Форум
О Махно
Ежен: Навеяло фильмом про Махно на Первом и... Звягинцевым. Предпосылка: Махно и Врангель держат вооружённый нейтралитет по отношению друг к другу. У Врангеля хватает ума не занимать Александровск и Гуляй-Поле, а Махно воюет только против большевиков. Чем бы закончилась в этом случае гражданская война?
wirade: Тем же самым, что и в РИ. На рубеже лета-осени 1920 у Врангеля - 35 тыс. шт. и саб., у Махно - ядро в несколько сот человек, еще тыс. 10-15 может собрать. И что эта двуединая сила численностью в 50 тыс. от силы будет делать с 270 шт. и сабель Южфронта? Не говоря о том, что в РИ у Врангеля хватило ума предложить Махно союз, а у Махно - принципиальности этот союз отвергнуть, а гонца-офицера, доставившего ему это предложение, умертвить.
thrary: Махно он того, дюже сильно левый.
OlegM: ИМХО интереснее вариант где Махно остается союзником большевиков, идет вместе с ними в Польшу, а после разгрома РККА под Варшавой продолжает партизанскую войну с белополяками получая поддержку РСФСР. В конце 20х Махно арестован поляками, бежал. В середине 30х арестован НКВД. Сидел. Летом 1941 отпущен на свободу, реабилитирован, получил назад ордена и возглавил партизанское движение на восточной Украине. В 1942-44 отличился особой жестокостью по отношению как к немцам так и к войнам УПА и прочим коллаборационистам. В конце 1944 года погиб при невыясненых обстоятельствах. Предполагается что был уничтожен НКВД...
krolik: OlegM ну и зачем так издеваццо
Динлин: OlegM Отличная идея. Партизанский лидер из Махно похлеще Ковпака. Генерал-лейтенант Нестор Махно - звучит. И портрет с орденами в СВЭ
krolik: Динлин пишет: Генерал-лейтенант Нестор Махно - звучит. И портрет с орденами в СВЭ неа OlegM пишет: Предполагается что был уничтожен НКВД...
wirade: :))) Так Махно и оставался союзником большевиков, их союзы всякий раз разрывали именно большевики, а не Махно. Так что просто можно, чтоб его в ноябре-декаьре 20-го большевики не ставили сызнова (в третий уж раз) вне закона, а использовали где-нибудь. Только где? С Польшей уже перемирие, но еще нет мира. а зимой 1920/21 с польской территории делали по Украине рейд петлюровцы (покрутились и ушли обратно в Польшу) - вот на них можнло спустить Махно, и пусть он на их плечах в Польшу врывается. А там можно и по второму разу Польшу брать - первый раз сорвался, в сущности, из-за цепи ошибок, которых могли бы и не сделать. Второй вариант: пустить его на Румынию, рассчитываться за аннексию Бессарабаии. Пусть, как и в РИ, перейдет через Днестр в Румынию в 1921, только не беглецом, а...
OlegM: wirade пишет: Так что просто можно, чтоб его в ноябре-декаьре 20-го большевики не ставили сызнова (в третий уж раз) вне закона, а использовали где-нибудь. Почему в ноябре-декабре а не например феврале-марте?
wirade: Можно и в феврале-марте )). Только в Польше в 20-м он едва ли что-то изменит, это уж нужно очень ему подсуживать. А стать детонатором и авангардом второй польской кампании мог бы вполне.
OlegM: wirade пишет: Только в Польше в 20-м он едва ли что-то изменит, это уж нужно очень ему подсуживать. Перед ним никто не ставит эту задачу. Задача Махно воспользоваться бардаком вызваным "чудом на Висле" и взять под свой контроль максимум территорий западной Украины. Большевики ожидающие со дня на день падения Польши и мировой революции во всеевропейском масштабе на это смотрят сквозь пальцы, потом при отступлении им тем более не до Махно. А вот полякам прийдется тускло. Лозунгом Махно будет народная православная воля. Католиков будут резать нещадно...
Эрваль: об этом уже писал Звягинцев. Белые поставляют Махно просто так оружие, признают его крестьянскую республику... и понеслась...
OlegM: Эрваль пишет: Белые поставляют Махно просто так оружие У Звягинцева это оружие (причем техника образца конца 20го века!) доставалось белым дествительно "просто так" т.е. вытаскавалось тысячами единиц из репликатора. В РИ оружие Врангелю поставляли англичане и французы далеко не "просто так"...
Ежен: wirade пишет: Тем же самым, что и в РИ. На рубеже лета-осени 1920 у Врангеля - 35 тыс. шт. и саб., у Махно - ядро в несколько сот человек, еще тыс. 10-15 может собрать. И что эта двуединая сила численностью в 50 тыс. от силы будет делать с 270 шт. и сабель Южфронта? Не говоря о том, что в РИ у Врангеля хватило ума предложить Махно союз, а у Махно - принципиальности этот союз отвергнуть, а гонца-офицера, доставившего ему это предложение, умертвить. В принципе согласен, однако ж. Насколько в этом случае гражданская война затянулась бы? Полагаю, что Врангель бы относительно спокойно перезимовал бы в Крыму. Насчёт Таврии непонятно. Мог бы удержать фронт по Днепру, а мог бы и не удержать. Слишком много неучитываемых факторов. А после зимовки наступает весна 1921 года и череда крестьянских восстаний. Что дальше?
Иван Серебров: Ежен пишет: Что дальше? А дальше - НЭП и батько остается не при делах. А второе. Да не будет он воевать в Польше. Он у себя дома хотел построить свою анархическую федерацию.
Doctor Haider: Нет, интереснее другой вариант - Махно захватывает власть. Но я столько травы не выкурю.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Ежен пишет: В принципе согласен, однако ж. Насколько в этом случае гражданская война затянулась бы? Полагаю, что Врангель бы относительно спокойно перезимовал бы в Крыму. Насчёт Таврии непонятно. Мог бы удержать фронт по Днепру, а мог бы и не удержать. Слишком много неучитываемых факторов. А после зимовки наступает весна 1921 года и череда крестьянских восстаний. Что дальше? Врангель не перезимует соотношение сил не в его пользу,
п-к Рабинович: И не доживет бедолага до 1944 ни при каких раскладах. Ввяжется в какие-нибудь оппозиции, и полетит его буйна головушка самое позднее при коллективизации. А если и нет - все равно не доживет: здоровье. Даже в условиях Медсанупра НКО, а потом тюремной больницы НКВД. Туберкулез и привычное пьянство (по нынешним меркам - вполне себе алкоголизм) - страшная смесь.
Артем: ОлегМ Только действительно до 1944 года не доживет... Тогда развилку нужно раньше делать - еще в царской тюрьме. Допустим, Махно избежит туберкулеза. И будет общаться не только с анархистами, но и немного с марксистами. А вообще я сразу про Котовского вспомнил. Когда он после гражданской на Одесский округ был поставлен И фактически, создал там собственное государство - "Котовию" - осуществлявшее на деле принцип "За советы, но без большевиков". И был Котовский, как вы знаете, застрелен в своем кабинете неизвестными лицами. Махно тоже такого плана человек - большевикам он был только попутчиком. Срежется на коллективизации....
OlegM: Иван Серебров пишет: А второе. Да не будет он воевать в Польше. А что Вы называете "Польшей" в 1920ом? На территории современной Польши ему и не надо воевать... п-к Рабинович пишет: И не доживет бедолага до 1944 ни при каких раскладах. Ввяжется в какие-нибудь оппозиции, и полетит его буйна головушка самое позднее при коллективизации. Смотря где и кем он будет. В моем сценарии во время коллективизации он партизанит на территории современной западной украины, а потом сидит в польских застенках. Что же касается здоровья. Да тут нужен элемент чуда...
wirade: Лозунгом Махно будет народная православная воля. Католиков будут резать нещадно... Он твердый анархист-социалист-атеист, полное равноправие всех исповеданий, полное отделение всех конфессий от его "государства". Деление исключительно на панов и трудящихся. Какие тут православные против католиков? В остальном присоединюсь к Вам: ему дороже было хоть где-то поставить свое идеальное общество, чем не ставить нигде. то есть если большевики поставят его перед выбором: "либо твоя анархическая республика на Волыни, либо нигде, а Екатеринославщину все равно тебе не дадим" - то он выберет Волынь.
Эрваль: OlegM пишет: У Звягинцева это оружие (причем техника образца конца 20го века!) доставалось белым дествительно "просто так" т.е. вытаскавалось тысячами единиц из репликатора. "... плохо вы помните Звягинцева. Махно поставлялись обычные трехлинейки, причем изношенные и трехдюймовки же. Кок потом и Ататюрку. А "земным" оружием они там вооружали только свой спецназ и корниловский полк.. да и то старым сравнительно, СВТ и пулеметами Калашникова.... Кроме того, полагаю, простого признания республики Махно и хотя бы косметических агррных реформ на белой территории хватило бы с лихвой.
Эрваль: wirade пишет: Он твердый анархист-социалист-атеист, полное равноправие всех исповеданий, полное отделение всех конфессий от его "государства". Деление исключительно на панов и трудящихся. Какие тут православные против католиков? лично махно - может и атеист. Но государственный атеизм в КРЕСТЬЯНСКОЙ республике разлива 1918-19 годов?? О чем вы, гсопода.... Хотя отделение от государства - это, пожалуй, разумно. Даже неизбежно для Махно и иже с ними. Хотя в фильме оно почти и не показано (самую малость, разве), к Махно реально стекались уцелевшие, сбежавшие из столиц идеологи тогдашнгего анархизма. И именно они, в итоге, и определяли бы идеологибю будущей республики
Скальд: OlegM пишет: На территории современной Польши ему и не надо воевать... Махно партизанщина в чистом виде....Никуда он из родных земель не пойдет ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Врангель не перезимует соотношение сил не в его пользу, шансы были, даже в реале....Ребята Махно покрощил конницу барбовича с тачанок. А именно этим ударом Врангель намеривался нанести конр-удар. Без махновцев Барбович, при поддержке откатывающихся "цветных" (не разбитых, а именно отходящих и цепляющихся за каждвый метр) имеет все шансы отбить наступление Фрунзе.... Сомнительно, что красные сумеют повторить удар в течение зимы..... Вот тока, поможет ли это Врангелю? Даже если он сможет соединить с Антоновм? Дуаю максимум возможно затягивание войны еще на год...
Спудей: OlegM пишет: В моем сценарии во время коллективизации он партизанит на территории современной западной украины, а потом сидит в польских застенках. -куда его доставят сами западноукраинские крестяне, если он-OlegM пишет: Католиков будут резать нещадно
Штангенциркуль: А давайте сделаем более успешным восстание Сапожкова. Пущай у нас летом 1920 всё Поволжье от Астрахани до Нижнего полыхнёт. То-то красота будет - в Таврии батька Махно, на Тамбовщине батька Антонов, в Поволжье батька Сапожков, на юге казаки, глянув на это дело, тоже восстанут. И будет у нас Союз вольных крестьянских республик. А большевизия в Москве да Питере пусть рулит, пока зубы на полку не выложит. P.S. А кто-нибудь уже постил ссылку на эту песню http://www.grateprofets.com/Music/RHB/Music/Duma%20pro%20volu.mp3 ? Я лично проникся
wirade: Западно-Сибирское восстание еще забыли. Только как их всех сделать "более успешными" при 5,5 млн. чел. в РККА осенью 20-го? Понятно, что это состав на довольствии, но при таком "на довольствии" 1,5-2 млн. действующих шт. и сабель выкраиваются без труда.
Штангенциркуль: wirade пишет: Западно-Сибирское восстание еще забыли. Только как их всех сделать "более успешными" при 5,5 млн. чел. в РККА осенью 20-го? Понятно, что это состав на довольствии, но при таком "на довольствии" 1,5-2 млн. действующих шт. и сабель выкраиваются без труда. Западно-Сибирское восстание - это уже 1921 год, а я про лето 1920 речь веду. Идея в том, что восстание Сапожкова по каким-то причинам принимает значительно более широкие масштабы, чем в РИ - и начинается цепная реакция восстаний по всей стране. Крестьянские бунты, мятежи в частях РККА (собственно, сапожковское восстание и есть мятеж воинских частей), "волынки" несознательных пролетариев в городах. Поляки жмут, Врангель недобитый, разруха всего и вся - а тут ещё к началу осени наиболее хлебородные районы отпадают. Царские запасы вооружений и боеприпасов истратили, народ от войны устал безумно и в лозунгах большевиков изуверился, бОльшая часть рядового и младшего командного состава РККА ненадёжна (они же сами из крестьян), Урал, Сибирь, Туркестан отрезаны от центра восставшими регионами. В общем, большевизии похуже, чем в 1918. Есть шанс в итоге получить несколько штук Россий - в центральных и северо-западных губерниях РСФСР, в Крыму и на прилегающих территориях врангелевская Югороссия, восточнее Югоросии и в Поволжье - дугой пояс вольных крестьянских республик, да плюс ещё вольные казачьи войска Донское, Кубанское и Терское в союзе с крестьянскими батьками (ну и независимая Сибирь до кучи - куда ж без неё-то, без родимой). А что, по-моему - вполне гламурненько получается
OlegM: Эрваль пишет: да и то старым сравнительно, СВТ и пулеметами Калашникова.... ЕМНИП имели место быть также БТРы, Уралы и КПВТ. Естественно можно было раздавать никому не нужное старье образца прошлого века туркам и всяким махновцам. Хотя туркам Звягинцев (по глупости?) ЕМНИП тоже передал Уралы. ИМХО это полный бред, потому как уже через пару месяцев образцы этой техники будут разбирать профессора в Кэмбридже и Оксфорде... Эрваль пишет: Кроме того, полагаю, простого признания республики Махно и хотя бы косметических агррных реформ на белой территории хватило бы с лихвой. Я полагаю что хватило бы простого признания РСФСР и поддержки инициатив Лорда Керзона. Однако Врангель отверг эти английские инициативы и предпочел расплеваться с англичанами. Союз с Махно добавит еще больге разлада в и без того непростые отношения с англофранцузами... Скальд пишет: Махно партизанщина в чистом виде....Никуда он из родных земель не пойдет А ему никуда и не надо идти - поляки прийдут... Штангенциркуль пишет: Пущай у нас летом 1920 всё Поволжье от Астрахани до Нижнего полыхнёт. В 1921. В 1920 численность РККА порядка 5 млн. Если полыхнет 1921 то НЭП будет свернут, численность РККА восстановлена вместе с возвращеним к политике военного коммунизма. Все это возможно приведет к снятию Ленина Троцким...
Штангенциркуль: OlegM пишет: В 1921. В 1920 численность РККА порядка 5 млн. Если полыхнет 1921 то НЭП будет свернут, численность РККА восстановлена вместе с возвращеним к политике военного коммунизма. Все это возможно приведет к снятию Ленина Троцким... Да, на 01.06.1920 общая численность личного состава РККА составляет 4 424 317 чел. Но! Численность войск действующей армии на ту же дату - 1 539 667 чел. Всё остальное - тыловые, резервные и вспомогательные формирования, военные учреждения и заведения, окружные военные госпитали с огромным количеством раненых и больных (в том числе инфекционных) и прочий балласт. Это первое. Второе: 75% военнослужащих РККА в целом и 67,3% командного состава (по состоянию на 28 августа 1920 года) - из крестьян. В условиях массовых (не локальных, а именно массовых) крестьянских восстаний они будут крайне ненадёжны и запросто будут переходить на сторону восставших. Третье: летом 1920 года у нас помимо крестьянских армий красным придётся воевать одновременно и с поляками, и с Врангелем, а это противники весьма серьёзные и сил на себя оттягивают мама не горюй сколько (причём самых лучших, боеспособных сил). Так что вполне возможно, что у красных пупок развяжется. А в 1921 году поздно уже. Продразвёрстку отменили, хлебом торговать разрешили - чего бунтовать-то? Основная масса крестьянства советской властью вполне довольна.
Артем: Штангенциркуль пишет: А кто-нибудь уже постил ссылку на эту песню Верю вам на слово, потому что ссылка у меня не открывается. Почему-то...
falanger: А нафига нам Махно и белые? Я бы послал человека преданного с хорошей винтовкой к Махно то... И к прочим... Вообще вся ГВ - лишнее истощение ресурсов бывшей РИ от которого потом долго оправлялись. А при реализации предложения Штангенциркуля нарождающемуся СССР может придти звиздец, что приведёт к звиздецу и для русских в последствии.
Эрваль: OlegM пишет: Союз с Махно добавит еще больге разлада в и без того непростые отношения с англофранцузами... вот уж на что Антанте было наплевать по настоящему, так это на роман белых с Махно.....
wirade: Идея в том, что восстание Сапожкова по каким-то причинам принимает значительно более широкие масштабы, чем в РИ - и начинается цепная реакция восстаний по всей стране. Крестьянские бунты, мятежи в частях РККА (собственно, сапожковское восстание и есть мятеж воинских частей), "волынки" несознательных пролетариев в городах. Поляки жмут, Врангель недобитый, разруха всего и вся - а тут ещё к началу осени наиболее хлебородные районы отпадают. Царские запасы вооружений и боеприпасов истратили, народ от войны устал безумно и в лозунгах большевиков изуверился, бОльшая часть рядового и младшего командного состава РККА ненадёжна (они же сами из крестьян), Урал, Сибирь, Туркестан отрезаны от центра восставшими регионами. В общем, большевизии похуже, чем в 1918. Есть шанс в итоге получить несколько штук Россий - в центральных и северо-западных губерниях РСФСР, в Крыму и на прилегающих территориях врангелевская Югороссия, восточнее Югоросии и в Поволжье - дугой пояс вольных крестьянских республик, да плюс ещё вольные казачьи войска Донское, Кубанское и Терское в союзе с крестьянскими батьками (ну и независимая Сибирь до кучи - куда ж без неё-то, без родимой). А что, по-моему - вполне гламурненько получается Собственно, вопрос один. В РИ этого всего не случилось - из-за каких факторов? Их и надо по возможности отменить, чтобы оно случилось.
Путник: Штангенциркуль пишет: P.S. А кто-нибудь уже постил ссылку на эту песню http://www.grateprofets.com/Music/RHB/Music/Duma%20pro%20volu.mp3 ? Я лично проникся Артем пишет: Верю вам на слово, потому что ссылка у меня не открывается. Почему-то... http://www.makhno.ru/nestor/Duma%20pro%20volu.mp3
Эрваль: wirade пишет: Собственно, вопрос один. В РИ этого всего не случилось - из-за каких факторов? Их и надо по возможности отменить, чтобы оно случилось. факты просты, понятны и упрямы. Звиняйте, что заговорю практически словами "Краткого курса..." наличие у большевиков "передовой теории". То есть правильное понимание ими того простого факта, что крестьянство есть рассадник мелкобуржуазной стихии и рано или поздно его придется давить. Причем любые полумеры в сем полезном деле будут губительны для "диктатуры пролетариата". а посему - к крестьянским восстаниям и разного рода "вольным республикам землепашцев" были готовы, давили их со всей возможной женстокостью (вон против Антонова даже газы вроде как прменяли) и справедливо полагали их злом куда худшим, чем Деникин с Врангелем. Про продразверстку я уж и не говорю. даже и без голода в промышленных центрах, она все равно была ЖИЗНЕННО необходима - средство раздавить крестьянство, как ту силу, что привела к махгновщине, антоновщине, григорьевщение.... короче, сами понимаете. Инструмент для установления диктатуры пролетариата. Причем Лукич этого и не скрывал. не читали его работы по этому вопроу? а вы почитайте. поверьте, не читая Ленина, пытаться строить альтернативные варианты Гражданки просто невозможно... оченно важное для понимания чтение... Ну не церемонились большевички с крестьянами... в полном соответствии со своей теорией. и НИ РАЗУ не допустили отступления от нее - до самого НЭПа, когда уже имели в руках все силовые механизмы, и финансовые тоже. Потому и не склдалось в РИ сего гламуру.... правильно Троцкий и "прочие Эйхе" говоря языком звягинцева, понимали текущий момент... собственно, тут и ответ, что надо отменять. Передовую теорию "диктатуры пролетариата". Товарища Бронштейна лично, Ульянова опять же, а так же кадры верных интернационалистов, которым все равно было, кого давить. А иначе никак... отменяй-не отменяй... Ленин с Троцким все же блестящие умы. Вы сами описали, как вся большевицкая затея могла утонуть в этом "водопадике" крестьянских республик и прочих автономий, сугубо "мелкобуржуазного", анархистского или умеренно-кадетского толка. а вот ведь не дали... последовательно выкорчевывали и выжигали. Это ж хватило и силы воли и жсетокости... согласитесь, таких фигур единицы. ВОт их и отменить. И будет году к 20-му благополучнейший НЭП при умеренном продналоге..
п-к Рабинович: Эрваль пишет: Лукич этого и не скрывал. не читали его работы по этому вопроу? а вы почитайте. поверьте, не читая Ленина, пытаться строить альтернативные варианты Гражданки просто невозможно... оченно важное для понимания чтение... Милостивый государь, Вы бы хоть вокруг сначала посмотрели, с кем говорите, какого возраста люди... Я, грешный, еще по "Истории КПСС" экзамен на полном серьезе сдавал, а Ленина не только читал, но и конспектировал. И я тут да-а-а-а-алеко не из пожилых.
Эрваль: ну а что ж тогда такие вопросы задают? Потому и не случилось, что все это господа большевики понимали, на бумаге изложили, на съездах и прочих пленумах утвердили и имели здравый смысл изложеннному следовать. Все вроде как в "Кратком курсе" изложено... И в "Истории КПСС". Помните серый такой кирпич? Сохранил, слава богу... стоит вон на полке....
39: falanger пишет: А при реализации предложения Штангенциркуля нарождающемуся СССР может придти звиздец И это хорошо.
п-к Рабинович: Вопрос Вам задают конкретный и вполне правильный. Вас спросили, почему эти восстания не приняли предложенных в Вашей АИ масштабов, а Вы сказали об общем курсе большевиков в отношении крестьянства. Тем не менее, этот курс не помешал восстаниям возникнуть, то есть полным Ваш ответ не является. Предложите те самые "какие-то причины", позволившие восстаниям развернуться. Понимаете? Вы предложили временнУю точку, но не сформулировали развилку. Вот попробуйте.
wirade: Гм. Я же спросил, как эти факторы _убрать_, чтобы альтернативка Штангенциркуля могла сработать. Те, что Вы, Эрваль, перечислили, убрать нельзя (если мы вообще не введем вместо большевиков кого-то другого)
Эрваль: а я не предложил разве? Речь о том, что восстания при данном курсе большевиков и не могли принять более серьезных масштабов - просто в силу того что вовремя (прочти всегда) их давили. И только. Из причин я могу предложить... ну, к примеру, четыре: 1. Нечто вроде удачного "бонапартистского" заговора, хотя бы того же Сорокина, (что было вполне себе реально =- жесткого механизма ЧК и комиссаров пока не было, командиры дивизий и армий вполне могли еще сыграть в буонапартиев, это вам не 20-й год), когда силы красных в том же 18-м году разделяются еще больше и на борьбу с "Батьками" просто не хватает времени. И, как итог, красная армия не выходит из стадии "полупартизанских" формирований "на колесах" вокруг эшелонов, бронепоездов и волжских пристаней. И тогда отличнейшим образом осуществляется политическая философия батьки Ангела из "Адьютанта...": "Вы там по железным дорогам друг друга бьете, а я тут хоть тыщщу лет воевать могу...". 2. "Умный" Петлюра, который сумел договориться и с Махно и с Григорьевым. 3. Разумная политика белого движения в агнрарном вопросе (скорее даже не Врангеля с Деникиным, а Колчака) ... продолжать? Думаю, не надо. Сами все знаете. 4. Удавшийся левоэсеровский мятеж. Москва, Ярославль, Рыбинск. он и в самом деле.. ну не то чтобы чуть не удался, но имел все шансы. и ПЕРВЫЕ, кто воспользовался бы его плодами - как раз разного рода крестьянские республики, которые скорее всего, просто оставили бы в покое. а то бы и признали, чем черт не шутит? заметьте. Все тчетыре варианта о том, что РСФСРия не справляется с волной крестьянских восстаний по сугубо внешним (даже и для самих этих восстаний) причинам. то есть что-то мешщает Красной армии их давить, в отличие от РИ, когда ничего не сумело помешать.... Варианты "устранения" Бронштейна, Ульянова и Фрунзе я, разумеется, не рассматриваю.... хотя это и сработало бы. Не Звягинцевы, чай... ах да, забыл. Еще вариант, правда - совсем уж бредовый. Германия НЕ проигрывает 1 мировой, НЕ кидает Гетьмана, и между большевиками и гетьманской Украиной сохраняется (подпитываясь этим противостоянием) пояс незатихающих крестьянских восстаний. Но мы же не говорим о ТАКИХ ВОТ развилках, верно? В разрезе АИ мне лично более всего нравится первя из предложенных мной развилок. То есть - Сорокин-диктатор, мятеж, справиться с которым у Троцкого и у тогдашнего ЦК сил не хватает. Итог - разброд, шатание в Москве, отпадение юга (приазовья, кубани, Дона, закавказья, да и самой закавказской групировки), совершенно другая картина Белого Движения на юге, весьма вероятно - УСПЕШНЫЙ левоэсерский мятеж(тут два из четырех вариантов смыкаются) и... Только уж очень кровавый получается вариант.. правда, на первых порах. Потом все устаканится.
Han Solo: Эрваль пишет: даже и без голода в промышленных центрах, она все равно была ЖИЗНЕННО необходима Простите, но это не более чем ваши домыслы
Эрваль: Han Solo пишет: Простите, но это не более чем ваши домыслы Это не мои домыслы. если это и домыслы, то господина Ульянова и иже с ними... Много раз изложено и обосновано. Можно сказать, становой хребет политики, из которого потом и выросла коллективизация. Вон хоть Рабиновича спросите... он Историю КПСС сдавал, должен помнить......
Эрваль: wirade пишет: Гм. Я же спросил, как эти факторы _убрать_, чтобы альтернативка Штангенциркуля могла сработать. Те, что Вы, Эрваль, перечислили, убрать нельзя (если мы вообще не введем вместо большевиков кого-то другого) так ить мил человек! Я ж и ответил, что слов из этой песни не выкинешь... то есть ну никак эта альтернативка не сработает при наличии "учения, которое всесильно, потому что оно верно". Вот такой я марксист-ленинец, уж звиняйте....
Han Solo: Эрваль пишет: Много раз изложено и обосновано Кем?
Эрваль: Лениным. Самолично. Читаем "Краткий курс истории ВКП(б). Или Историю КПСС. Или сочинения г. Ульянова-Ленина. По аграрному вопросу там много чего изложено. Так это он и есть, в самый что ни на есть полный рост.... цитатку? Извольте-с: "Частная собственность на землю порождает мелкобуржуазные отношения ежечасно, ежеминутно...." ВСЕ, что делал Ленин и партия Большевиков в отношении крестьянства - это, собственно, превращение его в "сельский пролетариат", иначе говоря - уничтожение. Началось - с продразверстки. Кончилось - колхозами. Быа, правда, мелкая уступка в виде продналога, но это,как говорится, "угар НЭПа.... А про "трудовые армии" Троцкого - напомнить? Нереализовано, а какая была идея...
Han Solo: Эрваль пишет: "Частная собственность на землю порождает мелкобуржуазные отношения ежечасно, ежеминутно...." т.е. идеологему мы приводим в качестве "доказательства", мягко говоря, спорного тезиса. Любопытно.
Эрваль: Han Solo пишет: т.е. идеологему мы приводим в качестве "доказательства", мягко говоря, спорного тезиса. Любопытно. Никоим образом. В качестве обоснования приводится одна из ТЫСЯЧ цитат г. Ульянова по данному вопросу. Потому как означенный г. Ульянов без дураков понимал, что вопрос этот "архиважнейший", и никаких разночтений тут не допускал. А чем хороши были "идеологемы" господ-товарищей? Тем, что немедленно воплощались в жизнь. а в чем тезис-то.. спорный? все, собственно, довольно бесспорно. Введенная продразверстка не привела ни к чему, кроме РЕАЛЬНОГО голода - то есть не она с ним боролась, а она его вызвала. помните одно из ОСНОВНЫХ положений большевиков по этому вопросу? БЕСПОЩАДНОЕ искоренение "мешочников" и "спекулянтов" (читай - крестьбян, в порядке частной инициативы везущих хлеб в промышленные центры). И замена их ОРГАНИЗОВАННЫМ в результате продразверстки механизмом распределения хлеба. Что и было сделано, что и привело к голоду. Что и вызвало массовое уничтожение кроестьянства, что, в итоге, и породило почти все крестьянские выступления. Короче, отсылаю к первоисточникам. уж НА ЭТУ тему все давно написано....
Эрваль: п-к Рабинович пишет: Милостивый государь, Вы бы хоть вокруг сначала посмотрели, с кем говорите, какого возраста люди... Я, грешный, еще по "Истории КПСС" экзамен на полном серьезе сдавал, а Ленина не только читал, но и конспектировал. И я тут да-а-а-а-алеко не из пожилых. позволю слегка съязвить. Прочитайте наш с уважаемым Ханом Соло обмен мессагами. Уж он-то историю партии по любому не сдавал....
п-к Рабинович: Эрваль пишет: позволю слегка съязвить. Прочитайте наш с уважаемым Ханом Соло обмен мессагами (мягко так): а это граничит с переходом на личности.
Han Solo: Эрваль пишет: омните одно из ОСНОВНЫХ положений большевиков по этому вопросу? БЕСПОЩАДНОЕ искоренение "мешочников" и "спекулянтов" РыдалЪ. Вы очевидно не в курсе, что в военное время это делают при любых режимах в любых странах?
Штангенциркуль: Артем пишет: Штангенциркуль пишет: цитата: А кто-нибудь уже постил ссылку на эту песню Верю вам на слово, потому что ссылка у меня не открывается. Почему-то... Скопируйте ссылку в буфер обмена и перенесите в адресную строку браузера. Форумный движок, видимо, воспринимает пробел в URL как конец строки, поэтому ссылка получается битая.
Штангенциркуль: wirade пишет: Собственно, вопрос один. В РИ этого всего не случилось - из-за каких факторов? Их и надо по возможности отменить, чтобы оно случилось. Не обязательно отменить - можно и добавить. Пусть, например, в этой АИ на должности командующего Заволжским ВО окажется энергичный и решительный человек, сочувствующий идеям "крестьянских Советов без коммунистов". В нашей РИ он, скажем, погиб безвестным унтер-офицером под Перемышлем где-нибудь - а здесь дослужился до высших командных должностей в РККА. И поддержал восстание Сапожкова. Может, такая соломинка как раз и переломит хребет верблюду.
Эрваль: Han Solo пишет: РыдалЪ. Вы очевидно не в курсе, что в военное время это делают при любых режимах в любых странах? к примеру, в гетьманской украине? Или у Колчака? Или, скажем, в белом крыму? Или может быть в ДВР? Д, иногда показательно спекулянта могли посадить. Или выпороть. совсем уж зарвавшихся (ак правило, связанных с хищениями военных поставок ) изредка и к стенке. Н в массе.... и уж НИКОГДА это не относилось к крестьянам, которые честно привезли на рынок свои продукты. ЧИТАЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ!!!!! На самом деле, здесь просто следует разобраться в терминах. Ленин и иже с ними объявляли "спекулянтами" и "мешочниками" ВСЕХ, кто в порядке частной инициативы вез продовольствие в города. То есть тех, кого в любой дугой стране (хотя бы и воюющей) объявили бы спаситьелями. даже немцы на подобное не решались - "черный рынок", формально преследуемый, снабжал в 44-45 продовольствием немало немцев. А до продразверстки они и близко не додумались. Слыхали такой термин "хлебная монополия?" Вот это именно оно и есть. Борьба с "частной" торговлей хлебом шла жесточайшая, именно она породила голод в городах, и имиенно она привела к продразверстке. Сбственно, я неправильно выразился - хлебная монополия и продразверстка были частями единой политики установления диктатуры пролетариата на сели и, в конечном итоге, ликвидации крестьянства, как "рассадника ме6лкобуржуазных отношений" (это я опять лукича цитирую). Именно хлебную монополию он считал становым хребтом политики диктатуры пролетариата и не раз, не два и не десять подчеркивал, чте не будет ее - революции кирдык. и действовал в этом вопросе без малейших сентиментальностей. НИКОГДА И НИГДЕ более ткого не было - если не брать довольно сомнительные примеры Китая и Камбоджи.
Эрваль: п-к Рабинович пишет: мягко так): а это граничит с переходом на личности. а я не прав? По сути дела?
Эрваль: Штангенциркуль пишет: Не обязательно отменить - можно и добавить. Пусть, например, в этой АИ на должности командующего Заволжским ВО окажется энергичный и решительный человек, сочувствующий идеям "крестьянских Советов без коммунистов". В нашей РИ он, скажем, погиб безвестным унтер-офицером под Перемышлем где-нибудь - а здесь дослужился до высших командных должностей в РККА. И поддержал восстание Сапожкова. Может, такая соломинка как раз и переломит хребет верблюду. ну да, это бы сработало. С одним только уточнением - не позжа 18-го года. Потом его просто шлепнут по решению ревтрибунала округа и ничего он не успеет... машина уже запущена и отлажена.
Штангенциркуль: Эрваль пишет: Штангенциркуль пишет: цитата: Не обязательно отменить - можно и добавить. Пусть, например, в этой АИ на должности командующего Заволжским ВО окажется энергичный и решительный человек, сочувствующий идеям "крестьянских Советов без коммунистов". В нашей РИ он, скажем, погиб безвестным унтер-офицером под Перемышлем где-нибудь - а здесь дослужился до высших командных должностей в РККА. И поддержал восстание Сапожкова. Может, такая соломинка как раз и переломит хребет верблюду. ну да, это бы сработало. С одним только уточнением - не позжа 18-го года. Потом его просто шлепнут по решению ревтрибунала округа и ничего он не успеет... машина уже запущена и отлажена. Сапожкова же не шлёпнули?
Эрваль: ну да, не шлепнули. пожалуй, это аргумент. Но все же в 18 сия коллизия имела бы куда больше шансов
wirade: е обязательно отменить - можно и добавить. Пусть, например, в этой АИ на должности командующего Заволжским ВО окажется энергичный и решительный человек, сочувствующий идеям "крестьянских Советов без коммунистов". В нашей РИ он, скажем, погиб безвестным унтер-офицером под Перемышлем где-нибудь - а здесь дослужился до высших командных должностей в РККА. И поддержал восстание Сапожкова. Может, такая соломинка как раз и переломит хребет верблюду. одним только уточнением - не позжа 18-го года. Потом его просто шлепнут по решению ревтрибунала округа и ничего он не успеет... машина уже запущена и отлажена. Согласен со Штангенциркулем. Кого шлепнет ревтрибунал округа? Командующего, который поднял военный мятеж во главе строевых частей? Сейчас они его шлепнут - как они доберутся-то до него? Это он их шлепнет при начале мятежа. Просто в РИ единствненный военный бунт был в Кронштадте. И именно это так напугало большевиков, что они тут же ввели НЭП. Не больно они боялись восстаний _крестьян_, но вот когда начались бунты целых крупных гарнизонов - им и первого хватило, чтобы немедленно свернуться. Так что да, вполне возможная штука.
Эрваль: wirade пишет: Согласен со Штангенциркулем. Кого шлепнет ревтрибунал округа? Командующего, который поднял военный мятеж во главе строевых частей? Сейчас они его шлепнут - как они доберутся-то до него? Это он их шлепнет при начале мятежа. ну речь-то идет не о мятеже, как таковом... скорее о ползучем бонапартистском "перевороте". Помните сорокина в "Хождени по мукам"? Так вот мне видится нечто в этом роде.... Опять же, "строевые части" применительно к 18 году, а то и к лету 19-го - понятие весьма даже и сомнительное. Еще случалось, что командиров на митингах шлепали... и выбирали.
Эрваль: wirade пишет: Просто в РИ единствненный военный бунт был в Кронштадте. И именно это так напугало большевиков, что они тут же ввели НЭП. Не больно они боялись восстаний _крестьян_, но вот когда начались бунты целых крупных гарнизонов - им и первого хватило, чтобы немедленно свернуться. а Антоновщину забыли? Не надо сравнивать одно с другим. Просто накопилось к тому моменту много чего (включая, кстати, противоречия в ЦК - не заббыли?), и НЭП был единственно возможным вариантом избежать еще одного голодного года. НЭП и продналог.
Han Solo: Эрваль, то есть о карточной системе в Великобритании, Франции и др. странах Европы во время ВМВ вы не слышали. Так и запишем. Эрваль пишет: А до продразверстки они и близко не додумались До продразверстки додумались в Российской Империи в 1916 году, ага. Эрваль пишет: Или у Колчака? Ну да, у Колчака реквизиций видимо не было, это коммуняки выдумали. И то что пол-Сибири против него восстало - тоже. Продолжайте жечь дальше, чего могу сказать
п-к Рабинович: Эрваль пишет: а я не прав? По сути дела? К пожарной охране, которую я в настоящий момент представляю, переходу на личности это не имеет никакого отношения.
Эрваль: вы полагаете, что ПРОДРАЗВЕРСТКА и карточная система - это одно и то же????? поясню. Просто чтобы на будущее исключить разночтения. Продразверстка (то есть то самое, что вызвало почти все крестьянские выступления пртив большевиков) и продотряды - это когда у крестьян забирали ВАЩЕ ВСЕ, за исключением некоей "нормы", которой хватало лишь на то, чтобы помереть с голоду. Иначе говоря - силовые конфискации, возведенные в принцип. Причем сопровождалоь это организацией "сельхозкомунн" из сельских маргиналов (не путать с колхозами) чьими руками собственно,, прродразверстка и проводилась. плюс продотряды, конечно. Почитайте "Поднятую целину" Шолохова, там это творчески изложено. Причем это вовсе не "перегибы на местах" а единая политика, направленная на установление "хлебной монополии", то есть на превращение государства в ЕДИНСТВЕННЫЙ источник продовольствия. и таким образом - полной и окончательной ликвидации "мелкобуржуазной стихии" на стыке деревни и города. А продналог - это именно что НАЛОГ, которым облагается каждое хозяйство, в зависимоти от размера пахотной земли. То есть фиксированное количество отдай, остальное - твое, хошь сожри, хошь сгнои, хошь на базаре продай. ИМЕННО на этом и держался НЭП.. если вы не в курсе. И именно это позволило подняться всей политике НЭПА, новой мелкой буржуазии, кулацких хозяйств. И ИМЕННО из этого вытекла последующие "раскулачивания" и колхозные политики - продналог позволил справным хозяевам подняться, обзавестись и так далее. В жизни НИКТО кроме большевиков до продразверстки не додумался... а карточная система - вы уж извините, тут ни к месту приплетена. Это способ распределения ГАРАНТИРОВАННОГО минимума. Кстати, вы, наверное, не в курсе, что в названных вамис транах, кроме карточной, была и коммерческая система - причем официально? а у сельхозпроизводителей никто ничего не отбирал - только разве цены на время военного положения устанавливались жестко да фиксировалась госмонополия (частичная) по сельхоззакупки. Закупки, заметьте, а не конфискации. а в сибири были восстания против колчака ну совсем не из-за этого. Короче, дискуссия себя исчерпала. Рекомендую изучать источники, бо история - это не только ТТХ пулеметов и последовательность стратегических ошибок....
Эрваль: п-к Рабинович пишет: переходу на личности это не имеет никакого отношения. и все же? Раз уж вы изучали упомянутые источники - не будете ли любезны прокомментировать вышеприведенные посты? А особенно - сравнение карточной системы в Великобритании, Франции и др. странах Европы во время ВМВ с большевистской продразверсткой?
п-к Рабинович: Я не буду в данном случае ничего комментировать. У меня есть свое мнение, которое отличается и от Вашего, и от такового Вашего оппонента, но я обращался к Вам по совершенно иному поводу: Вы опасно приблизились к переходу на личности. Ваша правота или неправота по существу дискуссии не дает Вам права делать выводы о личности оппонента, за исключением, возможно, случаев, когда он несет явную чушь, что в данном случае места не имело. Это мое последнее уведомление для Вас.
Эрваль: п-к Рабинович пишет: Ваша правота или неправота по существу дискуссии не дает Вам права делать выводы о личности оппонента Звиняйте. Не делал я таких выводов. Указал на его НЕЗНАКОМСТВО с источниками и только. но ведь это очевидно, не так ли?
Крысолов: Han Solo пишет: До продразверстки додумались в Российской Империи в 1916 году, ага. Хан, стыдоба! А то вы не знаете чем царская продразверстка отличалась от большевитской?
Эрваль: Крысолов пишет: Хан, стыдоба! А то вы не знаете чем царская продразверстка отличалась от большевитской вот и я о чем. Поясните, будьте любезны, многим будет нелишне, как я погляжу. а то тема Махновщины бе понимания механизмов большевистской аргарной политики - это как-то... неубедительно....
Штангенциркуль: wirade пишет: Просто в РИ единствненный военный бунт был в Кронштадте Да как же единственный-то? Муравьёв, Сорокин, Осипов, Сапожков, Маслак, Стрекопытов, Булак-Балахович, Миронов - вагон и маленькая тележка. Это только самые известные.
Эрваль: ИТАК. Предлагаю к развитию и обсуждению следующую развилку. Удавшийся левоэсеровский мятеж. Скажем, частично удавшийся - в Москве он подавлен, по Рыбинск и Ярославль держатся. Скажем, месяца два-три. Вновь избранное там "временное правительство" первым делом признает Махно и прочих" самостийников", провозглашает "прокрестьянскую" аграрную политику и выступает с обращением ко всем антибольшевицким силам на предмет временного союза - с ними и с крестьянскими республиками. Или хотя бы о провозглашении отмены претензий, связанных с помещичьей собственностью на землю. а те берут да и прислушиваются к сей коллизии. Варианты?
Штангенциркуль: Эрваль пишет: Вновь избранное там "временное правительство" первым делом признает Махно и прочих" самостийников". А батька рази ж самостийник? Он вроде бы наоборот - тех самостийников в капусту рубал.
Эрваль: самостийник - в смысле "независимая-какая-то-там-крестьянская-республика-чего-то-там". Хоть в Сибири, хоть на Урале, хоть в Таврии. Класс явлений, если хотите....
Han Solo: Крысолов пишет: А то вы не знаете чем царская продразверстка отличалась от большевитской? Собственно, только количественными параметрами :) Продажа хлеба на рынке и там, и там была ограничена. Только большевики более результативно боролись с нарушениями Эрваль пишет: а в сибири были восстания против колчака ну совсем не из-за этого Дааа? А из-за чего же? Эрваль пишет: это организацией "сельхозкомунн" из сельских маргиналов (не путать с колхозами) чьими руками собственно Вы о комбедах. Так их не везде создавали - это раз. во вторых, крестьянские же советы вплоть до конца ГВ эту политику вполне поддерживали. Еще бы - ведь именно большевики им землю дали.
Эрваль: Читайте источники. "Качественное различие" - это означало, что крестьяне были вынуждены продавать хлеб по фиксированной 9хотя и заниженой немного0 цене. И с голодухи не мерли уездами. И не шлепали их за утаивание мешка СЕМЕННОЙ ржи. Ничего так, количественное различие? Да ладно, практически то же самое... Комбеды политику - да, поддерживали. Вопрос, правда - кого в них ставили... кстати, комбеды и сельхозкомунны - несовсем одно и то же. Комбед - аналог сельсовета, комунна - прототип колхоза. Но цель одна, да. короче - читайте первоисточники. . Что до большевиков, которые землю дали... так они и смертную казнь на какое-то время отменилди. Напомнить, чем дело кончилось?
п-к Рабинович: Дата? 6 июля - для Махно рановато, он в пути из Москвы домой, или даже только выезжает из Москвы. Создание его отряда и начало активных действий - это только конец июля. Он известен в анархистских кругах, известен большевикам, кроме того, является местным авторитетом. Но это еще никак не тот легендарный батько, которого признают в качестве стороны остальные участники ГВ.
Эрваль: Может и так. Однако, почвы под ногами ему это прибавит, не так ли? А заодно - всем остальным. Скорее не 6 июля а все же конец сентября. Я продположил, что в москве он подавлен (скаженм, не 7 июля, а числа 20-го), а в Рыбинске и Ярославле ситуация удержалась и осзначенная ДЕКЛАРАЦИЯ выпущена через 2 минимум месяца, скажем - числа 10 сентября. а это совсем уже другой расклад... то есть Махно и подобные ему образования избавлены от такого агрессивного давления большевиков изначально. наоборот. они наблюдают некую рызню в центральной России, причем одна из сторон опирается на вполне понятные и удобоваримые для крестьян лозунги. Минус этой развилки, пожалуй, вот в чем - к тому моменту политика продразверстки и хлебной монополии еще не встала у крестььянства костью в горле и той яростной ненависти к большевикам пока еще нет.
п-к Рабинович: Если выступление ЛЭ может продержаться ТАК ДОЛГО, то никакого Махно не надо - развилка раньше, т.е., большевики заведомо слабее, чем в реале, а ЛЭ и противники большевиков - сильнее. Махно и разные самостийники на этом фоне - только завиток кисточкой в углу картины.
Han Solo: Эрваль пишет: Что до большевиков, которые землю дали... так они и смертную казнь на какое-то время отменилди это неважно. важно, что белые давать не собирались. и поэтому народ в целом предпочел красных.
wirade: Просто в РИ единствненный военный бунт был в Кронштадте Да как же единственный-то? Муравьёв, Сорокин, Осипов, Сапожков, Маслак, Стрекопытов, Булак-Балахович, Миронов - вагон и маленькая тележка. Это только самые известные. Нет-нет, я имел в виду весну 21-го. Что касается продразверстки... мдаа... В Империи продразверстке подверглась ничтожная часть урожая, остальной можно было торговать. У РКПб продразверстке полвергалось все сверх прокормочного минимума самого крестьянина и его семьи, и этим минимумом торговать было нельзя. Ничего общего.
Эрваль: п-к Рабинович пишет: Если выступление ЛЭ может продержаться ТАК ДОЛГО, то никакого Махно не надо - развилка раньше, т.е., большевики заведомо слабее, чем в реале, а ЛЭ и противники большевиков - сильнее. Махно и разные самостийники на этом фоне - только завиток кисточкой в углу картины. пожалуй что... тогда единственная разумная развилка - Врангель или Колчак, с УМНОЙ аграрной политикой.
Эрваль: Han Solo пишет: важно, что белые давать не собирались За что и пострадали. И тут, на мой взгляд, единственная внятная развилка, прав Звягинцев...
п-к Рабинович: Короче говоря, резюмируем: очередная попытка развилки ГВ в 1919 не дала ничего. Попытки флейма и идеологические споры оставим в стороне. Снова приходим к тому, что большевики, невзирая на свою жесткую по отношению к крестьянству политику, могли и хотели удовлетворить больше их желаний, нежели противная сторона. В итоге, выбирая из имеющегося, страна выбрала их. Увы. По-моему, тема себя исчерпала.
Эрваль: да похоже на то.... неужели в ГВ после 19 года все так предпроеделено? Вот тоска-то.... п-к Рабинович пишет: большевики, невзирая на свою жесткую по отношению к крестьянству политику, могли и хотели удовлетворить больше их желаний, нежели противная сторона. согласен со всем, кроме этого. Вот моя формулировка: "Большевики сумели внушить крестьянству, что могут удовлетворить их больше..." далее по тектсту.
39: "Смогли пообещать больше", - я бы сказал.
п-к Рабинович: Реально, как минимум до конца 20-х, и дали фактически больше. А уж что потом... это за пределами рассматриваемого периода. Эрваль пишет: неужели в ГВ после 19 года все так предпроеделено Поглядите архивы, это уже жевано-пережевано. Вы у нас десятый день, а мы существуем шестой год. Навскидку - реальных развилок с возможностью кардинальных изменений в последующей истории страны нет уже примерно с начала 1919 года. Могу ошибаться на пару месяцев туда-сюда, но вряд ли более. Важное уточнение: победа белых возможна, развилки для этого есть - вот только политика и экономика в 20-е, особенно при наличии в истории ГВ, будет отличаться от реала не очень существенно: страна все равно разорена войной, большинство социальных противоречий не устранено. Очень вероятна военная диктатура различных оттенков, перед которой самое позднее в начале 30-х все равно встанет выбор между ускоренной варварской индустриализацией и погружением в глубокую зависимость от иностранных держав, почти до полуколониального уровня.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: выбор между ускоренной варварской индустриализацией и погружением в глубокую зависимость от иностранных держав, почти до полуколониального уровня. Че-то я не понял? Франко он как, варварскую индустриализацию устроил или погрузился в зависимость?
п-к Рабинович: Испания 30-х и Россия рубежа 20-х несколько отличались, Вы не находите? Сергей, ну что n+1-й раз будем за рыбу гроши требовать? Я ближе к Вашей точке зрения, но - при отсутствии ГВ. Кстати, сколько народу погибло в ГВ в Испании? А какова была эмиграция специалистов? А сопровождалась ли ГВ в Испании разрушением всей инфраструктуры страны и эпидемиями?
Крысолов: п-к Рабинович пишет: но - при отсутствии ГВ. Что ГВ? Без ГВ россия не выпадает из числа великих держав, а к 40-м входит в первую тройку мировых экономик. А с ГВ выпадает и долго наверстывает упущенное. Однако где тут колониальная зависимость? Не вижу. Ну побудет Россия Бразилией лет 30-40 и что? Потом снова на мировую арену вернется.
39: The number of casualties is disputed; estimates generally suggest that between 500,000 and 1 million people were killed. Over the years, historians kept lowering the death figures and modern research concludes that 500,000 deaths is the correct figure. Hugh Thomas, The Spanish Civil War (2001), pp. xviii & 899–901, inclusive. http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Civil_War
wirade: да похоже на то.... неужели в ГВ после 19 года все так предпроеделено? Вот тоска-то.... С точки зрения сабель и штыков еще и в феврале 20 все можно повернуть. Тогда на юге у РККА и Деникина равные силы (примерно по 55 тыс. с обеих сторон), а за спиной у РККА - разоренное тысячечверстье до Орла и Брянска. Деникин и надеялся разгромить РККА на Дону, смять, погнать - а там она в этом тысячеверстье сама погибнет. Точь -в точь это случилось с силами РККА на Северном Кавказе год назад, в январе 1919. Только чтобы это случилось, нужно, чтобы казачество дралось всерьез. А оно всерьез не хотело, почему Деникинское зимнее наступление 1920 провалилось почти сразу и переросло в неудержимый отход к Новороссийску. А теперь представим, что у Деникина бы все-таки получилось. И вот его 50 тыс. автоматов (потому что живые люди на такое не способны) к концу марта вылезают опять под Орел... через это самое тысячеверстье... и их там встречает тысяч этак 150-200 сил РККА, которые неспешно сосредоточили большевики на линии Брянск - Орел - Липецк за те два месяца, что Декинин бил на Дону Южный фронт и преследовал его на север. Откуда бы большевики достали эти свои 200 тыс.? Из широких штанин: весной 1920 РККА была в районе 4 млн. списочного состава на довольствии, из них сильно больше 1 млн. действующей армии... В ГВ все предопределено (на самом деле) уже летом 1919. Примерно с июня у белых был только один, причем сомнительный, шанс - таранным ударом взять Москву с юга и ждать, что после этого у большевиков все поползет и развалится. На это все шансы были еще и осенью, поэтому большевики в сентябре и были в таком напряжении и ужасе по поводу Деникина. Но это и был единственный шанс, причем не факт, что по взятии Москвы у большевиков все развалилось бы. Иное дело, что объективный расклад не знали ОБЕ стороны, так как красные толком не знали, что есть у белых, а белые толком не знали, что есть у красных. В итоге в районе 1 октября обе стороны рассуждали так: "На юге в 19 году красные атаковали белых первой волной наступления в январе-феврале, с первосходством красных вдвое - в результате оттеснили к Дону только из-за разложения казачества, и на Дону застряли. Второй волной атаковали в марте-апреле с превосходством втрое - в результате полностью разгромлены, белые от Дона дошли до Харькова. Третьей волной атаковали в августе с превосходством в 2,5 раза - в оезультате разгромлены, белые от Харькова дошли до подступов к Орлу. Сейчас четвертую волну приготовили. Чего будет-то?" И, глядя на то, чем кончились предыдущие три волны, белая Ставка потирает руки, а красное начальство думает с тоской, что не придется ли сматываться - все лучше, чем на виселице висеть. Но это они _ДУМАЮТ_. А объективно там уже никаких шансов у белых не было. Потому что четвертая волна на белых обрушилась с превосходством в три с лишним раза, а качественный разрыв у них уже резко сократился. Так что на 1 октября их сам черт не вытащзит, разве что из какого-то кармана выдать Деникину еще 30-50 тыс. чел. Тогда можно взять Москву, а там уж - как повезет: если у большевиков все поползет, то белая сторона взяла, а если не поползет, то белым все равно с большой (но не стопроцентной)_ вероятностью конец. *** Про индустриализацию и зависимость. Не было бы такой альтернативы у белых после ГВ, как и у красных ее не было. Румыния, Польша, Венгрия никакой индустриализации не проводили, а в полуколониальную зависимость тоже ни от кого не впадали. Правда, все кончили либо сателлитами, либо жертвами Гитлеровской Германии к 1940. Ну так а) в случае победы белых в ГВ никакой Гитлеровской Германии не было бы; б) даже если бы она была, с ней без всякой индустриализации покончили бы в 39-м в составе Антанты: Польша, Россия, Англия, Франция. Для этого тогда не надо было иметь того огромного военно-промышленного потенциала, который СССР реально имел к 40-му.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: Ну побудет Россия Бразилией лет 30-40 и что? Или Румынией. А в неизбежной ВМВ пушечного мяса от нее все равно попросят. Настойчиво. И опять будет напряжение и разорение, и опять дело может пахнуть волнениями. И опять оставаться Румыно-Бразило-Китае-Турцией лет на 40. Говорю же, жевано-пережевано, надоело!
Крысолов: п-к Рабинович пишет: А в неизбежной ВМВ Неизбежность под вопросом. Равно как и геополитическая расстановка враждующих сторон. п-к Рабинович пишет: А в неизбежной ВМВ пушечного мяса от нее все равно попросят. И пусть просят. Дать "голубую дивизию" и все.
wirade: Или Румынией. А в неизбежной ПМВ пушечного мяса от нее все равно попросят. Настойчиво. Именно что Румынией. Только не в ПМВ, а в ВМВ, если таковая вообще возникнет в Европе...А вообще, с чего бы ей возникать? Имеется Антанта: Англия, Франция, белая Россия - неизменно верная союзникам... С чего это они втроем допустят Германию встать с колен - давно с ней дела на фронте не имели? Но если по непонятным причинам Германии все-таки дадут дозреть до состояния 1.09.1939 и начнется германо-польская война, то тут Германии и конец. От той же Антанты. Далее, при белых Россия вовсе не обязана быть Бразилией. Они вполне МОГЛИ БЫ ввести государственно-монополистически-корпоративную "фашистсткую" систему и быть вовсе не Бразилией, а Муссолиниевской Италией или Японией кон.19 - сер. 20 в. (только с более нормальной идеологией, чем была у Муссолини и в Японии) - с соответствующим быстрым развитием промышленности и военки. Да, не таким развитием, как в реале, - в Италии и Японии промышленность и не была так развита в 40-х, как на Западе и в СССР, - но все равно очень неслабым. И в итоге к 60-м быть не мега-Бразилией-1960, а мега-Италией/Японией-1960. А это очень неплохо и гораздо лучше, чем в реале. Вот только ничего этого не было бы, потому что у белых не было ни таких планов, ни таких людей в запасе. Они были не политики, а военные, а политики в России были такие, что и мат их адекватно не опишет. Так что МОГЛИ бы запустить мега-Японию/Италию, а реально была бы мега-Румыния... Только это была бы уже не вина белых, а вина той элиты, которая существовала бы после их победы... Но, с другой стороны, такими в точности, как белые были, они и победить не могли. А ежели делать их несколько другими, то заодно можно им впаять и означенный выше военно-государственный дирижизм в экономике. И строить АИ с выходом на мега-Италию, а не мега-Бразилию...
Крысолов: wirade пишет: Они были не политики, а военные, а политики в России были такие, что и мат их адекватно не опишет В приход гражданских политиков в белогвардейской России не верю. Во-первых им не дадут прийти к власти диктаторски настроеннеы генералы (Врангель), а если даже политики чудом придут, то при первой же возможности их снесут младорусы (Манштейн, Туркул, Витковский, тот же Пепеляев). Благо пример Временных никто из военных не забыл.
wirade: В приход гражданских политиков в белогвардейской России не верю. Во-первых им не дадут прийти к власти диктаторски настроеннеы генералы (Врангель), а если даже политики чудом придут, то при первой же возможности их снесут младорусы (Манштейн, Туркул, Витковский, тот же Пепеляев). Благо пример Временных никто из военных не забыл. Да нет, править-то будут военные. Вот только политику вести они дадут гражданским. Ведь они так в РИ и поступили - ни Колчак, ни Деникин не проводили определенного или оригинального соц.-экономического и политического курса. При них роль политических штабов играли все те же навязшие в зубах группы кадетов и правых.
п-к Рабинович: wirade пишет: Только не в ПМВ, а в ВМВ, Было уже пофиксено. wirade пишет: Так что МОГЛИ бы запустить мега-Японию/Италию, а реально была бы мега-Румыния... Только это была бы уже не вина белых, а вина той элиты, которая существовала бы после их победы... Крысолов пишет: В приход гражданских политиков в белогвардейской России не верю. Я тоже не очень, вот только из самих генералов политики и экономисты не ахти. Короче - как мы помним из споров в МЦМ, шансы поднять страну или удержать ее достаточно высоко были в случае отсутствия революции и ГВ у вменяемого царского правительства или - см. реал - у красных. У победивших белых я таких шансов не вижу. Разве что ASB.
Крысолов: wirade пишет: При них роль политических штабов играли все те же навязшие в зубах группы кадетов и правых. Не обязательно кадеты. Почему вы отказываете в появлении новым политсоветникам, опирающимся на иные экономические установки?
Крысолов: п-к Рабинович пишет: У победивших белых я таких шансов не вижу. Разве что ASB. Ну не знаю даже.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: Почему вы отказываете в появлении новым политсоветникам, опирающимся на иные экономические установки Откуда? То есть, им никто не отказывает в появлении, но укажите ту кузницу, где их откуют? Впрочем, могут отковать. Но когда? Как быстро? Мы получаем в итоге ГВ с победой белых не просто отсутствие смены элит, но инволюцию элит - их развитие к худшему. А шансы на выздоровление вторичным заживлением хоть и есть, да вот только шансы на гангрену вряд ли меньше.
wirade: А что такое ASB? В принципе, "удержать достаточно высоко" и "не допустить зависимости от иных держав и военной катастрофы и порабощения" - это разные вещи. Реальные белые Россию высоко не удержали бы (так как ничего не понимали в экономике и понимать не могли, а гражданских умов по этой части у них под рукой просто не было) , но и не допустили бы ни полуколониализма, ни реванша Германии и германского разгрома России. А была бы действительно Румыния до 1960-х. А там нашли бы в этой Румынии сибирские нефть и газ, и она могла бы стать Ираном / Сирией нынешнего времени (не по идеологии и жестокости власти, а по соц.-эк и соцпол структуре). На выходе было бы куда лучше, чем в реале, хотя и с куда менее великими потрясениями и свершениями в послужном списке. Не обязательно кадеты. Почему вы отказываете в появлении новым политсоветникам, опирающимся на иные экономические установки? Я не отказываю им в появлении, я просто не вижу, откуда бы они могли появиться. Белые шли восстанавливать законную собственность, а не вводить фашистский или баасистский дирижизм, о котором никто ничего и не знал еще. На своих территортиях они и не пытались наладить серьезный госсектор в экономике или что-то национализировать. Кто им все это подскажет, да еще так, чтобы они поверили? Ведь в РИ все такие штуки делали не умные государственники из старых, а те или иные ответвления социалистов (что фашисты Муссолини, что баасисты) либо дпальневосточные традиционные корпоративные этатисты. Но традиций соц.-эк. корпоративного этатизма в России нет, социалисты в России уже явили свое прекрасное лицо и белых от этого лица тошнит, а индивидуального гения - основателя соответствующего нового соц-эк-пол. учения в России и на горизонте не видно. Муссолини предложил синтез частного, государственного и корпоративного начала в экономике, и это джействительно было новым словом, но он в Италии и он из социалистов.
Крысолов: wirade пишет: ни Колчак, ни Деникин А они тут причем? Уж как раз они-то после победы уйдут. А вот Врангель вполне нормально с Кривошеиным работал. п-к Рабинович пишет: но укажите ту кузницу, где их откуют? Алоизыч-то в Германии как-то отковался за 15 лет. И в России такое возможно.
п-к Рабинович: wirade пишет: А что такое ASB? Alien Space Bats А вот экстраполировать на столько десятилетий - это, ИМХО, уже слишком вольный полет фантазии. Я говорю о 20-х - 40-х. И определение "полуколониализма" у нас очень размыто. Конечно, это не будет позднецинский Китай или межвоенный Иран, но Румыния - это тоже очень уж нехорошо. Да и похуже будет, чем Румыния. Боюсь. Сравнение с Румынией в свое время ввел Седов, его сильно ругали, и я в том числе, поскольку ввел он это для МЦМ, где оно неприменимо. А вот для России после ГВ с победой белых - вполне.
Крысолов: wirade пишет: А что такое ASB? Alien Space Bats. Некая неведомая и всемогущая сила. wirade пишет: но и не допустили бы ни полуколониализма, ни реванша Германии и германского разгрома России. О! wirade пишет: А была бы действительно Румыния до 1960-х. Не думаю. Какая-нибудь корпоративистско-фашистская партия непременно появилась бы.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: Алоизыч-то в Германии как-то отковался за 15 лет Это позитивный новый политсоветник? Мама, запиши меня в большевики или позволь геройски погибнуть на их штыках, но не надо мне такого счастья!
39: wirade пишет: На выходе было бы куда лучше, чем в реале ЧТД. Крысолов пишет: Алоизыч-то в Германии как-то отковался за 15 лет. И в России такое возможно.
wirade: Да и похуже будет, чем Румыния. Боюсь. Это едва ли - и ресурсов, и войск, и населения куда больше, чем в Румынии, и традиции и дух руководства и войск с румынскими несравнимы. Деникин в самые тяжеоые моменты качал права с союзниками, Колчак - тоже, марионетками не былти ни в какой степени обюа (почему и помощи большой не получили. Впрочем, и так не получили бы существенно бОльшей...) А они тут причем? Уж как раз они-то после победы уйдут. А вот Врангель вполне нормально с Кривошеиным работал. Кривошеин - это как раз хороший пример. Ни одной новой идеи за душой, ревнитель крупной частной собственности и частной инициативы на всех уровнях по убеждениям. Прямая противоположность тому, что надо. На полном безлюдье у белых он был замечателен просто тем, что был хорошим администратором, а не халтурщиком-вором. п-к Рабинович пишет: цитата: но укажите ту кузницу, где их откуют? Алоизыч-то в Германии как-то отковался за 15 лет. И в России такое возможно. Аналог фашистской соцэк. программы в России действительно возможен - ср. мдадороссов, евразийцев и НТС в РИ. Но это будут уже не белые, а именно нечто совершенно новое, и в 1920 корней этого нового заметить нигде нельзя.
п-к Рабинович: 39 пишет: ЧТД. Где Д-то? Тем более - снова - о периоде после 1950-60 говорить слишком уж сложно, а до того - ой, не верю я!
39: п-к Рабинович пишет: Где Д-то? Очевидно, сказываются многочисленные дискуссии на тему. Да и доказать что-либо здесь невозможно по определению.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: Это позитивный новый политсоветник? А с чего вы решили что в России появится точный аналог именно Алоизыча Для России скорее Муссолини больше подойдет. Я просто привел пример того что отковалось кое-где кое-что новое. Почему в Германии отковалось а в России не сможет? wirade пишет: Аналог фашистской соцэк. программы в России действительно возможен - ср. мдадороссов, евразийцев и НТС в РИ. Но это будут уже не белые, а именно нечто совершенно новое, и в 1920 корней этого нового заметить нигде нельзя. Вот и я о том же!
п-к Рабинович: wirade пишет: в 1920 корней этого нового заметить нигде нельзя О том и речь! wirade пишет: Деникин в самые тяжеоые моменты качал права с союзниками Как бы ни дул щеки Деникин - когда он окажется во главе хунты, в ужасе обозревающей разрушенную страну, которой теперь надо управлять, а сияющая перспектива победы уже того-с, израсходована - качать права особо не получится. То есть, и не надо - прожить-то и так можно, да... Вот только в силу изложенного ранее с экономикой будет грустно, с политикой - тоже вряд ли весело, тяжпром будет ма-а-аленький и дорогой... Не, не будет до 1940-х, а то и 50-х ничего хорошего.
wirade: Аналог фашистской соцэк. программы в России действительно возможен - ср. мдадороссов, евразийцев и НТС в РИ. Но это будут уже не белые, а именно нечто совершенно новое, и в 1920 корней этого нового заметить нигде нельзя. И если судить по реальным Казем-беку, Родзаевскому и КО, то будет это полная аналогия салашистов в Венгрии или этих, железных, в Румынии. То есть ничего хорошего. Правда, надо иметь в виду и то, что в РИ большинство нормальных людей с идеалом этатистски-корпоративно-частного синтеза волей-неволей работали в 20-х - 30-х на большевиков, а так они смогут работать на власть, установленную белыми. Но это очень бабушкуа надвое сказала, что при этом получится. Конечно, можно "подсудить" - но без подсуживания будет это, как и в РИ в Вост.Европе, достаточно звероподобная и идеоцентристская партия, ничего позитивного сделать не способная. Исключение - прогрессивные националисты а-ля Шульгин, вот они по курсу самое то, - но будет ли у них серьезное влияние? В РИ не было никогда.
Крысолов: wirade пишет: Казем-беку, Родзаевскому и КО, Нуууу... Эти камрады творили в условиях отсутствия Родины. Вы очень верно говорите что wirade пишет: РИ большинство нормальных людей с идеалом этатистски-корпоративно-частного синтеза волей-неволей работали в 20-х - 30-х на большевиков, а так они смогут работать на власть, установленную белыми. wirade пишет: прогрессивные националисты а-ля Шульгин Это типа Меньшикова что ли? Ой-ой! Надо бы подумать, а традиционное черносотенство совсем-совсем в ходе ГВ ликвидировано?
wirade: Если резюмировать, можно сказать так. Красные несли России совершенно новую парадигму во всем - парадигма эта была ужасной, но новой, и строить в ее рамках было возможно и неизбежно. При белых бы восстановилась старая социальная парадигма - просто потому. что сами они никакой новой не предлагали. Действительно, на фоне большевизма не до предложения новой парадигмы - вернуть бы нормальное хоз. взаимодейсствие города и деревни да террор прикончить и ввести опять суды - уже огромное дело. Но сделав его, они новой парадигмы не выдвинут. А старая парадигма - это известно что, выяснилось в ПМВ. В российском обществе просто нет потенциала что-то основательное делать и строить, иначе как по понуждению и мобилизации сверху. А белые ничего этого делать не будут, они будкт только человеческий порядок охранять, государство при них в экономику не полезет, они же не социалисты и не коммунисты, прости господи. Это отмороженный Май-Маевский все кричал, что надо в организации распределения, снабжения и транспорта учиться у большевиков, да землю всю отдать мужикам, ну так на то он и был отмороженный, приличные люди вроде Врангеля, слыша это, только кривились. И получится мегаРумыния. Иное дело, что мегаРумыния - это несравненно лучше, чем террор, голодомор, коллективизация и испепеляющая война на пол-России. Так что это все равно куда лучше, чем красный реал. Но мы же обсуждаем сейчас не это, а перспективы великодержавия. Они при белых очень невелики именно потому, что в старое время они были связаны с самодержавием, имперским двором и высшей бюрократией, белые место этой структурной верхушки занимать не собираются, а само общество ни на что, кроме Румынии, неспособно, да и это труднодостижимый для него идеал.
wirade: прогрессивные националисты а-ля Шульгин Это типа Меньшикова что ли? Ой-ой! Надо бы подумать, а традиционное черносотенство совсем-совсем в ходе ГВ ликвидировано? То есть абсолютно ничего общего нет у Шульгина и его группы с Меньшиковым... и черносотенцем в обычном смысле Шульгин не являлся. А традиционное черносотенство после ГВ не восстановилось бы в прежнем объеме, потому что до ГВ оно жило на субсидии сверху, а белые ему субсидий не давали и были с ним во взаимно-неприязненных отношениях. Традиционное черносотенство после ГВ было бы по своему месту в обществе примерно таким же, как радикальный национал-патриотизм последних 15 лет.
п-к Рабинович: wirade пишет: Иное дело, что мегаРумыния - это несравненно лучше, чем террор, голодомор, коллективизация и испепеляющая война на пол-России. Так что это все равно куда лучше, чем красный реал. Ну, с точки зрения частного человека, жить в 20-е будет вряд ли полегче, чем в реале, а вот в 30-е - уже возможно, да. Если только диктатуру саму не занесет в какие-нибудь репрессивные безумия. А вероятность этого вполне имеется, т.к. немалая часть социальных противоречий останется без решения.
Крысолов: wirade пишет: потому что до ГВ оно жило на субсидии сверху Вообще-то Георг хорошую работу приводил про разницу между реальным народным черносотенством и прикормленную властями верхушку...
Ежен: Эрваль пишет: Штангенциркуль пишет: цитата: Не обязательно отменить - можно и добавить. Пусть, например, в этой АИ на должности командующего Заволжским ВО окажется энергичный и решительный человек, сочувствующий идеям "крестьянских Советов без коммунистов". В нашей РИ он, скажем, погиб безвестным унтер-офицером под Перемышлем где-нибудь - а здесь дослужился до высших командных должностей в РККА. И поддержал восстание Сапожкова. Может, такая соломинка как раз и переломит хребет верблюду. ну да, это бы сработало. С одним только уточнением - не позжа 18-го года. Потом его просто шлепнут по решению ревтрибунала округа и ничего он не успеет... машина уже запущена и отлажена. Муравьёв с Сорокиным были как раз в 18 году. Чем всё закончилось извевстно.
Ежен: wirade пишет: "На юге в 19 году красные атаковали белых первой волной наступления в январе-феврале, с первосходством красных вдвое - в результате оттеснили к Дону только из-за разложения казачества, и на Дону застряли. Второй волной атаковали в марте-апреле с превосходством втрое - в результате полностью разгромлены, белые от Дона дошли до Харькова. Третьей волной атаковали в августе с превосходством в 2,5 раза - в оезультате разгромлены, белые от Харькова дошли до подступов к Орлу. Сейчас четвертую волну приготовили. Чего будет-то?" Кстати, у красных ударными силами в орловско-курском сражении были ЛАТЫШСКАЯ и ЭСТОНСКАЯ стрелковые дивизии, бригада Примакова (бывшие сечевые стрельцы) и фактически КАЗАЧЬЯ армия Будённого.
wirade: Ну, с точки зрения частного человека, жить в 20-е будет вряд ли полегче, чем в реале, Сначала полегче - голода 20-22 гг. не будет. А вот в 26 будет житься при белых с точки зрения продовольствия так же, как в РИ в 26-м при красных - потому что в 26-м при красных по продовольствию мужики жили несколько лучше, чем при империи, а основная масса горожан примерно так же, как при империи. По ширпотребу все жили бы при белых немного лучше, чем в 1926 в РИ. С 27 опять разница будет в пользу белой АИ. Муравьёв с Сорокиным были как раз в 18 году. Чем всё закончилось извевстно. В принципе, это как раз позднебелогвардейские и раннесменовеховские надежды - что вот возьмет Буденный / Фрунзе / кто-нибудь РККА, и сделает во главе ее термидор супротив коммунистов... Надежды, конечно, совершенно мифологические.
п-к Рабинович: wirade пишет: голода 20-22 гг. не будет. Если белые побеждают самое позднее в 1919 году - может быть, и не будет. Позже - будет со всеми онерами. Помощь из-за рубежа будет побольше, это да. Но голод будет, куда он денется, если сеять почти перестали?
39: А почему, кстати говоря, Румынией, а не Венгрией или упоминавшейся Испанией?
п-к Рабинович: Действительно очень много параллелей, примерно одинаковый процент крестьянства среди населения, православная религия и соответствующий менталитет, большое количество национальных меньшинств и - немаловажно - отсутствие формального проигрыша Великой войны при обманутых ожиданиях. Это сходство, я бы сказал.
39: Сходство - безусловно сильное, но я, скорее, имел в виду возможные перспективы.
wirade: голода 20-22 гг. не будет. Если белые побеждают самое позднее в 1919 году - может быть, и не будет. Позже - будет со всеми онерами. Если они победят до сева 20-го, то его вообще не будет. Если после сева 20-го, то он будет, но только в 20/21-м, а в 21/22 - уже нет. А почему, кстати говоря, Румынией, а не Венгрией или упоминавшейся Испанией? Потому что и в Испании, и в Венгрии гораздо прочнее позиции церкви, там это - великая сила. А в России и Румынии, - пятое колесо в телеге. И, опять-таки, в Испании и Венгрии есть старая магнатская аристократия, которой в России нет. Много ли в России 1900 года крупных землевладельцев, которые имели бы влияния на дела своей округи из поколения в поколения начиная с их предков, живших в 1500-1600 гг.? А в Испании и Венгрии таких немало. YНаконец, и в Испании, и в Венгрии есть многовоековые традиции реального самоуправления городских общин, в России и Румынии - нет.
Han Solo: wirade пишет: Наконец, и в Испании, и в Венгрии есть многовоековые традиции реального самоуправления городских общин, в России и Румынии - нет В России они вполне были. До Петра.
wirade: Кто же спорит. Но к 1917 тому и помину нет...
Штангенциркуль: Не, победы белых нам тоже не надоть... нам ихний помещичий шаробан без надобности. Нам надоть чтоб вольные крестьянские Советы без коммунистов, землю чтоб справному мужику и свободу торговли. А что комиссариков, что офицериков - их, значить, к стенке, потому как враги трудящего народу. Вместях с буржуями и комбедами. Кстати, подумалось - а ведь результатом этой моей развилочки (с более успешным мятежом Сапожкова) не может ли стать более ранний НЭП? Ну так вот перепугаются вожди большевицкие, что уже к осени 1920 года телодвижения в этом направлении начнут. Глядишь, голода 1921 года не будет (или будет в меньших масштабах).
wirade: Не, победы белых нам тоже не надоть... нам ихний помещичий шаробан без надобности. Нам надоть чтоб вольные крестьянские Советы без коммунистов, землю чтоб справному мужику и свободу торговли. А что комиссариков, что офицериков - их, значить, к стенке, потому как враги трудящего народу. Вместях с буржуями и комбедами. При реализации этой идеи Россию к 1925 году могла бы брать голыми руками не то что Польша (она и так бы все свое взяла еще в 1920-1922 при таком раскладе), а как бы не Финляндия... Потому что налогов - около ноля, армия - около ноля, транспорт ходит как при Махно, а вся Россия представляет собой нечто подобное Китаю 1920-1930-х, - только она поделена не на княжения милитаристов, а на автономные крестьянские республики, где настоящие, где фиктивные (а на деле правят народно-революционные диктаторы). Друг с другом они не вооют, потому что незачем и нечем. В Москве сидит номинальное всероссийское руководство из представителей этих республик, по партийной принадлежности - в основном эсеров, и любит народ, потомку что кроме любви к народу ему делать совершенно нечего, - власти у него нет никакой. Можно при этом примерно прикинуть, что это будут за республики- Кубанская казачья самостийная, Донская самостийная, Терская самостийная (там перманентная резня всез со всеми, на Кавказе), Тамбовская, Самарская, Уральско-Западносибирская, Иркутская, Екатеринославская (Махно), Северная область... ну и эсеровская Великороссия. Западноцентральная Украина давно "освобождена" поляками и отдана Петлюре, аналогично Белоруссия отдана ими белорусскому нац. правительству. Кстати, подумалось - а ведь результатом этой моей развилочки (с более успешным мятежом Сапожкова) не может ли стать более ранний НЭП? Ну так вот перепугаются вожди большевицкие, что уже к осени 1920 года телодвижения в этом направлении начнут. Глядишь, голода 1921 года не будет (или будет в меньших масштабах). Более ранний НЭП стать может, но ведь тогда он массовые мятежи крестьян разом и прикончит, и большевики останутся. Будет то же, что в РИ. Голода 21/22 г. действительно не будет, потому что в 21-м нормально отсеются, а голод 20/21 будет, потому что к моменту объявления НЭПА в обсуждаемом варианте сев 20-го уже прошел.
Noki: Штангенциркуль пишет: нам ихний помещичий шаробан без надобности. Нам надоть чтоб вольные крестьянские Советы без коммунистов, землю чтоб справному мужику и свободу торговли. А что комиссариков, что офицериков - их, значить, к стенке, потому как враги трудящего народу. Вместях с буржуями и комбедами. Коллеги - выскажу крамольную мысль - но она меня мучит давно. Со времен учебы в школе я задавался по - детски наивным вопросом - а зачем крестьянам земля - хоть в Гренаде ? Хоть в Жмеринке? Что ж они поголовно самоорганизованные и сознательные личности, вроде графа Льфв Толстого, и хотят пахать плугом, вместо того чтобы хотеть лежать на печи и трескать бесплатные пряники? Сильно сомневаюсь. Миф, насчет крестьян, мечтающих о собственной земле, еще один "заградительный миф" созданный русской интеллигенцией, по сею пору не развенчанный по причине его приятности слуху. А то – какой русский крестьянин сознательный – ходит себе с плугом на плече и землицы просит… А все остальное народонаселение всех времен требует исключительно "Хлеба и зрелищ". Представляете чтобы римский плебс вопи: - Цезарь - дай нам орудия труда и средства производства! Свободу рабам - хотим работать сами! Или к примеру луддиты выстроились бы в каре под Тауэром и кричали - Каждому пролетарию по усовершенствованному паровому станку! Снизить банковский процент на кредиты производственным предприятиям! Ну, в реализации доктрины «бесплатного хлеба и зрелищ» больше всех преуспели американцы - именно велфер – гарантированное государственное социальное пособие, никак не завязанное на вклад в систему производства, вот что сделало Штаты великой державой, а никакая не дерьмократия. Увы - бунтовщики всех времен ратовали в первую очередь за бесплатную пайку. И русский бунт под классическим слоганом "Все поделить" не исключение. Не нужна была земля крестьянам, потому и захлебнулись крестьянские восстания, и не было поддержки у «земельщиков» - типа эсеров или Махно. Потому и пошли русские люди в партизаны – едва поняли, что при немецком «ордунге» вселенской халявы не будит, а придется мантулить, хуже чем при коммунистах )) Возможность получать некие блага, не работая - то бишь, просто забрать у богатых и поделить на всех - эта доступная умам интернациональная доктрина гарантировала успех красной революции в России!
wirade: Со времен учебы в школе я задавался по - детски наивным вопросом - а зачем крестьянам земля - хоть в Гренаде ? Хоть в Жмеринке? Возможность получать некие блага, не работая - то бишь, просто забрать у богатых и поделить на всех - эта доступная умам интернациональная доктрина гарантировала успех красной революции в России! Очень просто: крестьяне действительно хотят жить побогаче и полегче, а для этого им надо земли столько, сколько они смогут обработать, и чтоб с этой земли всей продукцией они могли располагать по усмотрению, без всяких налогов. Это и есть мужицкий идеал. А безумной фантазией прожить не работая они не страдают, поскольку знают, что кушать им тогда станет нечего. Что они заберут у богатых и поделят на всех - бумажные деньги? Рояли красного дерева жрать будут, придется как раз по полфунта красного дерева на семью? Или в погребах у богатых лежит жратва на годы для 150 млн. человек? . Не нужна была земля крестьянам, потому и захлебнулись крестьянские восстания, и не было поддержки у «земельщиков» - типа эсеров или Махно Вообще-то большевики именно что приняли и исполнили эсеровскую программу в 17-м, чтобы крестьяне их поддерживали, а у Махно была такая поддержка, что белые рыдали кровью... А зачем крестьянам восставать в 21-м? Земля у них и так есть с 17-го, теперь и урожаем дали торговать. Дело, близкое к идеалу. Осталось всего ничего - чтоб цены на промтовары государство держало нормальные. "власть Советская нам по нутрю, теперь бы ситцу и гвоздей немного". Потому и пошли русские люди в партизаны – едва поняли, что при немецком «ордунге» вселенской халявы не будит, а придется мантулить, хуже чем при коммунистах Ну да, а в лесу им барсуки накрывали на стол, а медведи мед приносили - халява, сэр! Не жизнь - малина, вот только немцы с полицаями каждый месяц приходят и стреляют их немеренно.. Тпичная картина: вот на Орловщине весной 43 в партизанах 14 с лишним тыс. чел. Немцы в мае-июне их гвоздят, безвозратные потери партизан - 3,5 тыс. чел. Каждый четвертый. Но за перспективу пожить в лесах на ягодах да на жратве, забираемой по деревням с риском получить пулю, если в этой деревне приготовились к встрече какие-нибудь неблагожелатели партизан - конечно, с вероятностью 1/4 на тот свет улететь не жалко...
Штангенциркуль: wirade пишет: При реализации этой идеи Россию к 1925 году могла бы брать голыми руками не то что Польша (она и так бы все свое взяла еще в 1920-1922 при таком раскладе), а как бы не Финляндия... Да пущай только попробуют сунуться - все на корм опарышам пойдут... уж за свою-то землю, за свою хату мужик любого интервента на вилы подымет... это не за какого-то там Сталина в атаку идтить... а чужого добра нам не надоть - мы чай не комуняки какие, которым всё какая-то мировая революция бластилась. Потому что налогов - около ноля, Не, ну какие-нито налоги оставить придётся на первое время - до полной победы трудящих масс в мировом масштабе... у которых три коняки в хозяйстве - одну коняку с возмещением, у кого более пяти коняк в хозяйстве - двух коняк без возмещения (с) армия - около ноля, Это с чего же? Будет практически полное совпадение с РИ - кадрированная армия с малочисленным профессиональным ядром и периодически призываемыми на сборы ополченцами. Такую модель ведь не тов. Фрунзе придумал - по этому принципу и армия батьки Махно, и армия атамана Антонова строились. транспорт ходит как при Махно, При чём тут батька? Война виновата, а не батька. Не будет войны - и транспорт будет нормально ходить. Мужику надо хлеб с маслицем в город на продажу везти, заводам (заводы с фабриками профсоюзам отдадим - пущай рулят) - свою продукцию селянам сбывать. Так что транспорт наладим. а вся Россия представляет собой нечто подобное Китаю 1920-1930-х, - только она поделена не на княжения милитаристов, а на автономные крестьянские республики, где настоящие, где фиктивные (а на деле правят народно-революционные диктаторы). Друг с другом они не вооют, потому что незачем и нечем. В Москве сидит номинальное всероссийское руководство из представителей этих республик, по партийной принадлежности - в основном эсеров, и любит народ, потомку что кроме любви к народу ему делать совершенно нечего, - власти у него нет никакой. Не, ну батьки- атаманы не совсем чай дурни - жизнь-то научила кой-чему. Понятно, что такая Россия будет значительно менее централизованной, чем при Царе или комуняках - но минимум реальной власти, необходимый для защиты общих интересов всех этих народных республик, центральное правительство получит. Швейцария вон тоже конфедерацией называется - а реально у центрального ихнего правительства полномочий неслабо. И тут то же самое будет. Можно при этом примерно прикинуть, что это будут за республики- Кубанская казачья самостийная, Донская самостийная, Терская самостийная (там перманентная резня всез со всеми, на Кавказе), Тамбовская, Самарская, Уральско-Западносибирская, Иркутская, Екатеринославская (Махно), Северная область... ну и эсеровская Великороссия. Западноцентральная Украина давно "освобождена" поляками и отдана Петлюре, аналогично Белоруссия отдана ими белорусскому нац. правительству. Моя-то идея малость поширше - пущай у нас будет несколько Россий : большевицко - НЭПовская РСФСРия в центральных и северо-западных губерниях (можно сюда же добавить Белоруссию, Урал, Сибирь, Туркестан - по вкусу, то бишь даже не одна РСФСРия, а несколько совдеповских анклавов с собственной спецификой и достаточно самостоятельной политикой) + белая Россия (врангелевцы под шумок смогли удержать Крым и прилегающие территории, сюда же белая ДВР хорошо уляжется) + конфедерация вольных крестьянских и казачьих республик (Гуляй-Поле, Тамбовщина, Поволжье, Дон, Кубань, Терское войско) + нацмены всяческие (огрызок Украины как независимое национальное государство, Закавказье, возможно некоторые регионы Северного Кавказа). И весь этот плюрализЬм будет промеж себя враждовать, сотрудничать, заключать союзы, торговать, воевать, обмениваться идеями, материальными ценностями и людскими ресурсами. Конкурировать, в общем. Смысл - дать России возможность в XX веке реализовать на практике все предлагавшиеся в то смутное время варианты, сравнить их между собой и к началу XXI найти некий оптимальный синкретический вариант. И далее, перебесившись, не отвлекаться более на безумные социальные эксперименты, а спокойно строить Российскую Галактическую Конфедерацию
Noki: wirade пишет: Очень просто: крестьяне действительно хотят жить побогаче и полегче, а для этого им надо земли столько, сколько они смогут обработать, и чтоб с этой земли всей продукцией они могли располагать по усмотрению, без всяких налогов. Это и есть мужицкий идеал. Это не идеал - это утопия. Конечно, я в полемических целях утрирую, тем более идея мало работать - много получать обычно прикрывается лозунгами "Космического масштаба и..." далее по тексту. Тот же Лютер вел массы под лозунгом "Вернем церкви идеалы чистоты и бедности", а де-факто - ну не хотел крестьянин горбатится на барщине. Хотел раскулачить ближайший собор, продать церковную утварь и ковырять в носу пока деньги не закончатся - как впрочем и любой другой. Другой Лютер, силами «Черных пантер» подорвал пол-америки, формально "За равенство в гражданских правах" - да факто за равенство в праве получать велфер и жить на его по три поколения не работая вообще! Этот скорбный ряд можно продолжать до бесконечности. Такова природа человека. Не хочет он в своей массе труждаться - даже за деньги, и пойдет он за любым пассионарием, который пообещает ему хоть какой-то прокорм без ударного труда. Я и сам такой:))))
Штангенциркуль: Noki пишет: Коллеги - выскажу крамольную мысль - но она меня мучит давно. /далее skipped/ Коллега, Вы в деревне-то вообще бывали когда? Не так чтоб студентом на картошку - а так чтоб в избе/хате жить, на покосе с утра до ночи косой махать, воду с колодца ежедневно таскать и всё такое прочее? Городскому жителю, наверно, очень трудно понять, как такое может быть - что стремление "прожить не работая" оборачивается неминуемой голодной смертью как для самого стремящегося, так и для его семьи. В городе во все времена любителям не работать можно было хоть милостыню выпросить, хоть на помойке покопаться - а в деревне таких источников пропитания нету. Там либо работай (причём каждый день и так, что городскому жителю в кошмарном сне и не снилося), либо банально сдохни. А единственный источник пропитания для мужика - это земля-матушка. Потому во все времена вся жизнь русского мужика вокруг земли и вертелась - о земле он мечтал, за землю он готов был убивать и умирать. И такое отношение на генетическом уровне уже закреплено, из поколения в поколение передавалось. А Вы говорите - халявщики... попробуйте хоть раз хотя бы 10-12 соток косой выкосить - посмотрю я, как Вам такая "халява" понравится...
Виталий: wirade пишет: При реализации этой идеи Россию к 1925 году могла бы брать голыми руками не то что Польша (она и так бы все свое взяла еще в 1920-1922 при таком раскладе), а как бы не Финляндия... В кои то веки соглашусь. Правда с именно этим тезисом. Noki пишет: и хотят пахать плугом, вместо того чтобы хотеть лежать на печи и трескать бесплатные пряники? Да. Потому что идея что можно "лежать на печи и трескать пряники" появилась только в последние десяток лет. ТОгда она была немыслима - из-за отсутствия положительных примеров такого образа жизни. Баре разве.... Но как раз пейзанин четко знал, за чей счет баре могут "лежать на печи".
Виталий: Штангенциркуль пишет: это не за какого-то там Сталина в атаку идтить... Вот странно, за Сталина в атаку шли, за братушек-болгар шли.... А за собственный карман - вот такого почему то не помню... Штангенциркуль пишет: уж за свою-то землю, за свою хату мужик любого интервента на вилы подымет... Вилы против пулеметов и артиллерии? Прэлестно.... Так могли думать американские ковбои, но в Европе то давно было ясно, что никакой "вооруженный народ" не рулит против профессиональной армии. Штангенциркуль пишет: Не, ну какие-нито налоги оставить придётся на первое время - до полной победы трудящих масс в мировом масштабе... Кто их собирать будут? Пейзане из за высокой гражданской сознательности? Штангенциркуль пишет: Будет практически полное совпадение с РИ - кадрированная армия с малочисленным профессиональным ядром и периодически призываемыми на сборы ополченцами. С того, что даже на такую армию нужны немалые деньги и еще более немалое производство. Пейзане будут из гражданской сознательности производство пушек и снарядов оплачивать? Штангенциркуль пишет: Не будет войны - и транспорт будет нормально ходить. Мужику надо хлеб с маслицем в город на продажу везти, заводам (заводы с фабриками профсоюзам отдадим - пущай рулят) - свою продукцию селянам сбывать ОПять же гражданская сощнательность мужиков этому поспособствует? Пассажирский транспорт - убыточен. Штангенциркуль пишет: Швейцария вон тоже конфедерацией называется - а реально у центрального ихнего правительства полномочий неслабо. У Швейцарии достаточно специфическая география, и история. И необходимость совместной защиты родины они понимали веками. А в вашем варианте будет - "чегой то мы за пскопских воевать пойдем?" Штангенциркуль пишет: И весь этот плюрализЬм будет промеж себя враждовать, сотрудничать, заключать союзы, торговать, воевать, обмениваться идеями, материальными ценностями и людскими ресурсами. Конкурировать, в общем. НЕдолго. Сожрут его нафик. Причем для этого даже Гитлера не надо, Пилсудского хватит.
Noki: Штангенциркуль пишет: Коллега, Вы в деревне-то вообще бывали когда? Не так чтоб студентом на картошку - а так чтоб в избе/хате жить, на покосе с утра до ночи косой махать, воду с колодца ежедневно таскать и всё такое прочее? А вы надо полагать живете исключительно натуральным хозяйством? Обмениваете подсолнечное масло на машинное, выращиваете конопельку, из нее делаете волокно и ткетет порты на продажу городским? С начала индустриальной революции сельский житель видел, что горожанин живет зажиточнее, при этом трудится менее изнурительно, и стремился в город. Потому Сталин и отобрал у колхозников паспорта, чтобы окончательно не разбежались "носители генетической любви к земле" подальше от свиней и тракторов! Про врожденную любовь к сельскому труду, про исконную общину - это народническая легенда. Если бы она была правдивой ни революции 1917 ни последующего хронического продовольственного кризиса в России не случилось бы.
Штангенциркуль: Виталий пишет: Вот странно, за Сталина в атаку шли, за братушек-болгар шли.... А за собственный карман - вот такого почему то не помню... Поинтересуйтесь историей того же антоновского восстания... да и пресловутый любезный мой Сапожков - бились ведь до последнего предела мужики, бились аж до апреля 1922 года. Ни единого даже самого призрачного шанса не осталось уже - но не сдались, предпочли умереть, но не сдались. А тут - целое поколение с младых ногтей возрастёт на этих идеях, на воле, на СВОЕЙ земле. Да эти ребята в 40-е годы любого интервента прикопают - только сунься. Вилы против пулеметов и артиллерии? Прэлестно.... Шуткуете? У того же батьки Махно не то что артиллерия с бронепоездами - личный ероплан имелся. И мастерские оружейные, и госпитали по последнему слову науки медицинской. Не надо судить о крестьянских армиях по писаниям всяких красных графьёв типа тов. А. Толстого. Атаманы ничуть не дурнее комиссариков да офицериков были - военное дело того времени знали добре. В случае своей победы армию Свободной России организовали бы всяко не хуже чем РККА 20-х годов. Так могли думать американские ковбои, но в Европе то давно было ясно, что никакой "вооруженный народ" не рулит против профессиональной армии. Где Вы там углядели "вооружённый народ"? Ещё раз повторюсь - и батька Махно, и батька Антонов свои вооружённые силы строили по принципу кадрированной армии. Сравнительно немногочисленное ядро прекрасно вооружённых и обученных профессионалов + многотысячная аморфная масса ополченцев. Ну и чем эта схема отличается от структуры той же РККА после гражданской войны? Сходные требования окружающей среды порождают сходные ответы не только в биологии. Штангенциркуль пишет: цитата: Не, ну какие-нито налоги оставить придётся на первое время - до полной победы трудящих масс в мировом масштабе... Кто их собирать будут? Пейзане из за высокой гражданской сознательности? А кто их при батьке Махно, батьке Антонове, батьке Сапожкове собирал? В конце концов, немедленного отмирания государственной власти со всеми её институтами никто и не обещал. Когда-то там, в светлом будущем - оно конечно да. А пока буржуи да комуняки напирают - хочут волю да землю захопшить - придётся мужику и раскошелиться. Штангенциркуль пишет: цитата: Будет практически полное совпадение с РИ - кадрированная армия с малочисленным профессиональным ядром и периодически призываемыми на сборы ополченцами. С того, что даже на такую армию нужны немалые деньги и еще более немалое производство. Пейзане будут из гражданской сознательности производство пушек и снарядов оплачивать? Я выше сказал уже, кто будет оплачивать. А производить будут управляемые профсоюзами заводы. А пролетарии за это дело получат свой хлеб с маслом - хоть в виде пайка, хоть в виде денежного жалованья. Штангенциркуль пишет: цитата: Не будет войны - и транспорт будет нормально ходить. Мужику надо хлеб с маслицем в город на продажу везти, заводам (заводы с фабриками профсоюзам отдадим - пущай рулят) - свою продукцию селянам сбывать ОПять же гражданская сощнательность мужиков этому поспособствует? Пассажирский транспорт - убыточен. Каким боком здесь какая-то "гражданская сознательность мужиков"? У мужиков есть шкурный интерес - обменять свой хлеб с маслом на мануфактуру, плуги, керосин и т.п. У городского пролетария есть шкурный интерес - обменять продукцию своего завода/фабрики/кооператива на жратву. Для такового обмена нужен нормально функционирующий транспорт - значит, будет нормально функционирующий транспорт. Управляемый теми же самыми профсоюзами работников железнодорожного транспорта. Штангенциркуль пишет: цитата: Швейцария вон тоже конфедерацией называется - а реально у центрального ихнего правительства полномочий неслабо. У Швейцарии достаточно специфическая география, и история. И необходимость совместной защиты родины они понимали веками. А в вашем варианте будет - "чегой то мы за пскопских воевать пойдем?" В моём варианте крестьянскими республиками рулят атаманы с богатейшим опытом гражданской войны. На собственной шкуре выяснившие одну простую вещь - если друг за друга не стоять, то задавят либо красные, либо белые. В мирное время - да, никого в Гуляй-Польской республике не будет по большому счёту интересовать, что творится в Самарской республике или Всевеликом Войске Донском. Но если внешний враг покусится на кого-то из членов конфедерации - все остальные придут на помощь. Чисто из шкурных соображений - потому что если сегодня задавят соседа, то завтра меня шкертанут на вербе. Штангенциркуль пишет: цитата: И весь этот плюрализЬм будет промеж себя враждовать, сотрудничать, заключать союзы, торговать, воевать, обмениваться идеями, материальными ценностями и людскими ресурсами. Конкурировать, в общем. НЕдолго. Сожрут его нафик. Причем для этого даже Гитлера не надо, Пилсудского хватит. Так и идея-то в том, что вся эта псарня промеж себя грызётся только в мирное время. А как снаружи кто сунется - тут супостата вместях гвоздить начинают. И большевички московские, и батьки гуляй-польские, и баре крымские - все в одном строю объединяются. Потому как промеж себя худо-бедно как-то договорились и равновесия достигли, а любое вмешательство извне оное равновесие нарушает. Поэтому любое инородное тело за пределы этой причудливой планетной системы вышвыривается уже на автомате, даже без каких-то письменных договоров. Харакири - обычай такой (с)
Штангенциркуль: Noki пишет: А вы надо полагать живете исключительно натуральным хозяйством? Обмениваете подсолнечное масло на машинное, выращиваете конопельку, из нее делаете волокно и ткетет порты на продажу городским? Каким боком натуральное хозяйство относится к обсуждаемому вопросу? Вы выдвинули тезис, что крестьянин по сути своей есть халявщик - я Вам объясняю, что халявщики на селе вымерли ещё в момент зарождения производящего хозяйства, коее пришло на смену хозяйству присваивающему. В отличие от. С начала индустриальной революции сельский житель видел, что горожанин живет зажиточнее, при этом трудится менее изнурительно, и стремился в город. Где он нафих жил зажиточнее? Когда круглый год по 12 часов на фабрике чушки чугунные ворочает за 80 копеек в день и трясётся, чтобы не дай Бог на пять минут на работу не опоздать? Когда мастеру готов сапог лизать, лишь бы не уволили - потому как с волчьим билетом на работу на другой завод не возьмут, а источников существования окромя хозяйского жалованья нет и не будет? Когда в зас@#$ном углу рабочего барака с семьёй сам - седьмой спит впокат? Охренеть какая завидная доля - по сравнению с владельцем собственного дома и собственного хозяйства (да, маленького... ну и что? моя хата маленька - печка да завалинка, зато не казённая, а своя законная (с)). Нет, ну понятно дело - на хозяина безмозгло гондурасить куда как проще, чем жить своим трудом, своим умом, самому за себя и свою семью отвечать вплоть до голодной смерти. То-то все эти "зажиточные" в 1918 в деревню ломанулись с оружием в руках - отнимать хлеб у тех, кто его производит. Привыкли на халяву-то жить, пролетарии хреновы... Потому Сталин и отобрал у колхозников паспорта, чтобы окончательно не разбежались "носители генетической любви к земле" подальше от свиней и тракторов! Про врожденную любовь к сельскому труду, про исконную общину - это народническая легенда. Перепутали с пальцем. Это-то тут при чём? Комуняки мужика гнобили-гнобили, истребляли-истребляли, превратили в раба бессловестного, в рабочую скотину, в тварь дрожащую. Какой нормальный человек из этакого рабства не попытается сбежать? Вот и бежали миллионами куда глаза глядят - в города, на стройки ударные, да хоть в плен к фрицам в 1941 - хуже чем в колхозии один хрен не будет... вот и добились своего сволочи краснопузыи - истребили деревню русскую в ноль. А с ней - и всю Россию, потому как мужик, на своей земле работающий, есть основа и становой хребет страны. А в моей Свободной России Развилки Сапожковского Восстания таковой мужик жить будет вольготно, свободно и сытно - и вся страна таково ж с ним вместе.
Noki: Ах - пойду рыдать о судьбах пролетариев всех стран... А продолжения стишка про печку да заваленку знаете? Моя хата маленька - печка да завалинка, зато не казённая, а своя законная. Чашки, ложки, чугуны, Скоро будут не нужны, Жизнь в колхозе новая - Есть здесь и столовая. Сталинский агитпроп все же сильная штука:))))))))))) Про бедственнное положение пролов до революции тоже я думаю перебарщивал.
wirade: Я думаю, что причудливую идею о мужике, который хотел прожить на халяву за счет награбленного, пока оно не кончится, можно дальше не обсуждать. Потому что с тем же успехом мужик мог бы хотеть существовать фотосинтезом. Не у кого в России мужику отобрать жратву, поскольку только он сам ее и производит. Это часы можно отобрать или кусок ткани из усадьбы слямзить. И вот оно и все, чем мужик может на халяву попользоваться от прочих. От работы на земле это его нимало не избавит. Тот мужик, который очень уж не хочет работать на земле, подастся в город или в солдаты. Кто останется - тот твердо знает, что предстоит ему на себя работать, и все, чего он реально хочет - работать на себя, а не на дядю. Да пущай только попробуют сунуться - все на корм опарышам пойдут... уж за свою-то землю, за свою хату мужик любого интервента на вилы подымет... Так и идея-то в том, что вся эта псарня промеж себя грызётся только в мирное время. А как снаружи кто сунется - тут супостата вместях гвоздить начинают. И большевички московские, и батьки гуляй-польские, и баре крымские - все в одном строю объединяются. Потому как промеж себя худо-бедно как-то договорились и равновесия достигли, а любое вмешательство извне оное равновесие нарушает. Это невозможно чисто технически. Не из-за малого желания, а из-за децентрализации управления. Как они будут формировать единую армию? Как эта коалиционная армия будет воевать? Ведь Махно с силами 40-50 тыс. проиграл осенью 1919 напрочь тем 25 тыс. чел., которых против него бросил Деникин (бои октября - декабря). А ведь это единоначальная, не коалиционная армия. Теперь представим себе конфедерацию крестьянских республик 1922 года. Вся вместе она может выставить, действительно, армию не меньше, чем РККА-1925 - то есть несколько сот тысяч человек. Из них кадровых - тысяч 100, остальные - милиция. Попытка призвать миллионы провалится сразу - ее не обеспечить ни транспортом, ни провиантом при децентрализации власти. Представить себе, что конфедераты выдавинут какой-то единый чрезвычайный комитет, и сами будут ему подчиняться, тоже нельзя. И они банально перегрызутся на тему: "Я налегаю, а ты еле идешь! Мы на себе тянет весь воз, а вы за спиной у нас хоронитесь!" Но даже если не перегрызутся - как такая армия будет противостоять приличной армии Польши? Хорошо еще, Пилсудский дальше Киева и Минска сам не пойдет... Вот от румын отбиться хватит. Но 40-тысячный экспедицонный корпус любой регулярной армии больших держав Европы, а также Японии, пройдет такую кофедерацию из конца в конец, ставя по ходу дела вассальные правительства (и не меняя образа жизни большинства населения - так с чего ему тут с вилами бежать на интервентов?) Ведь в РИ все это уже проходили. Сильно постояли казаки Дона и Кубани за свою землицу перед лицом РККА в начале 1918, в начале 1918, в начале 1920? В первом и третьем случае у них даже равенство сил было с противостоящими им красными (во втором - в 1,7 раз меньше). Совсем не постояли. Стояли они только тогда, когда над ними садилась крепкая диктаторская власть - Краснова или Деникина. А когда она по каким-то причинам слабела, стоять они переставали. Хотя казалось бы - войсковая и общинная самоорганизация у них все это время оставалась... Ср. также, как китайские области воевали с японцами.
Петруха: wirade: причудливую идею о мужике, который хотел прожить на халяву за счет награбленного, пока оно не кончится, можно дальше не обсуждать. Ну, почему же? Почитать забавно. А если по существу. Штангенциркуль: Нам надоть чтоб вольные крестьянские Советы без коммунистов, землю чтоб справному мужику и свободу торговли. А что комиссариков, что офицериков - их, значить, к стенке, потому как враги трудящего народу. Пожалуй, это был бы идеал для крестянина. Крестьянский рай, ирий. Но невозможно, потому как всегда найдутся желающие поиметь что-то на территориях, находящихся под контролем крестьянского самоуправления. Даже не рассматривая вопросы мобилизации и снабжения, уже упомянутые. Науку как финансировать будете? А не будет финансов для нее – чем противостоять танкам и авиации? Поэтому да. wirade: Это невозможно чисто технически. Кстати. wirade: Совсем не постояли. Стояли они только тогда, когда над ними садилась крепкая диктаторская власть - Краснова или Деникина. А когда она по каким-то причинам слабела, стоять они переставали. Это аргумент. Причем казаки – это все-таки профессионалы и в столкновениях малыми отрядами они рвали все, что шевелится. А стратегически согласоваться не смогли и проиграли.
Петруха: И чуть в сторону: Штангенциркуль: Комуняки мужика гнобили-гнобили, истребляли-истребляли, превратили в раба бессловестного, в рабочую скотину, в тварь дрожащую. Это Вы загнули. Справные крестьяне оставались всегда. И вот мне интересно было – почему именно в крестьянской среде с особым уважением поминают советскую власть и лично товарища Сталина? Дело ведь не только в консерватизме. Может, причина в том, что именно советский строй дал крестьянину защиту? Типа – грабить нас может только царь-батюшка самолично, а не его воеводы?
Noki: Петруха пишет: причудливую идею о мужике, который хотел прожить на халяву за счет награбленного, пока оно не кончится, можно дальше не обсуждать. Вот покусился на святое... В утешение скажу - речь не о мужике персонально - о любом человеке независимо от его социального статуса. Базовые драйвы в человеке имеют место быть и готовы взыграть во время бунтов не лучшим образом. Один из таких драйвов - потребление. И человек стремится его удовлетворить максимально просто - взять и съесть. Вот и все. И русский мужик от любого другого носителя этих драйвов, вплоть до "негра преклонных годов" отличается мало :))) Если у него какой-то особый геном, то пардон моа, откуда появлялись в аграрной стране пролетарии? Размножались почкованием? Или их импортировали из Китая? Сомневаюсь - это те же самые вчерашние крестьяне. И если им так тесно было в фабричном бараке - что ж социология не зафиксировала фактов массового исхода городского населения обратно в сельскую местность? Откуда брались бойцы в РККА, все эти бойкие продразверстчики и комбедовские горлопаны, безжалостная вохра и заградотряды? Их что всех профессор Преображенский в результате научного опыта вывел из собак? Заморился бы! Все это вчерашние сельские труженики, которым пообещали пайку - вот и все. Будешь громче орать и демонстрировать лояльность режиму - будет больше пайка. Ну, не читали они ни Толстого, ни Аксакова и не знали - что "сеятели и хранители", и что их мечта осуществленная - жить в 28 - ром с коровой и свинками и курами, на 20 квадратных метрах топленых по-черному, спать вповалку, болеть холерой, и мантулить от зари до зари, и все равно в итоге голодать, даже не иметь реальной возможности продать ненавистный кусок частнособственной земли! Конечно, от Махно непосредственно мы уклонились довольно далеко, увы. А Нестор Иванович уважал простую бытовую справедливость, и распределительную систему строил с опорой на нее. В детстве я еще застал в селах (нынешние Донецка, Днепропетровская область) бабушек и дедушек у которых были "махновские" комоды, кровати, сундуки и утварь - из экспроприированного и розданного махновцами народонаселению имущества. Старички были в гражданскую малыми детишками, и говорили, что раздавали «майно» большей частью по жребию - дети тянули из шапки меченые бумажки, действо проходило при большом стечении народа - как в современном телешоу:))) И очень эта распределительная метода массами приветствовалась - была еще одним фактом, за который Махно считался носителем справедливости, и пользовался поддержкой населения. А воевали с Махно - опять же не по-литературе, а по рассказам очевидцев, преимущественно латыши, чехи, и почему-то "немцы" (подозреваю, что это обобщенное фольклорное название неких интербрегад в составе РККА). Особенно забавно, что моя покойная бабка, которой в ГВ было лет 7-8 латышей красной армией не считала :)) А рассказывала так: мол, стояли у тети Веры латыши – ушли, потом пришли красные. Жаль, что мало я эти байки по недомыслию слушал и никак не фиксировал...
Артем: Путник Ошибка 404: Произошла ошибка 404 - запрошенный документ не найден. Попробуйте уточнить адрес или начать просмотр сайта с первой страницы. Ну не любят у нас в России Махно, не любят даже в сегменте интернета... Noki пишет: Со времен учебы в школе я задавался по - детски наивным вопросом - а зачем крестьянам земля - хоть в Гренаде ? Хоть в Жмеринке? Что ж они поголовно самоорганизованные и сознательные личности, вроде графа Льфв Толстого, и хотят пахать плугом, вместо того чтобы хотеть лежать на печи и трескать бесплатные пряники? Сильно сомневаюсь. Миф, насчет крестьян, мечтающих о собственной земле, еще один "заградительный миф" созданный русской интеллигенцией, по сею пору не развенчанный по причине его приятности слуху. А то – какой русский крестьянин сознательный – ходит себе с плугом на плече и землицы просит… А все остальное народонаселение всех времен требует исключительно "Хлеба и зрелищ". Бога нет. Царя не надо. Губернатора убъем. Податей платить не будем И в солдаты не пойдем.
Noki: Артем пишет: Ну не любят у нас в России Махно, не любят даже в сегменте интернета... Именно что у вас в России - у нас в Украине культовая личность, была, есть и будет! Одина из многочисленных украинских анархических партий требует отменить копирайт на все содержимое Интернета :))) Это актуально, и вполне соответствует духу анархизма. Анархия мать порядка !
Эрваль: Noki пишет: Именно что у вас в России - у нас в Украине культовая личность, была, есть и будет! По моему и у нас к Нестору Иванычу чем дальше, тем теплее относятся....
krolik: Эрваль пишет: По моему и у нас к Нестору Иванычу чем дальше, тем теплее относятся.... "Правильной дорогой идете, товарищи!"(с)
Виталий: Штангенциркуль пишет: бились ведь до последнего предела мужики, бились аж до апреля 1922 года Не было такого. ЧТо творилось у Спаожкова - не знаю, а антоновцы вполне нормально сдавались. Штангенциркуль пишет: А тут - целое поколение с младых ногтей возрастёт на этих идеях, на воле, на СВОЕЙ земле. Да эти ребята в 40-е годы любого интервента прикопают - только сунься. У них ИДЕЙ не будет в принципе. Потому что для ИДЕЙ нужно нормальное гос-во. Самостоятельно мужики идеи не генерируют. Штангенциркуль пишет: Шуткуете? У того же батьки Махно не то что артиллерия с бронепоездами - личный ероплан имелся. Аж целый ероплан! И вечно бухой пилот в кол-ве одна штука. Для существования нормальной армии нужны училища, академии, профессионалы, заводы которые будут восполнять убыль техники и создавать боеприпасы. Ничего этого у Махно не было, и быть не могло. Штангенциркуль пишет: Где Вы там углядели "вооружённый народ"? Ещё раз повторюсь - и батька Махно, и батька Антонов свои вооружённые силы строили по принципу кадрированной армии. У Антонова такого не было, у Махно - возможно. Вот только у них имелся обученный резерв. Который рассеется в нетях через лет пять. Так что ставка будет именно на "вооруженный народ" в наихудшем понимании этого термина. К 40м остануться только винтовки - мосинка вещь трудноубиваемая. Пулеметы и орудия требуют несколько более обученной обслуги чем пейзане. Штангенциркуль пишет: Атаманы ничуть не дурнее комиссариков да офицериков были - военное дело того времени знали добре. Дурнее. Это во-первых. А во-вторых - там где было что-то серьезное - работали "бывшие". Этот ресурс закончиться тоже очень быстро... Штангенциркуль пишет: В конце концов, немедленного отмирания государственной власти со всеми её институтами никто и не обещал. Вот именно, что обещали. Штангенциркуль пишет: Я выше сказал уже, кто будет оплачивать. А производить будут управляемые профсоюзами заводы. А пролетарии за это дело получат свой хлеб с маслом - хоть в виде пайка, хоть в виде денежного жалованья. Фигню вы сказали, уж извините. Нет на 1918 уже никаких заводов. Их нужно восстанавливать - потом и кровью. И очень немалыми деньгами. Производство может будет лет через несколько, а платить рабочим надо сразу. Штангенциркуль пишет: Управляемый теми же самыми профсоюзами работников железнодорожного транспорта. КТО ИМ БУДЕТ ДОТИРОВАТЬ ПОЕЗДКИ МУЖИКОВ И ПРОЛЕТАРИЕВ ДРУГ ДРУГУ В ГОСТИ?????? Еще раз - пассажирский транспорт УБЫТОЧЕН!!! Я уж не говорю про чудесную задачу - удержать в рабочем состоянии, разодранный на куски бывший единый механизм РЖД. Штангенциркуль пишет: моём варианте крестьянскими республиками рулят атаманы с богатейшим опытом гражданской войны. На собственной шкуре выяснившие одну простую вещь - если друг за друга не стоять, то задавят либо красные, либо белые. Не бывает. И даже если до атаманов дойдет эта идея они никаким силами не смогут вбить ее в голову мужикам. Еще раз - крестьяне даже не сознавали толком что они живут в ЕДИНОЙ СТРАНЕ. Анекдот про "пскопских" не на пустом месте появился. А вы хотите немерянно поднять сознательность мужиков до такой степени, чтоб они кинулись на защиту нафиг им не нужного Самарского государства. Я уж молчу про образования типа "Всевеликого войска Донского", для которого все эти мужики - быдло, годное только на то чтоб его стричь. Штангенциркуль пишет: Привыкли на халяву-то жить, пролетарии хреновы... Вы двумя строками выше описали какая замечательная халява была у пролетариев. А насчет свободных и гордых пейзан - поинтересуйтесь что означала община. И как эта самая община, состоящая из "гордых да свободных" давила тех кто посмел высунуться. Резумируя: Для того чтоб в 20х иметь пром-ть и армию близкой к пром-ти и армии СССР, нужно проводить политику близкую к политики СССР. Ликвидацией бесхозяйственности можно кое чего добиться, но принципиально картину это не изменит. Если же не проводить политиу индустриализации, то не будет ни армии, ни школ, ни заводов, ни железных дорог. Ни хрена не будет. Сытые (очень относительно) пейзане будут. Но далеко не все. До первого Пилсудского. Noki пишет: В утешение скажу - речь не о мужике персонально - о любом человеке независимо от его социального статуса. Нет Желание халявы живет в любом. Всерьез надеяться прожить на халяву - еще раз РАНЬШЕ это было принципиально невозможно. Сейчас ситуация изменилась. Ну никто не говорил, что развитие должно обязательно идти в лучшую сторону. Эрваль пишет: По моему и у нас к Нестору Иванычу чем дальше, тем теплее относятся.... Свят, свят, свят..... К счастью не замечал подобного.
п-к Рабинович: (с ласковым прищуром, рассматривая Noki): А вот классических анагхо-синдикалистов у нас на фогуме, товагищи, до сих пог не было. Замечательный товагищ, пгосто агхизамечательный. Товагищ Дзегжинский, можете даже не гасстгеливать его пока.
wirade: И человек стремится его удовлетворить максимально просто - взять и съесть. Вот и все. И русский мужик от любого другого носителя этих драйвов, вплоть до "негра преклонных годов" отличается мало :))) Он не отличается - только ему взять неоткуда. Люди вообще работают потому. что иначе не сиогут выжить на приемлемом для себя уровне. Мужик работает потому. что иначе не сможет выжить вообще. Если у него какой-то особый геном, то пардон моа, откуда появлялись в аграрной стране пролетарии? Размножались почкованием? Или их импортировали из Китая? Сомневаюсь - это те же самые вчерашние крестьяне. И если им так тесно было в фабричном бараке - что ж социология не зафиксировала фактов массового исхода городского населения обратно в сельскую местность? Как не зафиксировала? Зафиксировала. В ГВ имеется именно массовый исход рабочих в сельскую местность, у кого там родные есть... Откуда брались бойцы в РККА, все эти бойкие продразверстчики и комбедовские горлопаны, безжалостная вохра и заградотряды? Их что всех профессор Преображенский в результате научного опыта вывел из собак? Заморился бы! Все это вчерашние сельские труженики, которым пообещали пайку - вот и все. Должно быть, именно поэтому большевики вынуждены были почти сразу отказаться от добровольной комплектации армии и перейти к массовым мобилизациям, и даже при них бороться с сотнями тысяч дезертиров. А Демьянушка сочинял специальные агитки против не желающих идти в РККА ("Как родная меня мать...") *** Это Вы загнули. Справные крестьяне оставались всегда. И вот мне интересно было – почему именно в крестьянской среде с особым уважением поминают советскую власть и лично товарища Сталина? А откуда такое впечатление? поминать лично товарища сталина с уважением они могут разве что а) по системе "крепко держал" + б) немцев отбил. Учитывая, что как-то поминать сталина вообще могут не те, кого он уморил, а те, кто при нем выжил, это не так уж удивительно...
Артем: Хватит про крестьян, про них все ясно. Мне очень понравился Лев Троцкий в последней серии: "Если Донбас возьмут белые, Деникин со Шкуро со своими старыми порядками, то украинские крстьяне будут их голыми руками рвать за землю... Но если здесь закрепится Махно, поощряющий мелкобуржуазные замашки крестьян, то Донбасс мы потеряем, и потеряем навсегда..."
wirade: Удивительный какой Троцкий в этом фильме:). Донбасс у него - крестьянский край... В Донбассе как раз никогда не мог найти никакой существенной поддержки Махно, так как Донбасс - край не крестьянский.
Артем: Троцкий удивительный только в фильме. Такой АИ-Троцкий. Но в Реале он сделал все, чтобы Махно не закрепился среди украинских крестьян, и фраза эта не с потолка списана.
wirade: Троцкий удивительный только в фильме. Такой АИ-Троцкий. Но в Реале он сделал все, чтобы Махно не закрепился среди украинских крестьян, и фраза эта не с потолка списана. Вы совершенно правы - _среди крестьян_. Только тут Донбасс ни при чем. Никто из большевиков не боялся популярности Махно в Донбассе, да он ее там и не имел. Что может Махно предложить шахтерскому краю? Его мужикам уголь не нужен.
п-к Рабинович: Просто для создателей фильма что Екатеринославская губерния, что конкретно Донбасс - одно и то же. Вряд ли Троцкий был таким уж игнорамусом.
Артем: А ведь первоначально речь шла о том, может ли Махно выжить в Советской России, и возглавить партизан в 1941 году. Сейчас я склонен думать, что может, если не срежется на коллективизации и не попадет под "великую чистку" С коллективизацией его можно "развести", услав партизанить на Западную Украину. По моему, у него есть и хорошая возможность избежать расстрела в 1937 году. Эта возможность называется Заковский (Лева Задов) к 1937 году комиссар НКВД 1-го ранга. По логике тогдашних событий ему допустить расстрел Махно - это подписать и себе смертный приговор. Поэтому дело ограничится лагерем или ссылкой. Критикуйте.
39: Артем пишет: По моему, у него есть и хорошая возможность избежать расстрела в 1937 году. Эта возможность называется Заковский (Лева Задов) к 1937 году комиссар НКВД 1-го ранга. По логике тогдашних событий ему допустить расстрел Махно - это подписать и себе смертный приговор. Поэтому дело ограничится лагерем или ссылкой. Критикуйте. Тут и критиковать нечего:Его арестовали 3 сентября 1937 года. Обвинили в связях с иностранными разведками, прежде всего с румынской. Однако никаких доказательств следствие представить не сумело. Даже такой нецеремонившийся орган, как особое совещание НКВД СССР, не утвердил обвинение и направил дело на доследование. Тогда следователь Я. М. Шаев-Шнайдер применил к Зиньковскому "особые методы", и Лев Зиньковский признал, что он работает на румынскую, английскую и еще какие-то разведки. Самого Шаева-Шнайдера расстреляли в 1939 году, установив, что тот занимался фальсификацией следственных дел. Но к тому времени Лев Николаевич Зиньковский - Задов уже год лежал, расстрелянный, в земле сырой.
Magnum: Нужно Махно на Испанскую войну отправить. Между прочим, это сработает в целом ряде реальностей.
Aleksandr: Махно на Испанскую войну. Если случится подобное он перейдёт на сторону анархистов которые котроливали Галисию, пожилые жители этой провинции с ностолгией вспоминают те времена, анархистов разгромили республиканцы.
thrary: Noki пишет: Со времен учебы в школе я задавался по - детски наивным вопросом - а зачем крестьянам земля Так это же конкретное и нехилое бабло. В наших краях покрайней мере.
wirade: Так это же конкретное и нехилое бабло. В наших краях покрайней мере. Что, крестьяне землей торговали и тем жили?
Артем: Aleksandr пишет: Если случится подобное он перейдёт на сторону анархистов которые котроливали Галисию, пожилые жители этой провинции с ностолгией вспоминают те времена, анархистов разгромили республиканцы. А это мысль! Свободные кортесы под черным знаменем - это настолько меняет геополитическую ситуацию на континенте, что Второй Мировой войны может и не быть...
Max: Ежен пишет: Предпосылка: Махно и Врангель держат вооружённый нейтралитет по отношению друг к другу. У Врангеля хватает ума не занимать Александровск и Гуляй-Поле, а Махно воюет только против большевиков. Чем бы закончилась в этом случае гражданская война? Увы, поздно обнаружил эту тему Не выходит, то есть выходит, но уже совсем другая альтернатива. Во-первых, нам нужен здесь совсем другой Нестор Иванович и другое его окружение. В РИ Махно мог (наступив на горло собственной песне ) вступить в союз с близкими ему идеологически большевиками, но с белыми - не мог. Даже допустив, что у белых появились такие умные люди, что смогли понять, оценить и провести в жизнь политику нейтралитета по отношению к Махно (не верю! ), Махно их в покое не оставит.
Артем: 39 пишет: Тут и критиковать нечего: цитата: Его арестовали 3 сентября 1937 года. Обвинили в связях с иностранными разведками, прежде всего с румынской. Однако никаких доказательств следствие представить не сумело. Даже такой нецеремонившийся орган, как особое совещание НКВД СССР, не утвердил обвинение и направил дело на доследование. Тогда следователь Я. М. Шаев-Шнайдер применил к Зиньковскому "особые методы", и Лев Зиньковский признал, что он работает на румынскую, английскую и еще какие-то разведки. Самого Шаева-Шнайдера расстреляли в 1939 году, установив, что тот занимался фальсификацией следственных дел. Но к тому времени Лев Николаевич Зиньковский - Задов уже год лежал, расстрелянный, в земле сырой. А вот это вряд ли... Если поменяется судьба Махно, и он согласится на роль приживала при Советской власти и пугала для лимитрофов, то и судьба связанных с ним людей должна поменяться. Звягинцев, не к ночи будь помянут, вообще ставит его во главе НКВД вместо Ежова... Стебался... А если правда предположить: Лева Зеньковский-Задов, козыряя направо и налево знакомством с живой легендой - самим Махно: "Как же, как-же, за локоток его придерживал. Да без меня батька ни одного вопроса решить не мог!" - быстро идет в гору, и возглавляет в 1937 году НКВД. После чего, по сигналу Хозяина начинает "великую чистку"... Причем проводит ее не как апаратчик Ежов - 2от и до", а используя опыт гражданской войны - так, что "старая гвардия" вырубается подчистую за два года. Представте: в ВКП(б) - ни одного подпольщика - все новые люди "из аппарата".
Noki: п-к Рабинович пишет: А вот классических анагхо-синдикалистов у нас на фогуме, товагищи, до сих пог не было. Замечательный товагищ, Вообще как приятно находится среди если не единомышленников, то хотя бы просто близких по интересам людей. Да - я по убеждениям именно анархо-синдикалист! Ибо не вижу иной альтернативы корпоративной этике и глобализму - а бороться с этим безобразием как-то надо. А что касаемо до темы - мне кажется будь у Махно со здоровьем хоть немного получше, да проживи он малость подольше - непременно рванул бы батька в Испанию и сражался под флагами Дуротти, и стал бы видным коменданте. Я даже, где-то писал об этом целую тему - о возможности победы анархистов в гражданской в Испании. О том, как Сталин сдал все возможное чтобы удавить ростки анархизма, как эффективной системы управления в Испании, и в итоге раскол внутри левых сил привел к прискорбному поражению. Не шибко хотел дядя Джо мировой революции, сколько бы нам не твердили обратное ледокол Суворов. Боялся. Анархистов большевики всегда недолюбливали, выставляли в карикатурно свете (весьма эффективная пропагандистская технология – Буденный, Ковпак, Хрущев, и еще многие эффективные лидеры пали ее жертвами).
Путник: Noki пишет: у нас в Украине культовая личность, была, есть и будет! Ну да, даже на мемориальной доске умудрились с ошибкой его фамилию написать.