна за другой выпустила по кораблю четыре торпеды. Три попали в цель, а четвертая... застряла в торпедном аппарате. По словам Леоноры Маринеско, каким-то чудом матросам удалось затянуть ее обратно. Ведь торпеда могла сдетонировать от близкого взрыва! Однако потопить корабль — лишь половина дела. Нужно было еще оторваться от погони. Если столь фантастически успешно проведенную “атаку века” некоторые “доброхоты” потом и списывали лишь на стечение обстоятельств, то уход от преследования — вне всяких сомнений личная заслуга Маринеско. Нестандартный подход к делу позволил увести подлодку от погони. Счастливому исходу помогло и потрясающее чутье командира: матросы потом рассказывали Леоноре, как ее отец несколько часов просидел на стульчике, приложив ухо к корпусу лодки. Услышав подозрительный шум, Маринеско тут же отдавал команду о смене курса, причем зачастую делал это раньше, чем об опасности докладывал судовой акустик. А разозленный враг, проворонивший советскую подлодку, сил на погоню явно не жалел. — Подлодку “гоняли” сразу несколько крейсеров и миноносцев, — продолжает Леонора Александровна, — акустик без конца “засекал” поблизости все новые суда, скорость и маневренность которых была значительно выше, чем у С-13. Лодку несколько раз зажимали в кольцо, однако ей удалось вырваться из окружения через непрерывный дождь из глубинных бомб. Их, кстати, было сброшено аж 240 — матросы скрупулезно откладывали по спичке после каждого очередного взрыва. Там, где взрывались бомбы, вода была взбаламучена, и акустические приборы врага из-за этого работали с помехами, чем и воспользовался отец, буквально протискиваясь через смертельно опасную “бомбовую сетку”. В конце концов, покрутившись в море и запутав немцев, Маринеско решил вернуться... на место гибели “Густлова”. Его расчет был верен: враг даже не мог предположить подобного поворота событий. И Маринеско не прогадал. В мутной воде, которая несколько часов назад похоронила “Вильгельма Густлова”, лодка погрузилась на дно, дождалась, пока немецкие корабли отбомбятся и уйдут, и, “отдышавшись”, победоносно уплыла восвояси. Личный враг №26 — О катастрофе “Густлова” сразу было доложено Гитлеру, — продолжает рассказ Леонора Маринеско. — Он тут же объявил отца своим личным врагом. Но не врагом №1, как пишут (врагом №1 был Сталин, за ним шли Черчилль, Эйзенхауэр), — Маринеско в этом списке значился под номером 26. После войны я встречалась с одним нашим разведчиком, который в то время работал в тылу врага, и он уверял, что в Германии после гибели “Густлова” был объявлен трехдневный траур. Я этому верю. Разве не повод — гибель последней надежды германского флота? Кстати, меня очень расстраивают спекуляции на тему, что Маринеско потопил лайнер, битком набитый вовсе не офицерами, а гражданскими лицами. Это не так. На “Густлове” было 22 высокопоставленных партийных чиновника, генералы, старшие офицеры, батальон вспомогательной службы порта из войск СС, а главное — 3700 унтер-офицеров, выпускников школы подводного плавания, и 100 командиров подлодок, окончивших специальный курс усовершенствования... В этом походе Александру Маринеско удалось потопить еще один крупный немецкий корабль — “Генерал фон Штойбен”, с 3500 солдат и офицеров на борту. Автор - Мария Лямина
Telserg: Леший, это воспоминания дочери? Советую ознакомиться с нейтральными источниками (о скорости лайнера, его сопровождении и т.д.)
d'Tols: Бабс1 пишет: Нет, по числу уничтоженных мирных жителей. Это частичный ответ на "Таллинский переход" 41го Doctor Haider пишет: Никакого подвига здесь нет. Он исполнил свой долг, но не более. Тогда никто из военнослужащих не должен получать наград. А по поводу специфики войны на море ... как подойти с сухопутными мерками? героизм, например штурмана или радиста в чем по вашему заключается? В искусстве нажимания на кнопки? Они выходили в нашпигованное минами море, авиация и флот противника контролируют море и шанс вернуться невелик. Но они всё же "исполнили свой долг, но не более" На память цифры: на БФ к началу войны было 220 ПЛ в 44-м году в осталось около 40.