Форум
О Махно
Ежен: Навеяло фильмом про Махно на Первом и... Звягинцевым. Предпосылка: Махно и Врангель держат вооружённый нейтралитет по отношению друг к другу. У Врангеля хватает ума не занимать Александровск и Гуляй-Поле, а Махно воюет только против большевиков. Чем бы закончилась в этом случае гражданская война?
Эрваль: п-к Рабинович пишет: Если выступление ЛЭ может продержаться ТАК ДОЛГО, то никакого Махно не надо - развилка раньше, т.е., большевики заведомо слабее, чем в реале, а ЛЭ и противники большевиков - сильнее. Махно и разные самостийники на этом фоне - только завиток кисточкой в углу картины. пожалуй что... тогда единственная разумная развилка - Врангель или Колчак, с УМНОЙ аграрной политикой.
Эрваль: Han Solo пишет: важно, что белые давать не собирались За что и пострадали. И тут, на мой взгляд, единственная внятная развилка, прав Звягинцев...
п-к Рабинович: Короче говоря, резюмируем: очередная попытка развилки ГВ в 1919 не дала ничего. Попытки флейма и идеологические споры оставим в стороне. Снова приходим к тому, что большевики, невзирая на свою жесткую по отношению к крестьянству политику, могли и хотели удовлетворить больше их желаний, нежели противная сторона. В итоге, выбирая из имеющегося, страна выбрала их. Увы. По-моему, тема себя исчерпала.
Эрваль: да похоже на то.... неужели в ГВ после 19 года все так предпроеделено? Вот тоска-то.... п-к Рабинович пишет: большевики, невзирая на свою жесткую по отношению к крестьянству политику, могли и хотели удовлетворить больше их желаний, нежели противная сторона. согласен со всем, кроме этого. Вот моя формулировка: "Большевики сумели внушить крестьянству, что могут удовлетворить их больше..." далее по тектсту.
39: "Смогли пообещать больше", - я бы сказал.
п-к Рабинович: Реально, как минимум до конца 20-х, и дали фактически больше. А уж что потом... это за пределами рассматриваемого периода. Эрваль пишет: неужели в ГВ после 19 года все так предпроеделено Поглядите архивы, это уже жевано-пережевано. Вы у нас десятый день, а мы существуем шестой год. Навскидку - реальных развилок с возможностью кардинальных изменений в последующей истории страны нет уже примерно с начала 1919 года. Могу ошибаться на пару месяцев туда-сюда, но вряд ли более. Важное уточнение: победа белых возможна, развилки для этого есть - вот только политика и экономика в 20-е, особенно при наличии в истории ГВ, будет отличаться от реала не очень существенно: страна все равно разорена войной, большинство социальных противоречий не устранено. Очень вероятна военная диктатура различных оттенков, перед которой самое позднее в начале 30-х все равно встанет выбор между ускоренной варварской индустриализацией и погружением в глубокую зависимость от иностранных держав, почти до полуколониального уровня.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: выбор между ускоренной варварской индустриализацией и погружением в глубокую зависимость от иностранных держав, почти до полуколониального уровня. Че-то я не понял? Франко он как, варварскую индустриализацию устроил или погрузился в зависимость?
п-к Рабинович: Испания 30-х и Россия рубежа 20-х несколько отличались, Вы не находите? Сергей, ну что n+1-й раз будем за рыбу гроши требовать? Я ближе к Вашей точке зрения, но - при отсутствии ГВ. Кстати, сколько народу погибло в ГВ в Испании? А какова была эмиграция специалистов? А сопровождалась ли ГВ в Испании разрушением всей инфраструктуры страны и эпидемиями?
Крысолов: п-к Рабинович пишет: но - при отсутствии ГВ. Что ГВ? Без ГВ россия не выпадает из числа великих держав, а к 40-м входит в первую тройку мировых экономик. А с ГВ выпадает и долго наверстывает упущенное. Однако где тут колониальная зависимость? Не вижу. Ну побудет Россия Бразилией лет 30-40 и что? Потом снова на мировую арену вернется.
39: The number of casualties is disputed; estimates generally suggest that between 500,000 and 1 million people were killed. Over the years, historians kept lowering the death figures and modern research concludes that 500,000 deaths is the correct figure. Hugh Thomas, The Spanish Civil War (2001), pp. xviii & 899–901, inclusive. http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Civil_War
wirade: да похоже на то.... неужели в ГВ после 19 года все так предпроеделено? Вот тоска-то.... С точки зрения сабель и штыков еще и в феврале 20 все можно повернуть. Тогда на юге у РККА и Деникина равные силы (примерно по 55 тыс. с обеих сторон), а за спиной у РККА - разоренное тысячечверстье до Орла и Брянска. Деникин и надеялся разгромить РККА на Дону, смять, погнать - а там она в этом тысячеверстье сама погибнет. Точь -в точь это случилось с силами РККА на Северном Кавказе год назад, в январе 1919. Только чтобы это случилось, нужно, чтобы казачество дралось всерьез. А оно всерьез не хотело, почему Деникинское зимнее наступление 1920 провалилось почти сразу и переросло в неудержимый отход к Новороссийску. А теперь представим, что у Деникина бы все-таки получилось. И вот его 50 тыс. автоматов (потому что живые люди на такое не способны) к концу марта вылезают опять под Орел... через это самое тысячеверстье... и их там встречает тысяч этак 150-200 сил РККА, которые неспешно сосредоточили большевики на линии Брянск - Орел - Липецк за те два месяца, что Декинин бил на Дону Южный фронт и преследовал его на север. Откуда бы большевики достали эти свои 200 тыс.? Из широких штанин: весной 1920 РККА была в районе 4 млн. списочного состава на довольствии, из них сильно больше 1 млн. действующей армии... В ГВ все предопределено (на самом деле) уже летом 1919. Примерно с июня у белых был только один, причем сомнительный, шанс - таранным ударом взять Москву с юга и ждать, что после этого у большевиков все поползет и развалится. На это все шансы были еще и осенью, поэтому большевики в сентябре и были в таком напряжении и ужасе по поводу Деникина. Но это и был единственный шанс, причем не факт, что по взятии Москвы у большевиков все развалилось бы. Иное дело, что объективный расклад не знали ОБЕ стороны, так как красные толком не знали, что есть у белых, а белые толком не знали, что есть у красных. В итоге в районе 1 октября обе стороны рассуждали так: "На юге в 19 году красные атаковали белых первой волной наступления в январе-феврале, с первосходством красных вдвое - в результате оттеснили к Дону только из-за разложения казачества, и на Дону застряли. Второй волной атаковали в марте-апреле с превосходством втрое - в результате полностью разгромлены, белые от Дона дошли до Харькова. Третьей волной атаковали в августе с превосходством в 2,5 раза - в оезультате разгромлены, белые от Харькова дошли до подступов к Орлу. Сейчас четвертую волну приготовили. Чего будет-то?" И, глядя на то, чем кончились предыдущие три волны, белая Ставка потирает руки, а красное начальство думает с тоской, что не придется ли сматываться - все лучше, чем на виселице висеть. Но это они _ДУМАЮТ_. А объективно там уже никаких шансов у белых не было. Потому что четвертая волна на белых обрушилась с превосходством в три с лишним раза, а качественный разрыв у них уже резко сократился. Так что на 1 октября их сам черт не вытащзит, разве что из какого-то кармана выдать Деникину еще 30-50 тыс. чел. Тогда можно взять Москву, а там уж - как повезет: если у большевиков все поползет, то белая сторона взяла, а если не поползет, то белым все равно с большой (но не стопроцентной)_ вероятностью конец. *** Про индустриализацию и зависимость. Не было бы такой альтернативы у белых после ГВ, как и у красных ее не было. Румыния, Польша, Венгрия никакой индустриализации не проводили, а в полуколониальную зависимость тоже ни от кого не впадали. Правда, все кончили либо сателлитами, либо жертвами Гитлеровской Германии к 1940. Ну так а) в случае победы белых в ГВ никакой Гитлеровской Германии не было бы; б) даже если бы она была, с ней без всякой индустриализации покончили бы в 39-м в составе Антанты: Польша, Россия, Англия, Франция. Для этого тогда не надо было иметь того огромного военно-промышленного потенциала, который СССР реально имел к 40-му.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: Ну побудет Россия Бразилией лет 30-40 и что? Или Румынией. А в неизбежной ВМВ пушечного мяса от нее все равно попросят. Настойчиво. И опять будет напряжение и разорение, и опять дело может пахнуть волнениями. И опять оставаться Румыно-Бразило-Китае-Турцией лет на 40. Говорю же, жевано-пережевано, надоело!
Крысолов: п-к Рабинович пишет: А в неизбежной ВМВ Неизбежность под вопросом. Равно как и геополитическая расстановка враждующих сторон. п-к Рабинович пишет: А в неизбежной ВМВ пушечного мяса от нее все равно попросят. И пусть просят. Дать "голубую дивизию" и все.
wirade: Или Румынией. А в неизбежной ПМВ пушечного мяса от нее все равно попросят. Настойчиво. Именно что Румынией. Только не в ПМВ, а в ВМВ, если таковая вообще возникнет в Европе...А вообще, с чего бы ей возникать? Имеется Антанта: Англия, Франция, белая Россия - неизменно верная союзникам... С чего это они втроем допустят Германию встать с колен - давно с ней дела на фронте не имели? Но если по непонятным причинам Германии все-таки дадут дозреть до состояния 1.09.1939 и начнется германо-польская война, то тут Германии и конец. От той же Антанты. Далее, при белых Россия вовсе не обязана быть Бразилией. Они вполне МОГЛИ БЫ ввести государственно-монополистически-корпоративную "фашистсткую" систему и быть вовсе не Бразилией, а Муссолиниевской Италией или Японией кон.19 - сер. 20 в. (только с более нормальной идеологией, чем была у Муссолини и в Японии) - с соответствующим быстрым развитием промышленности и военки. Да, не таким развитием, как в реале, - в Италии и Японии промышленность и не была так развита в 40-х, как на Западе и в СССР, - но все равно очень неслабым. И в итоге к 60-м быть не мега-Бразилией-1960, а мега-Италией/Японией-1960. А это очень неплохо и гораздо лучше, чем в реале. Вот только ничего этого не было бы, потому что у белых не было ни таких планов, ни таких людей в запасе. Они были не политики, а военные, а политики в России были такие, что и мат их адекватно не опишет. Так что МОГЛИ бы запустить мега-Японию/Италию, а реально была бы мега-Румыния... Только это была бы уже не вина белых, а вина той элиты, которая существовала бы после их победы... Но, с другой стороны, такими в точности, как белые были, они и победить не могли. А ежели делать их несколько другими, то заодно можно им впаять и означенный выше военно-государственный дирижизм в экономике. И строить АИ с выходом на мега-Италию, а не мега-Бразилию...
Крысолов: wirade пишет: Они были не политики, а военные, а политики в России были такие, что и мат их адекватно не опишет В приход гражданских политиков в белогвардейской России не верю. Во-первых им не дадут прийти к власти диктаторски настроеннеы генералы (Врангель), а если даже политики чудом придут, то при первой же возможности их снесут младорусы (Манштейн, Туркул, Витковский, тот же Пепеляев). Благо пример Временных никто из военных не забыл.
wirade: В приход гражданских политиков в белогвардейской России не верю. Во-первых им не дадут прийти к власти диктаторски настроеннеы генералы (Врангель), а если даже политики чудом придут, то при первой же возможности их снесут младорусы (Манштейн, Туркул, Витковский, тот же Пепеляев). Благо пример Временных никто из военных не забыл. Да нет, править-то будут военные. Вот только политику вести они дадут гражданским. Ведь они так в РИ и поступили - ни Колчак, ни Деникин не проводили определенного или оригинального соц.-экономического и политического курса. При них роль политических штабов играли все те же навязшие в зубах группы кадетов и правых.
п-к Рабинович: wirade пишет: Только не в ПМВ, а в ВМВ, Было уже пофиксено. wirade пишет: Так что МОГЛИ бы запустить мега-Японию/Италию, а реально была бы мега-Румыния... Только это была бы уже не вина белых, а вина той элиты, которая существовала бы после их победы... Крысолов пишет: В приход гражданских политиков в белогвардейской России не верю. Я тоже не очень, вот только из самих генералов политики и экономисты не ахти. Короче - как мы помним из споров в МЦМ, шансы поднять страну или удержать ее достаточно высоко были в случае отсутствия революции и ГВ у вменяемого царского правительства или - см. реал - у красных. У победивших белых я таких шансов не вижу. Разве что ASB.
Крысолов: wirade пишет: При них роль политических штабов играли все те же навязшие в зубах группы кадетов и правых. Не обязательно кадеты. Почему вы отказываете в появлении новым политсоветникам, опирающимся на иные экономические установки?
Крысолов: п-к Рабинович пишет: У победивших белых я таких шансов не вижу. Разве что ASB. Ну не знаю даже.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: Почему вы отказываете в появлении новым политсоветникам, опирающимся на иные экономические установки Откуда? То есть, им никто не отказывает в появлении, но укажите ту кузницу, где их откуют? Впрочем, могут отковать. Но когда? Как быстро? Мы получаем в итоге ГВ с победой белых не просто отсутствие смены элит, но инволюцию элит - их развитие к худшему. А шансы на выздоровление вторичным заживлением хоть и есть, да вот только шансы на гангрену вряд ли меньше.
wirade: А что такое ASB? В принципе, "удержать достаточно высоко" и "не допустить зависимости от иных держав и военной катастрофы и порабощения" - это разные вещи. Реальные белые Россию высоко не удержали бы (так как ничего не понимали в экономике и понимать не могли, а гражданских умов по этой части у них под рукой просто не было) , но и не допустили бы ни полуколониализма, ни реванша Германии и германского разгрома России. А была бы действительно Румыния до 1960-х. А там нашли бы в этой Румынии сибирские нефть и газ, и она могла бы стать Ираном / Сирией нынешнего времени (не по идеологии и жестокости власти, а по соц.-эк и соцпол структуре). На выходе было бы куда лучше, чем в реале, хотя и с куда менее великими потрясениями и свершениями в послужном списке. Не обязательно кадеты. Почему вы отказываете в появлении новым политсоветникам, опирающимся на иные экономические установки? Я не отказываю им в появлении, я просто не вижу, откуда бы они могли появиться. Белые шли восстанавливать законную собственность, а не вводить фашистский или баасистский дирижизм, о котором никто ничего и не знал еще. На своих территортиях они и не пытались наладить серьезный госсектор в экономике или что-то национализировать. Кто им все это подскажет, да еще так, чтобы они поверили? Ведь в РИ все такие штуки делали не умные государственники из старых, а те или иные ответвления социалистов (что фашисты Муссолини, что баасисты) либо дпальневосточные традиционные корпоративные этатисты. Но традиций соц.-эк. корпоративного этатизма в России нет, социалисты в России уже явили свое прекрасное лицо и белых от этого лица тошнит, а индивидуального гения - основателя соответствующего нового соц-эк-пол. учения в России и на горизонте не видно. Муссолини предложил синтез частного, государственного и корпоративного начала в экономике, и это джействительно было новым словом, но он в Италии и он из социалистов.
Крысолов: wirade пишет: ни Колчак, ни Деникин А они тут причем? Уж как раз они-то после победы уйдут. А вот Врангель вполне нормально с Кривошеиным работал. п-к Рабинович пишет: но укажите ту кузницу, где их откуют? Алоизыч-то в Германии как-то отковался за 15 лет. И в России такое возможно.
п-к Рабинович: wirade пишет: А что такое ASB? Alien Space Bats А вот экстраполировать на столько десятилетий - это, ИМХО, уже слишком вольный полет фантазии. Я говорю о 20-х - 40-х. И определение "полуколониализма" у нас очень размыто. Конечно, это не будет позднецинский Китай или межвоенный Иран, но Румыния - это тоже очень уж нехорошо. Да и похуже будет, чем Румыния. Боюсь. Сравнение с Румынией в свое время ввел Седов, его сильно ругали, и я в том числе, поскольку ввел он это для МЦМ, где оно неприменимо. А вот для России после ГВ с победой белых - вполне.
Крысолов: wirade пишет: А что такое ASB? Alien Space Bats. Некая неведомая и всемогущая сила. wirade пишет: но и не допустили бы ни полуколониализма, ни реванша Германии и германского разгрома России. О! wirade пишет: А была бы действительно Румыния до 1960-х. Не думаю. Какая-нибудь корпоративистско-фашистская партия непременно появилась бы.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: Алоизыч-то в Германии как-то отковался за 15 лет Это позитивный новый политсоветник? Мама, запиши меня в большевики или позволь геройски погибнуть на их штыках, но не надо мне такого счастья!
39: wirade пишет: На выходе было бы куда лучше, чем в реале ЧТД. Крысолов пишет: Алоизыч-то в Германии как-то отковался за 15 лет. И в России такое возможно.
wirade: Да и похуже будет, чем Румыния. Боюсь. Это едва ли - и ресурсов, и войск, и населения куда больше, чем в Румынии, и традиции и дух руководства и войск с румынскими несравнимы. Деникин в самые тяжеоые моменты качал права с союзниками, Колчак - тоже, марионетками не былти ни в какой степени обюа (почему и помощи большой не получили. Впрочем, и так не получили бы существенно бОльшей...) А они тут причем? Уж как раз они-то после победы уйдут. А вот Врангель вполне нормально с Кривошеиным работал. Кривошеин - это как раз хороший пример. Ни одной новой идеи за душой, ревнитель крупной частной собственности и частной инициативы на всех уровнях по убеждениям. Прямая противоположность тому, что надо. На полном безлюдье у белых он был замечателен просто тем, что был хорошим администратором, а не халтурщиком-вором. п-к Рабинович пишет: цитата: но укажите ту кузницу, где их откуют? Алоизыч-то в Германии как-то отковался за 15 лет. И в России такое возможно. Аналог фашистской соцэк. программы в России действительно возможен - ср. мдадороссов, евразийцев и НТС в РИ. Но это будут уже не белые, а именно нечто совершенно новое, и в 1920 корней этого нового заметить нигде нельзя.
п-к Рабинович: 39 пишет: ЧТД. Где Д-то? Тем более - снова - о периоде после 1950-60 говорить слишком уж сложно, а до того - ой, не верю я!
39: п-к Рабинович пишет: Где Д-то? Очевидно, сказываются многочисленные дискуссии на тему. Да и доказать что-либо здесь невозможно по определению.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: Это позитивный новый политсоветник? А с чего вы решили что в России появится точный аналог именно Алоизыча Для России скорее Муссолини больше подойдет. Я просто привел пример того что отковалось кое-где кое-что новое. Почему в Германии отковалось а в России не сможет? wirade пишет: Аналог фашистской соцэк. программы в России действительно возможен - ср. мдадороссов, евразийцев и НТС в РИ. Но это будут уже не белые, а именно нечто совершенно новое, и в 1920 корней этого нового заметить нигде нельзя. Вот и я о том же!
п-к Рабинович: wirade пишет: в 1920 корней этого нового заметить нигде нельзя О том и речь! wirade пишет: Деникин в самые тяжеоые моменты качал права с союзниками Как бы ни дул щеки Деникин - когда он окажется во главе хунты, в ужасе обозревающей разрушенную страну, которой теперь надо управлять, а сияющая перспектива победы уже того-с, израсходована - качать права особо не получится. То есть, и не надо - прожить-то и так можно, да... Вот только в силу изложенного ранее с экономикой будет грустно, с политикой - тоже вряд ли весело, тяжпром будет ма-а-аленький и дорогой... Не, не будет до 1940-х, а то и 50-х ничего хорошего.
wirade: Аналог фашистской соцэк. программы в России действительно возможен - ср. мдадороссов, евразийцев и НТС в РИ. Но это будут уже не белые, а именно нечто совершенно новое, и в 1920 корней этого нового заметить нигде нельзя. И если судить по реальным Казем-беку, Родзаевскому и КО, то будет это полная аналогия салашистов в Венгрии или этих, железных, в Румынии. То есть ничего хорошего. Правда, надо иметь в виду и то, что в РИ большинство нормальных людей с идеалом этатистски-корпоративно-частного синтеза волей-неволей работали в 20-х - 30-х на большевиков, а так они смогут работать на власть, установленную белыми. Но это очень бабушкуа надвое сказала, что при этом получится. Конечно, можно "подсудить" - но без подсуживания будет это, как и в РИ в Вост.Европе, достаточно звероподобная и идеоцентристская партия, ничего позитивного сделать не способная. Исключение - прогрессивные националисты а-ля Шульгин, вот они по курсу самое то, - но будет ли у них серьезное влияние? В РИ не было никогда.
Крысолов: wirade пишет: Казем-беку, Родзаевскому и КО, Нуууу... Эти камрады творили в условиях отсутствия Родины. Вы очень верно говорите что wirade пишет: РИ большинство нормальных людей с идеалом этатистски-корпоративно-частного синтеза волей-неволей работали в 20-х - 30-х на большевиков, а так они смогут работать на власть, установленную белыми. wirade пишет: прогрессивные националисты а-ля Шульгин Это типа Меньшикова что ли? Ой-ой! Надо бы подумать, а традиционное черносотенство совсем-совсем в ходе ГВ ликвидировано?
wirade: Если резюмировать, можно сказать так. Красные несли России совершенно новую парадигму во всем - парадигма эта была ужасной, но новой, и строить в ее рамках было возможно и неизбежно. При белых бы восстановилась старая социальная парадигма - просто потому. что сами они никакой новой не предлагали. Действительно, на фоне большевизма не до предложения новой парадигмы - вернуть бы нормальное хоз. взаимодейсствие города и деревни да террор прикончить и ввести опять суды - уже огромное дело. Но сделав его, они новой парадигмы не выдвинут. А старая парадигма - это известно что, выяснилось в ПМВ. В российском обществе просто нет потенциала что-то основательное делать и строить, иначе как по понуждению и мобилизации сверху. А белые ничего этого делать не будут, они будкт только человеческий порядок охранять, государство при них в экономику не полезет, они же не социалисты и не коммунисты, прости господи. Это отмороженный Май-Маевский все кричал, что надо в организации распределения, снабжения и транспорта учиться у большевиков, да землю всю отдать мужикам, ну так на то он и был отмороженный, приличные люди вроде Врангеля, слыша это, только кривились. И получится мегаРумыния. Иное дело, что мегаРумыния - это несравненно лучше, чем террор, голодомор, коллективизация и испепеляющая война на пол-России. Так что это все равно куда лучше, чем красный реал. Но мы же обсуждаем сейчас не это, а перспективы великодержавия. Они при белых очень невелики именно потому, что в старое время они были связаны с самодержавием, имперским двором и высшей бюрократией, белые место этой структурной верхушки занимать не собираются, а само общество ни на что, кроме Румынии, неспособно, да и это труднодостижимый для него идеал.
wirade: прогрессивные националисты а-ля Шульгин Это типа Меньшикова что ли? Ой-ой! Надо бы подумать, а традиционное черносотенство совсем-совсем в ходе ГВ ликвидировано? То есть абсолютно ничего общего нет у Шульгина и его группы с Меньшиковым... и черносотенцем в обычном смысле Шульгин не являлся. А традиционное черносотенство после ГВ не восстановилось бы в прежнем объеме, потому что до ГВ оно жило на субсидии сверху, а белые ему субсидий не давали и были с ним во взаимно-неприязненных отношениях. Традиционное черносотенство после ГВ было бы по своему месту в обществе примерно таким же, как радикальный национал-патриотизм последних 15 лет.
п-к Рабинович: wirade пишет: Иное дело, что мегаРумыния - это несравненно лучше, чем террор, голодомор, коллективизация и испепеляющая война на пол-России. Так что это все равно куда лучше, чем красный реал. Ну, с точки зрения частного человека, жить в 20-е будет вряд ли полегче, чем в реале, а вот в 30-е - уже возможно, да. Если только диктатуру саму не занесет в какие-нибудь репрессивные безумия. А вероятность этого вполне имеется, т.к. немалая часть социальных противоречий останется без решения.
Крысолов: wirade пишет: потому что до ГВ оно жило на субсидии сверху Вообще-то Георг хорошую работу приводил про разницу между реальным народным черносотенством и прикормленную властями верхушку...
Ежен: Эрваль пишет: Штангенциркуль пишет: цитата: Не обязательно отменить - можно и добавить. Пусть, например, в этой АИ на должности командующего Заволжским ВО окажется энергичный и решительный человек, сочувствующий идеям "крестьянских Советов без коммунистов". В нашей РИ он, скажем, погиб безвестным унтер-офицером под Перемышлем где-нибудь - а здесь дослужился до высших командных должностей в РККА. И поддержал восстание Сапожкова. Может, такая соломинка как раз и переломит хребет верблюду. ну да, это бы сработало. С одним только уточнением - не позжа 18-го года. Потом его просто шлепнут по решению ревтрибунала округа и ничего он не успеет... машина уже запущена и отлажена. Муравьёв с Сорокиным были как раз в 18 году. Чем всё закончилось извевстно.
Ежен: wirade пишет: "На юге в 19 году красные атаковали белых первой волной наступления в январе-феврале, с первосходством красных вдвое - в результате оттеснили к Дону только из-за разложения казачества, и на Дону застряли. Второй волной атаковали в марте-апреле с превосходством втрое - в результате полностью разгромлены, белые от Дона дошли до Харькова. Третьей волной атаковали в августе с превосходством в 2,5 раза - в оезультате разгромлены, белые от Харькова дошли до подступов к Орлу. Сейчас четвертую волну приготовили. Чего будет-то?" Кстати, у красных ударными силами в орловско-курском сражении были ЛАТЫШСКАЯ и ЭСТОНСКАЯ стрелковые дивизии, бригада Примакова (бывшие сечевые стрельцы) и фактически КАЗАЧЬЯ армия Будённого.
wirade: Ну, с точки зрения частного человека, жить в 20-е будет вряд ли полегче, чем в реале, Сначала полегче - голода 20-22 гг. не будет. А вот в 26 будет житься при белых с точки зрения продовольствия так же, как в РИ в 26-м при красных - потому что в 26-м при красных по продовольствию мужики жили несколько лучше, чем при империи, а основная масса горожан примерно так же, как при империи. По ширпотребу все жили бы при белых немного лучше, чем в 1926 в РИ. С 27 опять разница будет в пользу белой АИ. Муравьёв с Сорокиным были как раз в 18 году. Чем всё закончилось извевстно. В принципе, это как раз позднебелогвардейские и раннесменовеховские надежды - что вот возьмет Буденный / Фрунзе / кто-нибудь РККА, и сделает во главе ее термидор супротив коммунистов... Надежды, конечно, совершенно мифологические.