Форум
Короткая гражданская война
ПАТРУЛЬНЫЙ: Товарищи альт историки есть предложения как сдела ГВ более короткой или избежать совсем?
krolik: в МЦМ-ы!
тухачевский: Более короткой...Ну например красные массово применяют ОВ
Сталкер: Более короткой с победой кого?
Петруха: (Скромненько так) Соседняя тема, про альтернативного Каледина. Это если короткая Гражданская с победой белых.
тухачевский: Сталкер пишет: Более короткой с победой кого? скорее всего красных
Леший: Петруха пишет: Соседняя тема, про альтернативного Каледина. ИМХО, полный нереал.
Леший: тухачевский пишет: скорее всего красных Если красных, то, ИМХО, два наиболее возможных варианта - накормить Свердлова персиком где-то в на чале 1918 года (не позднее), в результате чего не будет политики расказачивая и мятежа казаков (может я и ошибаюсь, но постоянно встречаю утверждение, что за этой политикой стоял лично он). Либо, Слащев не защитил Крым в начале 1920 года.
Лин: Все проще. Учредительное собрание под контролем большевиков т. е. не разогнано. Следовательно убирается наиболее громкий повод к войне. Хотя все равно найдут другой
Сталкер: Лин пишет: Все проще. Учредительное собрание под контролем большевиков т. е. не разогнано. Контрвопрос: а зачем большевикам Учредительное собрание? Учитывая его состав и нежелание большевиков уступать власть, оно им нужно, как корове пятая нога. Альтернация должна быть реальной и не множить сущностей.
Лин: Большевики и сочуствующие получили более 50%. В конце концов они же его собрали зачем то.
Max: Леший пишет: 1918 года (не позднее), Трудно сказать. Но не думаю, что его отсутствие что-то поменяет кардинально. Леший пишет: Либо, Слащев не защитил Крым в начале 1920 года. А это уже не короткая. Может быть не восстание чехов? И/или сохранение на 1918-19 союза левых партий: то есть медленное вплывание в тиоталитаризм. типа: учредиловка под контролем большевиков, меньшевиков и эсеров?Лин пишет: Все проще. Учредительное собрание под контролем большевиков т. е. не разогнано О! И я о том же.
В.Лещенко: Нет чехословацкого корпуса --или вообще нет, или не успели сформировать, а его рыхлые подразделения частично поддались постфевральской всеобщей анархии, частично разбежались, пополникв кто Красную и Белую армии -кто ряды бандитов. То есть советскаявласть за Волгов и в Сибири утсроит, комучевцы и атаманы давятся порознь как Дутов. Интересно дургое --что будут делать большевики с победой? Может ли возобладать идея что немедлнный переход к коммунизму --это "детская болезнь" и забегание вперед --своего рода, полуНЭП? Что с террором --понятно он мягче, но до каокй степени.
Леший: Есть еще вариант Мира Победившего Социализма Den-а.
Стержень: Это всего скорее были бы идеи коллеги лещенко+Брестсткий мир, заключенный сразу же
krolik: а может так(Стержню дальше не читать! ) - большевики признали национальные и белые правительства, имеем кучу стран на месте РИ
Max: krolik пишет: а может так(Стержню дальше не читать! ) - большевики признали национальные и белые правительства, имеем кучу стран на месте РИ Любопытно, как бы это?
krolik: по поручению президента США и премьер-министра Великобритании, Вильям Буллит требует от Советов признать власть всех белых и др. правительств и уплатить все долги Западу. Условия кабальные, но Ленин согласился: «Мы сказали, что настолько ценим кровь рабочих и крестьян, которая давно уже лилась в России, что хотя мир для нас крайне невыгоден, но мы на него готовы», однако Колчак нарушил мир, начав наступление на Восточном фронте. Война продолжалась... типа так
Артем: Сталкер пишет: Более короткой с победой кого? тухачевский пишет: скорее всего красных Возможны два варианта: либо быстрая победа красных, либо долгая победа белых. Лин пишет: Все проще. Учредительное собрание под контролем большевиков т. е. не разогнано. Следовательно убирается наиболее громкий повод к войне. Для этого нужно еще позже проводить выборы депутатов. Напомню - выборы в Учредительное собрание проходили до взятия власти большевиками. И дали преобладающее большинство правым эсерам - тогдашней партии власти. Поэтому разгон учредительного собрания был предопределён Лин пишет: Большевики и сочуствующие получили более 50%. В конце концов они же его собрали зачем то. Как говорят в Одессе, догадайтесь с трех раз... Большевики собрали Учредительное собрание чтобы его распустить. Все прошло по их сценарию: депутатов собрали, предложили им утвердить декреты Советской власти и попросили вон, когда те отказались это сделать... Леший пишет: Есть еще вариант Мира Победившего Социализма Den-а. Нет, там "большой СССР" с большим месиловым. krolik пишет: большевики признали национальные и белые правительства, имеем кучу стран на месте РИ Это с их идеей Мировой Социалистической революции?
Стержень: krolik пишет: а может так(Стержню дальше не читать! ) - большевики признали национальные и белые правительства, имеем кучу стран на месте РИ Что ж так-то? Я конечно мондиалист и имперец. но данная альтернатива...А почему бы и нет-только в измененном виде.Некоторые белые правительства вполне могли бы войти в состав РСФСР в качестве автономий.Есть конкретный пример-Башкирия.То же самое могло бы быть ИМХО с Кубанью и Украиной (Петлюра)...
Ежен: тухачевский пишет: скорее всего красных Нужны альтернативные большевики. Для быстрой победы красных нужно: 1. Не насаждать комбеды зимой-весной 18-го года. 2. Не издавать приказа на разоружение чехословаков. 3. Перетянуть казаков на свою сторону.
Sergey-M: Артем пишет: предложили им утвердить декреты Советской власти и попросили вон, когда те отказались это сделать... они вместе с левыми эсэрами покинули зал заседаний. там не осталось кворума так что оставшаяся там эсэро-меньшевистская тусовка никакой роли играть не могла...
Sergey-M: Артем пишет: там "большой СССР" с большим месиловым. ну месилово больше внешнее. гражаднская война двольно кор такая -южан добьют точно к концу 18-го. восточников -попозже.
savage: "ольшевики признали национальные и белые правительства" А белые правительства признают большевиков? С их-то идеей "Единой России"?
krolik: savage пишет: А белые правительства признают большевиков? С их-то идеей "Единой России"? надо во время патовой ситуации
тухачевский: прадлагаю ситуацию :1919 год-начало вторжения Польши ,Белые и Красные объединяются(возможно не все) и все.ГВ перерастает в войну с Польшей
Лин: Артем пишет: Возможны два варианта: либо быстрая победа красных, либо долгая победа белых. Победа белых невозможна, ЛИДЕРА нет. Фактически красные всегда воевали с несколькими РАЗНЫМИ противниками и били их по очереди. Поражение красных возможно лишь при ликвидации и Ленина и Троцкого одновременно. В результате получим аналог Китая тех времен.
LAM: Более короткая ГВ возможна, если большевики ведут в 18-м году другую политику, более умеренную, что то вроде нэпа. Нет оргии перераспределения (фактически санкционированного грабежа), нет опоры на комбеды в деревне, нет разгрома государственного аппарата, вместо этого - компромисс со старым чиновничеством, с частью офицерства - более раннее признание необходимости поддержания традиционной дисциплины в армии и т. д.
Лин: LAM пишет: нет разгрома государственного аппарата, вместо этого - компромисс со старым чиновничеством, с частью офицерства - более раннее признание необходимости поддержания традиционной дисциплины в армии и т. д. Большевики это делали сразу, вы их путаете со временным правительством.
Sergey-M: LAM пишет: нет разгрома государственного аппарата госаппарта сразу же начал массово сабботировать новую власть.... LAM пишет: более умеренную, что то вроде нэпа. нужно добыть хлеб 1. армии на фронте и 2. городам. промышленность для нормального товарообмена дать товаров не может по причине войны. так что хлебушек придется изымать непопулярными мерами.
Динлин: Вариантов довольно много. Я как-то предлагал накормить перксиками Слащёва в начале 1919. Тогда красные берут Крым уже в 1919 - с ходу. Т.е. не будет ни врангелевской эпопеи, ни скорее всего советско-польской войны. ГВ закончиться к концу 1919.
Леший: Динлин пишет: Тогда красные берут Крым уже в 1919 - с ходу. В начале 1919 года? Обороной Крыма Слащев занимался зимой 1919-1920 гг. Если брать эту развилку (смерть Слащева в начале 1919 года), то, ЕМНИП, в начале 1919 года Крым был "красным", и они были вышиблены оттуда белогвардейцами под командованием Слащева. С конца мая в ходе наступления войск Деникина возникла угроза захвата территории республики. 18 июня в районе Коктебеля высадился десант под командованием Я.А.Слащева. В результате 23 - 26 июня Крымский обком РКП(б) органы власти КССР были спешно эвакуированы в Херсон и в Москву. http://www.hrono.ru/organ/ru19171110.html
Динлин: Леший пишет: В начале 1919 года? Обороной Крыма Слащев занимался зимой 1919-1920 гг. Если брать эту развилку (смерть Слащева в начале 1919 года), то, ЕМНИП, в начале 1919 года Крым был "красным", и они были вышиблены оттуда белогвардейцами под командованием Слащева. Спасибо за уточнение. Я не большой знаток ГВ, но по-моему общая ситуация в начале 1919 была такова, что вряд ли красным удалось бы Крым удержать. Посему всё же развилка скорее в том, что они в конце 1919 вышибут из Крыма белых без Слащёва.
Sergey-M: Динлин пишет: что они в конце 1919 вышибут из Крыма белых без Слащёва. это уже начало 20-го будет. там скорее более успешная польтская кампания ибо на юго-зап. фрноте не висит Врангель.
Лин: Наиболее короткая Гражданская: Н2 вешает Алексеева, Рузского и Ко, затем устраивает резню в Питере.ВСЕ
Ежен: Лин пишет: Наиболее короткая Гражданская: Н2 вешает Алексеева, Рузского и Ко, затем устраивает резню в Питере.ВСЕ Повести генералов Николай сможет, а вот какими силами он резню в Питере устраивать будет?
тухачевский: наиболееткороткая ГВ-нет Краснова и прочих прогермански настроенных Россия учавствует в ПМВ
ПАТРУЛЬНЫЙ: Я лично хотел бы победы красных(кроме них все равно никто не удержит власть)
sas: тухачевский пишет: наиболееткороткая ГВ-нет Краснова и прочих прогермански настроенных Россия учавствует в ПМВ Коллега, Вы действительно считаете,что Россия вышла из ПМВ из-за Краснова?
LAM: Sergey-M пишет: госаппарта сразу же начал массово сабботировать новую власть.... По моему мнению, возможность договориться, чтобы перестали саботирвать, была. Но разгром "старого" государственного аппарата был идеологемой большевиков (см. "государство и революция" Ленина).Sergey-M пишет: нужно добыть хлеб 1. армии на фронте и 2. городам. промышленность для нормального товарообмена дать товаров не может по причине войны. так что хлебушек придется изымать непопулярными мерами. Армия ПМВ подлежала демобилизации. Ситуация в городах при другой продовольственной политике была бы, ИМХО, не хуже, чем в реале. Можно было бы, в крайнем случае, часть золотого запаса потратить на закупку продовольствия.
Лин: Ежен пишет: а вот какими силами он резню в Питере устраивать будет Генерал Иванов. Уж послали, так послали. зачам останавливаться LAM пишет: По моему мнению, возможность договориться, чтобы перестали саботирвать, была. Но разгром "старого" государственного аппарата был идеологемой большевиков (см. "государство и революция" Ленина). Все уже сломано до нас (смотрим на политике ВП) ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Я лично хотел бы победы красных(кроме них все равно никто не удержит власть) Скажем так.Они единственны знают, что делать дальше