Форум
Возможна ли единая оценка истории России...
Cмельдинг: ... хотя бы россиянами?! Гляжу на форум, и понимаю - нет, невозможна. Вот я, Динлин, Радуга, Магомед, и, скажем, Георг. ведь очевидно, что являясь россиянами и патриотами (я уж просто не беру крайние точки, вроде прозападного нацизма, или прозападного же либерализма, или, скажем, сионизма и пр. существующих в России воззрений), мы, тем не менее, принципиально по разному оценим Крещение Руси, Золотую Орду, "реформы" Петра, революцию 1917 года. так возможны ли, черт-возьми, какие-нибудь общенациональные исторические святыни при таком подходе?
гутник: Бабс1 пишет: Комбатантов на корабле было достаточно мало (800 подводников + еще сколько-то по мелочи). А Вы посчитайте, сколько экипажей можно сформировать из 800 подводников !!!!!
гутник: А вообще после прочтения того, что здесь про Маринеско написали, хочется долго и грязно ругаться. Гуманисты хреновы, про женевские конвенции они здесь вспоминают, про комбатантов !!!!! А что он должен был делать, Маринеско, дать уйти "Густлову" или вежливо попросить капитана по громкоговорящей связи, чтобы тот мирных пассажиров спустил в шлюпках ?????? Если кому то здесь очень жалко потопленным Маринеско фашистов, то мне жалко только того, что он Звезду Героя сразу не смог получить !!!!!
Вольга С.лавич: d'Tols пишет: на БФ к началу войны было 220 ПЛ в 44-м год Скока? Telserg пишет: Можно поинтересоваться ее составом? Миноносец, несколько сторожевиков/тральщиков.
Telserg: Вольга С.лавич пишет: Миноносец, несколько сторожевиков/тральщиков. И какими данными Вы пользовались? гутник пишет: сколько экипажей ЕМНИП больше половины подводников спасли.
гутник: Telserg пишет: больше половины подводников спасли. Как жаль ....
Telserg: Doctor Haider пишет: Но и Героя давать было бы ошибкой. Поддерживаю, думаю командование поступило правильно, орден Красного Знамени вполне адекватная награда. Все-таки Подвиг и исполнение воинского долга вещи разные.
Вольга С.лавич: Telserg пишет: И какими данными Вы пользовались? Не помню. Где-то видел названия (T-какой-то, впрочем эго номер можно вычислить по Патянинским книжкам) и всякая мелочь. Сейчас как раз эту тему обсуждают на 4й Цусиме. Причём предметно и аргументированно.
Telserg: Вольга С.лавич пишет: 4й Цусиме. Ссылочку можно?
Динлин: Маринеско молодец. После того, что немцы в СССР творили он имел полное моральное право из пулемётов добить тех, кто сам не утонул - даже в Библии сказано "око за око, зуб за зуб"
Bastion: д/ф "Александр Маринеско. Атака века" Из аннотации к фильму: Документальный фильм рассказывает о судьбе капитана-подводника Александра Маринеско, самого легендарного и загадочного героя российского подводного флота. Вот уже 60 лет вокруг его персоны ломают копья историки, политики, моряки. Авторы публикаций пытаются раскрыть тайну "атаки века", но с именем капитана Маринеско до сих пор связано множество загадок. Более того, по отношению к его персоне историки флота и подводники давно разделились на две партии: "маринесковцев" и "антимаринесковцев". Последние иронично называют Александра Маринеско "Илья Муромец подводного флота" и считают его штрафником и хулиганом, которому лишь по случайности удалось устроить самую крупную катастрофу на флоте. 30 января 1945 года подводная лодка С-13 под командованием Маринеско (в "штрафном" походе) отправила на дно немецкий суперлайнер "Вильгельм Густлофф", а 10 февраля транспортное судно "Генерал фон Штойбен". На обоих кораблях находилось свыше 8 тысяч человек. Таких единовременных потерь гитлеровская Германия не знала за всю мировую войну. Считается, что самая крупная морская катастрофа – это гибель "Титаника", когда утонуло 1513 человек. В результате атаки Маринеско погибло 7700 человек. Есть легенда, что именно на "Густлоффе" немцы вывозили в Германию знаменитую "Янтарную комнату". По крайней мере, поиск комнаты в районе катастрофы судна в Балтийском море водолазы ведут до сих пор. За эти атаки Александр Маринеско стал в Великую Отечественную последним подводником, получившим звание "Герой Советского Союза". Но сама история атаки С-13 и гибели "Густлоффа" замалчивалась и советской, и германской сторонами очень долго. Затем советская сторона упирала на то, что было затоплено военное судно с военными на борту. Немцы же утверждали, что большинство жертв – не менее 6 тысяч человек – беженцы из Кенигсберга. И то, и другое – правда. Как правда и то, что капитан Маринеско после войны и до самой смерти не будет считать себя героем и никогда не назовет январский поход С-13 подвигом. В частных письмах он называет это следованием воинскому долгу и уставу. В 1945 году Маринеско отправили в отставку, и на флот он больше не вернулся… Сейчас в живых осталось два участника знаменитого похода. Один из них, Алексей Астахов, всегда крайне неохотно шел на контакты с журналистами. Группе удалось поговорить с ветераном-подводником, и он помог разобраться с легендами, окружающими имя Маринеско. Жанр: документальный; Год: 2003 File: Ataka_veka.avi Filesize: 517.05 Mb ( 542 171 136 bytes ); Play length: 00:44:06 Video: 544x400 (1.36:1), 25 fps, XviD MPEG-4 ~1532 kbps avg, 0.28 bit/pixel Audio: 48 kHz, MPEG Layer 3, 2 ch, ~96.00 kbps avg, Язык русский http://doci.nnm.ru/documentary_films/05.07.2006/df_aleksandr_marinesko_ataka_veka/ скачать: http://depositfiles.com/files/136991/Ataka_veka_nnm.part1.rar.html http://depositfiles.com/files/137002/Ataka_veka_nnm.part2.rar.html http://depositfiles.com/files/137012/Ataka_veka_nnm.part3.rar.html http://depositfiles.com/files/137027/Ataka_veka_nnm.part4.rar.html http://depositfiles.com/files/137043/Ataka_veka_nnm.part5.rar.html http://depositfiles.com/files/137047/Ataka_veka_nnm.part6.rar.html или: sendspace.com http://www.sendspace.com/file/d1i7tc http://www.sendspace.com/file/urczxz http://www.sendspace.com/file/d8pucs http://www.sendspace.com/file/e9cnrf http://www.sendspace.com/file/te84q7 http://www.sendspace.com/file/h9mwi8
Вольга С.лавич: Telserg пишет: Ссылочку можно? Вот здесь http://www.tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000119-000-0-0-1152280771 в середине страницы.
Telserg: Вольга С.лавич пишет: в середине страницы. Ага, понял о чем Вы говорили. Только это была спасательная эскадра, никак не корабли сопровождения. Из Кенигсберга корабль вышел в сопровождении только Löwe.
d'Tols: Динлин пишет: После того, что немцы в СССР творили Таллинский переход 41го - Боевые корабли вместо того, что бы прикрывать зенитным огнём транспортные суда, большей частью занимались охраной "Кирова", и, форсировав минные заграждения, ушли в Кронштадт. Естественно, что при отсутствии воздушного и зенитного прикрытия транспортные суда превратились в мишени для германской авиации. Общие потери за двое суток составили более 18 тысяч человек (по другим данным свыше 25 тысяч). http://rkkf.vif2.ru/tallinn.htm Немецкие летчики прекрасно видели, что бомбят гражданское население. А вот последняя новость: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8204849
Вольга С.лавич: Telserg пишет: это была спасательная эскадра, никак не корабли сопровождения. Там около места атаки шла всякая военная мелочь. Тоже разных эвакуировали. Могли ли они использовать своё противолодочное оружие - вопрос открытый
39: Леший пишет: — О катастрофе “Густлова” сразу было доложено Гитлеру, — продолжает рассказ Леонора Маринеско. — Он тут же объявил отца своим личным врагом. Но не врагом №1, как пишут (врагом №1 был Сталин, за ним шли Черчилль, Эйзенхауэр), — Маринеско в этом списке значился под номером 26. После войны я встречалась с одним нашим разведчиком, который в то время работал в тылу врага, и он уверял, что в Германии после гибели “Густлова” был объявлен трехдневный траур. Я этому верю. Разве не повод — гибель последней надежды германского флота? Кстати, меня очень расстраивают спекуляции на тему, что Маринеско потопил лайнер, битком набитый вовсе не офицерами, а гражданскими лицами. Это не так. На “Густлове” было 22 высокопоставленных партийных чиновника, генералы, старшие офицеры, батальон вспомогательной службы порта из войск СС, а главное — 3700 унтер-офицеров, выпускников школы подводного плавания, и 100 командиров подлодок, окончивших специальный курс усовершенствования... Леший пишет: Когда лодка была уже почти у цели, ее обнаружил немецкий крейсер из числа кораблей сопровождения, но не понял, кто это — свои или чужие. Начал сигналить. Наш сигнальщик доложил Маринеско: мол, нам немцы что-то мигают на “своем”. По идее, обнаруженной лодке стоило бы быстренько ретироваться, но, видимо, близость цели и азарт были столь велики, что Маринеско отмахнулся: ответь ему что-нибудь по-быстрому. Сигнальщик отбил крейсеру коротко и ясно: “Пошел на ..!”. Удивительно, но на крейсере сразу успокоились! — Никто не знает, почему так случилось, но скорее всего немцы не разобрали в метели сигнал, — улыбается Леонора Александровна, — и решили, что раз отвечает, значит, точно не чужой. Леший пишет: Лодку несколько раз зажимали в кольцо, однако ей удалось вырваться из окружения через непрерывный дождь из глубинных бомб. Их, кстати, было сброшено аж 240 — матросы скрупулезно откладывали по спичке после каждого очередного взрыва. Ничем не замутненный, кристально чистый БРЕД !!!
dim999: Дался Вам Маринеско. От боя не уклонился? Нет. Атаковал в сложных условиях и потопил? Да. Лорд Нельсон сказал когда-то: «Англия не ждет от вас подвига. Она ждет, что каждый из вас просто исполнит свой долг». Кто бы и что бы там не было - это было достаточно ценным для рейха, чтобы тратить на его перевозку драгоценный тоннаж. Герои нужны для того, чтобы было кого ставить в пример. На мой взгляд, в этом качестве (примера для подражания) Маринеско смотрится вполне убедительно, соответственно, не вижу причин для непричисления его к героям.
39: Это не основание нести чушь про " списки личных врагов " , тысячи подводников, 240 глубинных бомб, " крейсера охранения " и : Сигнальщик отбил крейсеру коротко и ясно: “Пошел на ..!”. Удивительно, но на крейсере сразу успокоились!
АЛМ: 39 пишет: решили, что раз отвечает, значит, точно не чужой. Альтернативный кригсмарине?
39: АЛМ пишет: Альтернативный кригсмарине? Да там все альтернативное.
dim999: 39 пишет: Это не основание нести чушь про " списки личных врагов " , тысячи подводников, 240 глубинных бомб, " крейсера охранения " и : цитата: Сигнальщик отбил крейсеру коротко и ясно: “Пошел на ..!”. Удивительно, но на крейсере сразу успокоились! Просто написать про 240 глубинных бомб проще и быстрее, чем объяснить, что грамотным выполнением своих, возможно рутинных, обязанностей, несмотря на риск, и выигрываются войны. Тем более, сказать сейчас, что там было, уже не получится: немцы свои донесения тоже не на исповеди писали.
Динлин: Интересно, а можно ли написать идеальный учебник истории, если расставить достойных людей описывать ту или иную эпоху ? Предлагаю следующие кандидатуры Редактор - Телсерг О Руси 10 в пишет Смельдинг О Риме - Крысолов О ВОВ - Исаев Какие ещё будут предложения ?
Роберт: Динлин пишет: О Риме - Крысолов О республике - Тим (и он же об эллинизме), о ранней империи - Крысолов, о поздней.... ладно, сами догадаетесь :)
Динлин: Роберт пишет: О республике - Тим (и он же об эллинизме), о ранней империи - Крысолов, о поздней.... ладно, сами догадаетесь :) Принято
Каммерер: Из приведенных господ, только Смельдинг ученый-историк.
RAZNIJ: Идеального учебника по истории быть не может. (всетаки история достаточно конъюнктурная и [приспособленческая] что-ли наука) Давайте в начале выберем критерии идеальности и аудиторию для которой пишем. особенно интересно как описывать темы по которым есть разночтения даже среди чень именитых историков и разных школ. Т.е. придется выбирать и степень приблежения.
Sergey-M: ну нет у Исаева степени но книги то он пишет очень даже на уровне. мона в соавторы ему Мельтюхова. О!а период индустриализации пишет М.Мухин!
Пух: Динлин пишет: Интересно, а можно ли написать идеальный учебник истории Идеальный - нет. Учебник предполагает последовательность изложения и общую концептуально-идейную базу. То есть заведомо является ограниченным. Но и иначе нельзя - надо о студентах думать. Хороший вариант - энциклопедия, там уровень разнообразия подходов и концепций на порядок выше, можно привлекать самых разных авторов. К примеру, Брокгауз и Евфрон - прекрасная вещь местами. Сейчас такого не делают, увы...
Седов: Проблема в очень личном восприятии. А не только в знании фактов и умении ими оперировать. Вот если Тим, Крысолов и Роберт в совокупности напишут историю всего Д.Р..