Форум
О Махно
Ежен: Навеяло фильмом про Махно на Первом и... Звягинцевым. Предпосылка: Махно и Врангель держат вооружённый нейтралитет по отношению друг к другу. У Врангеля хватает ума не занимать Александровск и Гуляй-Поле, а Махно воюет только против большевиков. Чем бы закончилась в этом случае гражданская война?
Эрваль: а я не предложил разве? Речь о том, что восстания при данном курсе большевиков и не могли принять более серьезных масштабов - просто в силу того что вовремя (прочти всегда) их давили. И только. Из причин я могу предложить... ну, к примеру, четыре: 1. Нечто вроде удачного "бонапартистского" заговора, хотя бы того же Сорокина, (что было вполне себе реально =- жесткого механизма ЧК и комиссаров пока не было, командиры дивизий и армий вполне могли еще сыграть в буонапартиев, это вам не 20-й год), когда силы красных в том же 18-м году разделяются еще больше и на борьбу с "Батьками" просто не хватает времени. И, как итог, красная армия не выходит из стадии "полупартизанских" формирований "на колесах" вокруг эшелонов, бронепоездов и волжских пристаней. И тогда отличнейшим образом осуществляется политическая философия батьки Ангела из "Адьютанта...": "Вы там по железным дорогам друг друга бьете, а я тут хоть тыщщу лет воевать могу...". 2. "Умный" Петлюра, который сумел договориться и с Махно и с Григорьевым. 3. Разумная политика белого движения в агнрарном вопросе (скорее даже не Врангеля с Деникиным, а Колчака) ... продолжать? Думаю, не надо. Сами все знаете. 4. Удавшийся левоэсеровский мятеж. Москва, Ярославль, Рыбинск. он и в самом деле.. ну не то чтобы чуть не удался, но имел все шансы. и ПЕРВЫЕ, кто воспользовался бы его плодами - как раз разного рода крестьянские республики, которые скорее всего, просто оставили бы в покое. а то бы и признали, чем черт не шутит? заметьте. Все тчетыре варианта о том, что РСФСРия не справляется с волной крестьянских восстаний по сугубо внешним (даже и для самих этих восстаний) причинам. то есть что-то мешщает Красной армии их давить, в отличие от РИ, когда ничего не сумело помешать.... Варианты "устранения" Бронштейна, Ульянова и Фрунзе я, разумеется, не рассматриваю.... хотя это и сработало бы. Не Звягинцевы, чай... ах да, забыл. Еще вариант, правда - совсем уж бредовый. Германия НЕ проигрывает 1 мировой, НЕ кидает Гетьмана, и между большевиками и гетьманской Украиной сохраняется (подпитываясь этим противостоянием) пояс незатихающих крестьянских восстаний. Но мы же не говорим о ТАКИХ ВОТ развилках, верно? В разрезе АИ мне лично более всего нравится первя из предложенных мной развилок. То есть - Сорокин-диктатор, мятеж, справиться с которым у Троцкого и у тогдашнего ЦК сил не хватает. Итог - разброд, шатание в Москве, отпадение юга (приазовья, кубани, Дона, закавказья, да и самой закавказской групировки), совершенно другая картина Белого Движения на юге, весьма вероятно - УСПЕШНЫЙ левоэсерский мятеж(тут два из четырех вариантов смыкаются) и... Только уж очень кровавый получается вариант.. правда, на первых порах. Потом все устаканится.
Han Solo: Эрваль пишет: даже и без голода в промышленных центрах, она все равно была ЖИЗНЕННО необходима Простите, но это не более чем ваши домыслы
Эрваль: Han Solo пишет: Простите, но это не более чем ваши домыслы Это не мои домыслы. если это и домыслы, то господина Ульянова и иже с ними... Много раз изложено и обосновано. Можно сказать, становой хребет политики, из которого потом и выросла коллективизация. Вон хоть Рабиновича спросите... он Историю КПСС сдавал, должен помнить......
Эрваль: wirade пишет: Гм. Я же спросил, как эти факторы _убрать_, чтобы альтернативка Штангенциркуля могла сработать. Те, что Вы, Эрваль, перечислили, убрать нельзя (если мы вообще не введем вместо большевиков кого-то другого) так ить мил человек! Я ж и ответил, что слов из этой песни не выкинешь... то есть ну никак эта альтернативка не сработает при наличии "учения, которое всесильно, потому что оно верно". Вот такой я марксист-ленинец, уж звиняйте....
Han Solo: Эрваль пишет: Много раз изложено и обосновано Кем?
Эрваль: Лениным. Самолично. Читаем "Краткий курс истории ВКП(б). Или Историю КПСС. Или сочинения г. Ульянова-Ленина. По аграрному вопросу там много чего изложено. Так это он и есть, в самый что ни на есть полный рост.... цитатку? Извольте-с: "Частная собственность на землю порождает мелкобуржуазные отношения ежечасно, ежеминутно...." ВСЕ, что делал Ленин и партия Большевиков в отношении крестьянства - это, собственно, превращение его в "сельский пролетариат", иначе говоря - уничтожение. Началось - с продразверстки. Кончилось - колхозами. Быа, правда, мелкая уступка в виде продналога, но это,как говорится, "угар НЭПа.... А про "трудовые армии" Троцкого - напомнить? Нереализовано, а какая была идея...
Han Solo: Эрваль пишет: "Частная собственность на землю порождает мелкобуржуазные отношения ежечасно, ежеминутно...." т.е. идеологему мы приводим в качестве "доказательства", мягко говоря, спорного тезиса. Любопытно.
Эрваль: Han Solo пишет: т.е. идеологему мы приводим в качестве "доказательства", мягко говоря, спорного тезиса. Любопытно. Никоим образом. В качестве обоснования приводится одна из ТЫСЯЧ цитат г. Ульянова по данному вопросу. Потому как означенный г. Ульянов без дураков понимал, что вопрос этот "архиважнейший", и никаких разночтений тут не допускал. А чем хороши были "идеологемы" господ-товарищей? Тем, что немедленно воплощались в жизнь. а в чем тезис-то.. спорный? все, собственно, довольно бесспорно. Введенная продразверстка не привела ни к чему, кроме РЕАЛЬНОГО голода - то есть не она с ним боролась, а она его вызвала. помните одно из ОСНОВНЫХ положений большевиков по этому вопросу? БЕСПОЩАДНОЕ искоренение "мешочников" и "спекулянтов" (читай - крестьбян, в порядке частной инициативы везущих хлеб в промышленные центры). И замена их ОРГАНИЗОВАННЫМ в результате продразверстки механизмом распределения хлеба. Что и было сделано, что и привело к голоду. Что и вызвало массовое уничтожение кроестьянства, что, в итоге, и породило почти все крестьянские выступления. Короче, отсылаю к первоисточникам. уж НА ЭТУ тему все давно написано....
Эрваль: п-к Рабинович пишет: Милостивый государь, Вы бы хоть вокруг сначала посмотрели, с кем говорите, какого возраста люди... Я, грешный, еще по "Истории КПСС" экзамен на полном серьезе сдавал, а Ленина не только читал, но и конспектировал. И я тут да-а-а-а-алеко не из пожилых. позволю слегка съязвить. Прочитайте наш с уважаемым Ханом Соло обмен мессагами. Уж он-то историю партии по любому не сдавал....
п-к Рабинович: Эрваль пишет: позволю слегка съязвить. Прочитайте наш с уважаемым Ханом Соло обмен мессагами (мягко так): а это граничит с переходом на личности.
Han Solo: Эрваль пишет: омните одно из ОСНОВНЫХ положений большевиков по этому вопросу? БЕСПОЩАДНОЕ искоренение "мешочников" и "спекулянтов" РыдалЪ. Вы очевидно не в курсе, что в военное время это делают при любых режимах в любых странах?
Штангенциркуль: Артем пишет: Штангенциркуль пишет: цитата: А кто-нибудь уже постил ссылку на эту песню Верю вам на слово, потому что ссылка у меня не открывается. Почему-то... Скопируйте ссылку в буфер обмена и перенесите в адресную строку браузера. Форумный движок, видимо, воспринимает пробел в URL как конец строки, поэтому ссылка получается битая.
Штангенциркуль: wirade пишет: Собственно, вопрос один. В РИ этого всего не случилось - из-за каких факторов? Их и надо по возможности отменить, чтобы оно случилось. Не обязательно отменить - можно и добавить. Пусть, например, в этой АИ на должности командующего Заволжским ВО окажется энергичный и решительный человек, сочувствующий идеям "крестьянских Советов без коммунистов". В нашей РИ он, скажем, погиб безвестным унтер-офицером под Перемышлем где-нибудь - а здесь дослужился до высших командных должностей в РККА. И поддержал восстание Сапожкова. Может, такая соломинка как раз и переломит хребет верблюду.
Эрваль: Han Solo пишет: РыдалЪ. Вы очевидно не в курсе, что в военное время это делают при любых режимах в любых странах? к примеру, в гетьманской украине? Или у Колчака? Или, скажем, в белом крыму? Или может быть в ДВР? Д, иногда показательно спекулянта могли посадить. Или выпороть. совсем уж зарвавшихся (ак правило, связанных с хищениями военных поставок ) изредка и к стенке. Н в массе.... и уж НИКОГДА это не относилось к крестьянам, которые честно привезли на рынок свои продукты. ЧИТАЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ!!!!! На самом деле, здесь просто следует разобраться в терминах. Ленин и иже с ними объявляли "спекулянтами" и "мешочниками" ВСЕХ, кто в порядке частной инициативы вез продовольствие в города. То есть тех, кого в любой дугой стране (хотя бы и воюющей) объявили бы спаситьелями. даже немцы на подобное не решались - "черный рынок", формально преследуемый, снабжал в 44-45 продовольствием немало немцев. А до продразверстки они и близко не додумались. Слыхали такой термин "хлебная монополия?" Вот это именно оно и есть. Борьба с "частной" торговлей хлебом шла жесточайшая, именно она породила голод в городах, и имиенно она привела к продразверстке. Сбственно, я неправильно выразился - хлебная монополия и продразверстка были частями единой политики установления диктатуры пролетариата на сели и, в конечном итоге, ликвидации крестьянства, как "рассадника ме6лкобуржуазных отношений" (это я опять лукича цитирую). Именно хлебную монополию он считал становым хребтом политики диктатуры пролетариата и не раз, не два и не десять подчеркивал, чте не будет ее - революции кирдык. и действовал в этом вопросе без малейших сентиментальностей. НИКОГДА И НИГДЕ более ткого не было - если не брать довольно сомнительные примеры Китая и Камбоджи.
Эрваль: п-к Рабинович пишет: мягко так): а это граничит с переходом на личности. а я не прав? По сути дела?
Эрваль: Штангенциркуль пишет: Не обязательно отменить - можно и добавить. Пусть, например, в этой АИ на должности командующего Заволжским ВО окажется энергичный и решительный человек, сочувствующий идеям "крестьянских Советов без коммунистов". В нашей РИ он, скажем, погиб безвестным унтер-офицером под Перемышлем где-нибудь - а здесь дослужился до высших командных должностей в РККА. И поддержал восстание Сапожкова. Может, такая соломинка как раз и переломит хребет верблюду. ну да, это бы сработало. С одним только уточнением - не позжа 18-го года. Потом его просто шлепнут по решению ревтрибунала округа и ничего он не успеет... машина уже запущена и отлажена.
Штангенциркуль: Эрваль пишет: Штангенциркуль пишет: цитата: Не обязательно отменить - можно и добавить. Пусть, например, в этой АИ на должности командующего Заволжским ВО окажется энергичный и решительный человек, сочувствующий идеям "крестьянских Советов без коммунистов". В нашей РИ он, скажем, погиб безвестным унтер-офицером под Перемышлем где-нибудь - а здесь дослужился до высших командных должностей в РККА. И поддержал восстание Сапожкова. Может, такая соломинка как раз и переломит хребет верблюду. ну да, это бы сработало. С одним только уточнением - не позжа 18-го года. Потом его просто шлепнут по решению ревтрибунала округа и ничего он не успеет... машина уже запущена и отлажена. Сапожкова же не шлёпнули?
Эрваль: ну да, не шлепнули. пожалуй, это аргумент. Но все же в 18 сия коллизия имела бы куда больше шансов
wirade: е обязательно отменить - можно и добавить. Пусть, например, в этой АИ на должности командующего Заволжским ВО окажется энергичный и решительный человек, сочувствующий идеям "крестьянских Советов без коммунистов". В нашей РИ он, скажем, погиб безвестным унтер-офицером под Перемышлем где-нибудь - а здесь дослужился до высших командных должностей в РККА. И поддержал восстание Сапожкова. Может, такая соломинка как раз и переломит хребет верблюду. одним только уточнением - не позжа 18-го года. Потом его просто шлепнут по решению ревтрибунала округа и ничего он не успеет... машина уже запущена и отлажена. Согласен со Штангенциркулем. Кого шлепнет ревтрибунал округа? Командующего, который поднял военный мятеж во главе строевых частей? Сейчас они его шлепнут - как они доберутся-то до него? Это он их шлепнет при начале мятежа. Просто в РИ единствненный военный бунт был в Кронштадте. И именно это так напугало большевиков, что они тут же ввели НЭП. Не больно они боялись восстаний _крестьян_, но вот когда начались бунты целых крупных гарнизонов - им и первого хватило, чтобы немедленно свернуться. Так что да, вполне возможная штука.
Эрваль: wirade пишет: Согласен со Штангенциркулем. Кого шлепнет ревтрибунал округа? Командующего, который поднял военный мятеж во главе строевых частей? Сейчас они его шлепнут - как они доберутся-то до него? Это он их шлепнет при начале мятежа. ну речь-то идет не о мятеже, как таковом... скорее о ползучем бонапартистском "перевороте". Помните сорокина в "Хождени по мукам"? Так вот мне видится нечто в этом роде.... Опять же, "строевые части" применительно к 18 году, а то и к лету 19-го - понятие весьма даже и сомнительное. Еще случалось, что командиров на митингах шлепали... и выбирали.
Эрваль: wirade пишет: Просто в РИ единствненный военный бунт был в Кронштадте. И именно это так напугало большевиков, что они тут же ввели НЭП. Не больно они боялись восстаний _крестьян_, но вот когда начались бунты целых крупных гарнизонов - им и первого хватило, чтобы немедленно свернуться. а Антоновщину забыли? Не надо сравнивать одно с другим. Просто накопилось к тому моменту много чего (включая, кстати, противоречия в ЦК - не заббыли?), и НЭП был единственно возможным вариантом избежать еще одного голодного года. НЭП и продналог.
Han Solo: Эрваль, то есть о карточной системе в Великобритании, Франции и др. странах Европы во время ВМВ вы не слышали. Так и запишем. Эрваль пишет: А до продразверстки они и близко не додумались До продразверстки додумались в Российской Империи в 1916 году, ага. Эрваль пишет: Или у Колчака? Ну да, у Колчака реквизиций видимо не было, это коммуняки выдумали. И то что пол-Сибири против него восстало - тоже. Продолжайте жечь дальше, чего могу сказать
п-к Рабинович: Эрваль пишет: а я не прав? По сути дела? К пожарной охране, которую я в настоящий момент представляю, переходу на личности это не имеет никакого отношения.
Эрваль: вы полагаете, что ПРОДРАЗВЕРСТКА и карточная система - это одно и то же????? поясню. Просто чтобы на будущее исключить разночтения. Продразверстка (то есть то самое, что вызвало почти все крестьянские выступления пртив большевиков) и продотряды - это когда у крестьян забирали ВАЩЕ ВСЕ, за исключением некоей "нормы", которой хватало лишь на то, чтобы помереть с голоду. Иначе говоря - силовые конфискации, возведенные в принцип. Причем сопровождалоь это организацией "сельхозкомунн" из сельских маргиналов (не путать с колхозами) чьими руками собственно,, прродразверстка и проводилась. плюс продотряды, конечно. Почитайте "Поднятую целину" Шолохова, там это творчески изложено. Причем это вовсе не "перегибы на местах" а единая политика, направленная на установление "хлебной монополии", то есть на превращение государства в ЕДИНСТВЕННЫЙ источник продовольствия. и таким образом - полной и окончательной ликвидации "мелкобуржуазной стихии" на стыке деревни и города. А продналог - это именно что НАЛОГ, которым облагается каждое хозяйство, в зависимоти от размера пахотной земли. То есть фиксированное количество отдай, остальное - твое, хошь сожри, хошь сгнои, хошь на базаре продай. ИМЕННО на этом и держался НЭП.. если вы не в курсе. И именно это позволило подняться всей политике НЭПА, новой мелкой буржуазии, кулацких хозяйств. И ИМЕННО из этого вытекла последующие "раскулачивания" и колхозные политики - продналог позволил справным хозяевам подняться, обзавестись и так далее. В жизни НИКТО кроме большевиков до продразверстки не додумался... а карточная система - вы уж извините, тут ни к месту приплетена. Это способ распределения ГАРАНТИРОВАННОГО минимума. Кстати, вы, наверное, не в курсе, что в названных вамис транах, кроме карточной, была и коммерческая система - причем официально? а у сельхозпроизводителей никто ничего не отбирал - только разве цены на время военного положения устанавливались жестко да фиксировалась госмонополия (частичная) по сельхоззакупки. Закупки, заметьте, а не конфискации. а в сибири были восстания против колчака ну совсем не из-за этого. Короче, дискуссия себя исчерпала. Рекомендую изучать источники, бо история - это не только ТТХ пулеметов и последовательность стратегических ошибок....
Эрваль: п-к Рабинович пишет: переходу на личности это не имеет никакого отношения. и все же? Раз уж вы изучали упомянутые источники - не будете ли любезны прокомментировать вышеприведенные посты? А особенно - сравнение карточной системы в Великобритании, Франции и др. странах Европы во время ВМВ с большевистской продразверсткой?
п-к Рабинович: Я не буду в данном случае ничего комментировать. У меня есть свое мнение, которое отличается и от Вашего, и от такового Вашего оппонента, но я обращался к Вам по совершенно иному поводу: Вы опасно приблизились к переходу на личности. Ваша правота или неправота по существу дискуссии не дает Вам права делать выводы о личности оппонента, за исключением, возможно, случаев, когда он несет явную чушь, что в данном случае места не имело. Это мое последнее уведомление для Вас.
Эрваль: п-к Рабинович пишет: Ваша правота или неправота по существу дискуссии не дает Вам права делать выводы о личности оппонента Звиняйте. Не делал я таких выводов. Указал на его НЕЗНАКОМСТВО с источниками и только. но ведь это очевидно, не так ли?
Крысолов: Han Solo пишет: До продразверстки додумались в Российской Империи в 1916 году, ага. Хан, стыдоба! А то вы не знаете чем царская продразверстка отличалась от большевитской?
Эрваль: Крысолов пишет: Хан, стыдоба! А то вы не знаете чем царская продразверстка отличалась от большевитской вот и я о чем. Поясните, будьте любезны, многим будет нелишне, как я погляжу. а то тема Махновщины бе понимания механизмов большевистской аргарной политики - это как-то... неубедительно....
Штангенциркуль: wirade пишет: Просто в РИ единствненный военный бунт был в Кронштадте Да как же единственный-то? Муравьёв, Сорокин, Осипов, Сапожков, Маслак, Стрекопытов, Булак-Балахович, Миронов - вагон и маленькая тележка. Это только самые известные.
Эрваль: ИТАК. Предлагаю к развитию и обсуждению следующую развилку. Удавшийся левоэсеровский мятеж. Скажем, частично удавшийся - в Москве он подавлен, по Рыбинск и Ярославль держатся. Скажем, месяца два-три. Вновь избранное там "временное правительство" первым делом признает Махно и прочих" самостийников", провозглашает "прокрестьянскую" аграрную политику и выступает с обращением ко всем антибольшевицким силам на предмет временного союза - с ними и с крестьянскими республиками. Или хотя бы о провозглашении отмены претензий, связанных с помещичьей собственностью на землю. а те берут да и прислушиваются к сей коллизии. Варианты?
Штангенциркуль: Эрваль пишет: Вновь избранное там "временное правительство" первым делом признает Махно и прочих" самостийников". А батька рази ж самостийник? Он вроде бы наоборот - тех самостийников в капусту рубал.
Эрваль: самостийник - в смысле "независимая-какая-то-там-крестьянская-республика-чего-то-там". Хоть в Сибири, хоть на Урале, хоть в Таврии. Класс явлений, если хотите....
Han Solo: Крысолов пишет: А то вы не знаете чем царская продразверстка отличалась от большевитской? Собственно, только количественными параметрами :) Продажа хлеба на рынке и там, и там была ограничена. Только большевики более результативно боролись с нарушениями Эрваль пишет: а в сибири были восстания против колчака ну совсем не из-за этого Дааа? А из-за чего же? Эрваль пишет: это организацией "сельхозкомунн" из сельских маргиналов (не путать с колхозами) чьими руками собственно Вы о комбедах. Так их не везде создавали - это раз. во вторых, крестьянские же советы вплоть до конца ГВ эту политику вполне поддерживали. Еще бы - ведь именно большевики им землю дали.
Эрваль: Читайте источники. "Качественное различие" - это означало, что крестьяне были вынуждены продавать хлеб по фиксированной 9хотя и заниженой немного0 цене. И с голодухи не мерли уездами. И не шлепали их за утаивание мешка СЕМЕННОЙ ржи. Ничего так, количественное различие? Да ладно, практически то же самое... Комбеды политику - да, поддерживали. Вопрос, правда - кого в них ставили... кстати, комбеды и сельхозкомунны - несовсем одно и то же. Комбед - аналог сельсовета, комунна - прототип колхоза. Но цель одна, да. короче - читайте первоисточники. . Что до большевиков, которые землю дали... так они и смертную казнь на какое-то время отменилди. Напомнить, чем дело кончилось?
п-к Рабинович: Дата? 6 июля - для Махно рановато, он в пути из Москвы домой, или даже только выезжает из Москвы. Создание его отряда и начало активных действий - это только конец июля. Он известен в анархистских кругах, известен большевикам, кроме того, является местным авторитетом. Но это еще никак не тот легендарный батько, которого признают в качестве стороны остальные участники ГВ.
Эрваль: Может и так. Однако, почвы под ногами ему это прибавит, не так ли? А заодно - всем остальным. Скорее не 6 июля а все же конец сентября. Я продположил, что в москве он подавлен (скаженм, не 7 июля, а числа 20-го), а в Рыбинске и Ярославле ситуация удержалась и осзначенная ДЕКЛАРАЦИЯ выпущена через 2 минимум месяца, скажем - числа 10 сентября. а это совсем уже другой расклад... то есть Махно и подобные ему образования избавлены от такого агрессивного давления большевиков изначально. наоборот. они наблюдают некую рызню в центральной России, причем одна из сторон опирается на вполне понятные и удобоваримые для крестьян лозунги. Минус этой развилки, пожалуй, вот в чем - к тому моменту политика продразверстки и хлебной монополии еще не встала у крестььянства костью в горле и той яростной ненависти к большевикам пока еще нет.
п-к Рабинович: Если выступление ЛЭ может продержаться ТАК ДОЛГО, то никакого Махно не надо - развилка раньше, т.е., большевики заведомо слабее, чем в реале, а ЛЭ и противники большевиков - сильнее. Махно и разные самостийники на этом фоне - только завиток кисточкой в углу картины.
Han Solo: Эрваль пишет: Что до большевиков, которые землю дали... так они и смертную казнь на какое-то время отменилди это неважно. важно, что белые давать не собирались. и поэтому народ в целом предпочел красных.
wirade: Просто в РИ единствненный военный бунт был в Кронштадте Да как же единственный-то? Муравьёв, Сорокин, Осипов, Сапожков, Маслак, Стрекопытов, Булак-Балахович, Миронов - вагон и маленькая тележка. Это только самые известные. Нет-нет, я имел в виду весну 21-го. Что касается продразверстки... мдаа... В Империи продразверстке подверглась ничтожная часть урожая, остальной можно было торговать. У РКПб продразверстке полвергалось все сверх прокормочного минимума самого крестьянина и его семьи, и этим минимумом торговать было нельзя. Ничего общего.