Форум

8 февраля 1904 года - Тихоокеанская эскадра уничтожена на рейде Порт-Артура

Граф Цеппелин: В атаку 8 февраля 1904 года на корабли, стоящие на внешнем рейде Порт-Артура адмирал Того направил не 10 миноносцев, а значительно большие миноносные силы японского флота. В итоге тихоокеанская эскадра была потоплена на рейде Порт-Артура. Практически все ее тяжелые корабли или затонули, или получили тяжелые повреждения. Ни один из броненосцев не боеспособен. Как может такая атака изменить ход Русско-Японской войны 1904-1905 - при отсутствии у Российской империи флота на Тихом Океане?!

Ответов - 91, стр: 1 2 3 All [только новые]

Эрваль: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Сказать сложно, и в РИ посылать эскадру было авантюрой, трудно не согласиться. думаю: 1. Судьба Порт-артура похожа, но все происходит быстрее, без героических напрягов. А то и просто сдают Артур, за полной его бесполезностью, как базы флота. 2. Как в РИ высадились джапы комфортно на Квантуне, так и будет в даннам случае. Только напрягаться по поводу Артура они будут куда меньше. 3. Прогнозируема крупная операция флота против Владика и конечно же, никаких тебе действий бригады крейсеров..... 4. скорее всего и вправду - никакой второй эскадры. Иначе говоря, все то же самое, но на полгода раньше. потому как отказ от операций флота на боеспособности, качестве управлеия и призывных возможностях сухопутной армии никак не скажется, а вот гемогрроя у японцев будет в разы меньше.

Seedlitz: Граф Цеппелин пишет: Ладно, альтернатива - один из броненосцев получил тяжелые повреждения и при попытке войти в гавань Порт-Артура затонул на рейде, полностью блокировав вход в гавань. Получается интересно, по-моему, это еще не рассматривалось (наконец-то у Графа появилась интересная идея ). Атака как в реале (повреждены "Цесаревич", "Ретвизан" и "Паллада"), "Цесаревич" смог войти в гавань, а у "Ретвизана" не получилось (затонул, не выдержали перебрки), "Паллада" приткнулась к берегу. Бой 27-го как в реале (японцы отходят). После этого действительно все придется перебазироваться в Дальний. Условия базирования лучше, чем в Артуре, как минимум док для крейсеров есть. Никаких брандерных атак. Возможно "Ретвизан" поднимут (увеличим сроки поднятия до 3-4 месяцев), "Цесаревич" отремонтируют, но он "заперт" в Артуре, вероятна потеря "Паллады". Допускаем пассивность эскадры до прибытия Макарова (большие потери), зато потом интересно может получиться. Необходимость усиления обороны Дальнего может привести к мысли об укреплении перешейка ("удержим Квантун - удержим и Дальний и Артур"). В этот период японцы базируются в Корее, у Макарова целый залив (относительно защищенный минными заграждениями) для отработки сплаванности эскадры. Вероятность высадки японцев в Бицзыво снижается (как бы из Кореи всем не пришлось идти ). Если русские удерживают перешеек. У японцев проблемы со снабжением (Дальний использовать не могут), с базированием и ремонтом легких сил.

CheshireCat: Seedlitz пишет: Получается интересно, по-моему, это еще не рассматривалось (наконец-то у Графа появилась интересная идея ). сплошная альтпозитива. тока вряд ли Ретвизан, переборки у него хорошие, тем более Щенснович хороший моряк. вряд ли рискнет при сильно погружающемся корабле идти во внутрь и заблокировать вход.. Может Паллада? Талиенван вообще удобная бухта.

CheshireCat: А есть сплошная альтнегатива для флота: В ночь на 25-26 русский флот перемещается в Талиенван. Естессвенно бардак - плохо выполнено боевое охранение: на рассвете русский флот атакуют 5 отрядов миноносцев. Затеме подходит японский флот.

АЛМ: Граф Цеппелин пишет: один из броненосцев получил тяжелые повреждения и при попытке войти в гавань Порт-Артура затонул на рейде, полностью блокировав вход в гавань. Граф по Вашему командиры русских кораблей полные идиоты?

CheshireCat: Кстати Граф...а ведь в реале практически так и было. Цесарь и Ретвизан практически перекрыли вход в гавань. И еще - был отлив, так что если кто и затонет в гавани, дык его подымут через сутки. Реал.

Seedlitz: Можно вспомнить сколько "Ретвизан" проторчал в проходе и сколько проблем создавал при этом, сколько кессонов делали и что при этом японцы делали. Если же он (по какой-то причине) все-таки затонет в проходе (а не на рейде, как пишет Граф), да еще неизвестно с каким креном. Опять же прилив-отлив - течения. Проблемы с поднятием будут, но быстро их не решат. Вспоминаем, сколько японцы провозились с поднятием "Варяга".

CheshireCat: Seedlitz пишет: Можно вспомнить сколько "Ретвизан" проторчал в проходе и сколько проблем создавал при этом, сколько кессонов делали и что при этом японцы делали. не так уж и долго. Seedlitz пишет: Если же он (по какой-то причине) все-таки затонет в проходе (а не на рейде, как пишет Граф), да еще неизвестно с каким креном. Опять же прилив-отлив - течения. а полезет ли Щенснович с таким состоянием корабля в проход. Скорее всего рядом ткнется

Seedlitz: CheshireCat пишет: не так уж и долго. Это потому что к берегу приткнулся CheshireCat пишет: а полезет ли Щенснович с таким состоянием корабля в проход. Скорее всего рядом ткнется Так полез же, не смотря на то, что 2200 т воды принял. Маленько руль не так - и уткнется по другому, а там переборки сдавать начнут

CheshireCat: Seedlitz пишет: Это потому что к берегу приткнулся а что ему и в предложенном варианте мешает? Поймет что шибко сильно тонуть начал и приткнется

Seedlitz: Из Балакина: "Командир броненосца полагал, что уро-вень воды позволит беспрепятственно пройти по фарватеру. Однако он не учел, что «Ретвизан» принял около 2200 т воды, полностью затопившей три отсека. В 1.30 ночи корабль коснулся носом грунта и плотно сел на мель прямо в проходе. Те-чением прилива корму броненосца развер-нуло к Тигровому полуострову — таким образом «Ретвизан» застрял поперек фар-ватера, загородив вход в гавань." Т.е. мог уткнуться носом прямо на фарватере В общем и целом - не суть важно каким способом он застрянет (я же не предлагаю "Цесаревича" перевернуть, хотя у того были проблемы с остойчивостью) пусть "Ретвизан" два месяца просидит в проходе (в реале месяц проторчал), пока эскадра оживает Дальний, а там Макаров будет больше думать о вводе в строй поврежденных кораблей, чем о возврате в Артур.

Граф Цеппелин: Seedlitz пишет: В общем и целом - не суть важно каким способом он застрянет Можно предположить, что при столкновении с мелью, на броненосце, например, сдетонировала торпеда, застрявшая в одном из торпедных аппаратов и основательно разворотил носовую часть - не знаю правда, находились ли на тот момент на корабле готовые к бою торпеды. Тогда поднять корабль будет крайне тяжелой задачей. А вход в гавань он сможет затыкать вполне эффективно!

sas: Граф Цеппелин пишет: не знаю правда, находились ли на тот момент на корабле готовые к бою торпеды. Так узнайте для начала.

Граф Цеппелин: sas пишет: Так узнайте для начала. Где это можно узнать?!

АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Можно предположить, что при столкновении с мелью, на броненосце, например, сдетонировала торпеда, застрявшая в одном из торпедных аппаратов и основательно разворотил носовую часть Бред.

АЛМ: АЛМ пишет: Где это можно узнать?! Книжки надо читать

Олег Невещий: При невозможности базироваться в Порт-Артуре (ИМХО) эскадра уйдет во Владивосток. Возможно, с заходом в Дальний. Основание - так эскадра сделала на командно-штабных учениях, проведенных до войны.

CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Можно предположить, что при столкновении с мелью, на броненосце, например, сдетонировала торпеда, застрявшая в одном из торпедных аппаратов и основательно разворотил носовую часть с чего вдруг? Олег Невещий пишет: При невозможности базироваться в Порт-Артуре (ИМХО) эскадра уйдет во Владивосток. Возможно, с заходом в Дальний. Основание - так эскадра сделала на командно-штабных учениях, проведенных до войны. цусима №1. Того отлавливает эскадру.

Олег Невещий: CheshireCat пишет: цусима №1. Того отлавливает эскадру. 1. Не факт. После удара по Порт-Артуру флот Того ушел в Чемульпо и долго базировался там. В начале войны система блокады вокруг Порт-Артуру была создана не сразу (да и погода этому не способствовала), так что флот мог и проскочить без боя. 2. итог такой Цусимы был бы не такой, как в 1905 году. Потери максимум 1-2 броненосца и крейсера.

CheshireCat: Олег Невещий пишет: 1. Не факт. После удара по Порт-Артуру флот Того ушел в Чемульпо и долго базировался там. В начале войны система блокады вокруг Порт-Артуру была создана не сразу (да и погода этому не способствовала), так что флот мог и проскочить без боя. 2. итог такой Цусимы был бы не такой, как в 1905 году. Потери максимум 1-2 броненосца и крейсера. стоп. Если эскадра уходит сразу, без боя "на якорях" тогда того спокойно ловит их в Цусиме. Опятьже - минус две основная единица - ретвизан и поврежденный Цесаревич. Не есть хорошо. Еще стоит вопрос бункеровки и загрузки БК. Если бой будет, тогда у Того вполне есть время уйти в Сасебо, догрузиться углем и встретить русских в Цусиме. По любому успевает.

Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: Если бой будет, тогда у Того вполне есть время уйти в Сасебо, догрузиться углем и встретить русских в Цусиме. По любому успевает. И тогда вполне может пусть не Цусиму, но неплохое для себя сражение устроить - после потери еще одного-двух броненосцев, Тихоокеанская Эскадра не будет уже представлять угрозы!

Олег Невещий: Граф Цеппелин пишет: после потери еще одного-двух броненосцев Настолько серьезных потерь (ИМХО) не будет. CheshireCat пишет: вопрос бункеровки Если угля не хватит, корабли зайдут для пополнения в Циндао. CheshireCat пишет: загрузки БК. Полный боекомплект уже на кораблях. Пополнять не обязательно. CheshireCat пишет: Если эскадра уходит сразу, без боя "на якорях" Нет, после боя. Цесаревич или Ретвизан первым пошел в проход и таво... CheshireCat пишет: тогда у Того вполне есть время уйти в Сасебо После боя он ушел в Чемульпо а не в Сасебо. Если корабли Старка сразу после боя уйдут во Владивосток то Того: 1. Если не обнаружит уход, то останется в Чемульпо на несколько дней. 2. Если обнаружит уход - то отправится в Цусимский пролив, испытывая не меньшие, чем у русских кораблей, проблемы с бункеровкой и пополнением боезапаса. 3. Обнаружив уход, спешит в Сасебо за пополнением. Врятли тогда он успеет к Цусимскому бою. А вообще, при зактытии Порт-Артура русская эскадра может уйти в южные моря, на встречу кораблям Вирениуса, отправив крейсера в крейсерство в район восточного побережья Японии (Боян, Диана, Аскольд, Новик, боярин, может быть и Джигит, Разбойник, Забияка, Амур).

CheshireCat: Олег Невещий пишет: Настолько серьезных потерь (ИМХО) не будет. будет. Минус мощный корабль. Поврежденный Цесаревич, а у Того 6 ЭБРов. не считая БрКр Олег Невещий пишет: Если угля не хватит, корабли зайдут для пополнения в Циндао. и на выходе из Циндао его будет ждать Того, если конечно успеют забункероваться. Олег Невещий пишет: Полный боекомплект уже на кораблях. Пополнять не обязательно. в принципе согласен. Олег Невещий пишет: Нет, после боя. Цесаревич или Ретвизан первым пошел в проход и таво. сразу же? без подготовки? а у Того крейсера за русскими не следят? Олег Невещий пишет: После боя он ушел в Чемульпо а не в Сасебо. Если корабли Старка сразу после боя уйдут во Владивосток то Того: 1. Если не обнаружит уход, то останется в Чемульпо на несколько дней. 2. Если обнаружит уход - то отправится в Цусимский пролив, испытывая не меньшие, чем у русских кораблей, проблемы с бункеровкой и пополнением боезапаса. 3. Обнаружив уход, спешит в Сасебо за пополнением. Врятли тогда он успеет к Цусимскому бою. это реал. Здесь может и не пойти. Зачем. в Сасебо он успевает без проблем. Если русские жмут на все свои 14 уз., то отловит после Циндао. Если пойдут на 8-9 уз. то Того успевает отловить их в Цусиме

Олег Невещий: CheshireCat пишет: а у Того крейсера за русскими не следят? В реале не следили. См. описание боевых действий Мэйдзи. CheshireCat пишет: на выходе из Циндао его будет ждать Того Не успеет Того. У него корабли ходят со скоростью 16-17 узлов, а не 30-40, и радио слабое и шпионско-информационная сеть не до конца сформирована, и радаров нет. CheshireCat пишет: Минус мощный корабль Т.е. у россии в ночном бою поврежден только 1 броненосец 9тот самый, что закупорил проход)? Тогда 6 против 6. А броненосные крейсера 4 (с Владивостокскими, при прорыве через Цусиму Старк их неприменно вызовет) против 6. Сотношение лучше, чем в бою 28 июня. Прорвутся... CheshireCat пишет: Если русские жмут на все свои 14 уз., то отловит после Циндао. Если пойдут на 8-9 уз. то Того успевает отловить их в Цусиме Сомневаюсь. Но тут считать надо, взяв за исходные данные дальность плавания всех кораблей на разных скоростных режимах и карту Желтого и Японского морей. Я такой расчет проделать не могу (недостаток данных), а вы? Кроме того, нет гарантии, что эскадра Старка/Алексеева пойдет именно через Цусимский пролив, а не через Сангарский, Лаперуза, или вообще, как до войны хотел Алексеев, не таткует какой нибудь японский город. Например Сасебо, или Токио

CheshireCat: Олег Невещий пишет: Не успеет Того. У него корабли ходят со скоростью 16-17 узлов, а не 30-40, и радио слабое и шпионско-информационная сеть не до конца сформирована, и радаров нет. ну вопрос спорный. До утра все равно русские не уйдут. Либо уйдут бросив Цесаревича, как у него с ходм? или плыть с дырой в борту? тады утром Того просто перетопит все что булькает в порту, несмотря на береговые батареи и будет жить счастливо. Олег Невещий пишет: Сомневаюсь. Но тут считать надо, взяв за исходные данные дальность плавания всех кораблей на разных скоростных режимах и карту Желтого и Японского морей. Я такой расчет проделать не могу (недостаток данных), а вы? попросите коллегу cobra...может поможет нам Олег Невещий пишет: Т.е. у россии в ночном бою поврежден только 1 броненосец 9тот самый, что закупорил проход)? Тогда 6 против 6. А броненосные крейсера 4 (с Владивостокскими, при прорыве через Цусиму Старк их неприменно вызовет) против 6. Сотношение лучше, чем в бою 28 июня. Прорвутся.. Считаем - минус ретвизан, покалеченный Цесаревич. 3 ЭБРа, 2 пересвета против 6-ти ЭБРов, 4 БрКр. ВОК не успеет никак. И где-то еще остатки Каммимуры бродят, уж не около ли ВОКа?

cobra: CheshireCat пишет: попросите коллегу cobra...может поможет нам сформулируйте конкретнее - посчитаю.............. Олег Невещий пишет: Не успеет Того. У него корабли ходят со скоростью 16-17 узлов КРАТКОВРЕМЕННО..........

Олег Невещий: Вечером cobra пишет: КРАТКОВРЕМЕННО.......... Тем более. Ещё один довод в мою пользу. CheshireCat пишет: И где-то еще остатки Каммимуры бродят Не бродят. См. операции японского флота в первые дни войны. CheshireCat пишет: ВОК не успеет никак. Успеет. В реале он вышел к Хакодате, а тут его просто перенаправят. CheshireCat пишет: 6-ти ЭБРов, 4 БрКр. 6 БрКр. Асама присоединилась к отряду Того в Чемульпо. CheshireCat пишет: плыть с дырой в борту? Цесаревич можно и приткнуть к берегу, сделав частью береговой обороны. Ретвизан тоже. CheshireCat пишет: Того просто перетопит все что булькает в порту, несмотря на береговые батареи и будет жить счастливо. Не сможет. Береговая оборона сильная. CheshireCat пишет: До утра все равно русские не уйдут. Да не уйдут. Я предпологаю уход вечером 9.II, уже после боя и отхода того в Чемульпо. Или в ночь на 10.II.

CheshireCat: Олег Невещий пишет: Да не уйдут. Я предпологаю уход вечером 9.II, уже после боя и отхода того в Чемульпо. Или в ночь на 10.II. вариант. Олег Невещий пишет: Цесаревич можно и приткнуть к берегу, сделав частью береговой обороны. Ретвизан тоже. в том то и весь прикол. Тогда эскадра заметно слабее японской - минус два лучших корабля. если даже и успеют пройти цусиму, то Того их просто заблокирует во Владике. Олег Невещий пишет: Цесаревич можно и приткнуть к берегу, сделав частью береговой обороны. Ретвизан тоже. ну да, из 2-х лучших ЭБРов сделать плав батареи - мудро.

Олег Невещий: CheshireCat пишет: сделать плав батареи - мудро Плавбатареи - до конца ремонтных работ. Затем в бой. Кстати для их нейтрализации Того вынужден будет держать под порт-Артуром какие-то силы. Например 2-3 броненосца и 1-2 броненосных крейсера. CheshireCat пишет: то Того их просто заблокирует во Владике. Нехай блокирует. поборимся на море. Превосходство на 1 броненосец и 4 броненосных крейсера не так велико. Кроме того, захват Владивостока до прихода 2-й тихоокеанской эскадры, маловероятен.

Граф Цеппелин: Олег Невещий пишет: Плавбатареи - до конца ремонтных работ. Затем в бой. Кстати для их нейтрализации Того вынужден будет держать под порт-Артуром какие-то силы. Например 2-3 броненосца и 1-2 броненосных крейсера. Я думаю он просто в какой-то момент их атакует и разенесет окончательно!

АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Я думаю он просто в какой-то момент их атакует и разенесет окончательно! Не подавив береговую оборону? Чушь полная. Граф пересаньте курить траву и спуститесь на землю.

CheshireCat: Олег Невещий пишет: Плавбатареи - до конца ремонтных работ. Затем в бой. Кстати для их нейтрализации Того вынужден будет держать под порт-Артуром какие-то силы. Например 2-3 броненосца и 1-2 броненосных крейсера. какой бой? вы шо кого с кем. Максиммум рискнуть на 2-х ЭБРах прорваться. И то не факт. Олег Невещий пишет: Нехай блокирует. поборимся на море. Превосходство на 1 броненосец и 4 броненосных крейсера не так велико. Кроме того, захват Владивостока до прихода 2-й тихоокеанской эскадры, маловероятен. 3 Полтавы, 2 Пересвета, 4 БрКр против 6 ЭБРов, 8-ми БрКр? не маловато-ли? И еще Того наверняка будет знать что русским блокирован вход во внутреннюю гавань. Будет ждать когда русские попрутся во Владик.

cobra: АЛМ

Олег Невещий: CheshireCat пишет: Того наверняка будет знать что русским блокирован вход во внутреннюю гавань. Будет знать когда русские корабли уже пройдут на прорыв. CheshireCat пишет: не маловато-ли? Может ещё Вирениус подойти. CheshireCat пишет: какой бой? вы шо кого с кем. С блокадными силами (незначительными). Дальше удар по коммуникациям или переход во Владик. Граф Цеппелин пишет: их атакует и разенесет окончательно Потеряв при этом от огня береговых батарей, 2-х броненосцев и миноносцев следующие корабли....... Вообще вариант закрытия прохода сугубо технически не канает. Его легко расчистят подрывники. Динамита и другой взрывчатки в Артуре много. В крайнем случае потратят несколько тонн и окончательно дочистят проход драгами. Дело дней или недель (ИМХО).

CheshireCat: Олег Невещий пишет: Будет знать когда русские корабли уже пройдут на прорыв. а своей разведсети в артуре у япов нет? есть. и зело хорошая, ЕМНИП Того четко знал как повреждены русские и когда вступят в строй. Олег Невещий пишет: Может ещё Вирениус подойти. маловероятно Олег Невещий пишет: С блокадными силами (незначительными). Дальше удар по коммуникациям или переход во Владик. а зачем? держать весь флот на Эллиотах и ждать около Цусимы и ждать.

Олег Невещий: CheshireCat пишет: маловероятно Но возможно. Как решит адмиралтейство. CheshireCat пишет: держать весь флот на Эллиотах и ждать около Цусимы и ждать. От Эллиот до Цусимы далековато... CheshireCat пишет: есть. и зело хорошая Насчет очень хорошей это миф, а в начале войны разветсеть только формировалась.

CheshireCat: Олег Невещий пишет: Но возможно. Как решит адмиралтейство. думаю отхода от реале не будет. Олег Невещий пишет: Насчет очень хорошей это миф, а в начале войны разветсеть только формировалась. сведения о повреждениях русских кораблей, Того знал практически через неделю. Олег Невещий пишет: От Эллиот до Цусимы далековато... В Мозампо. Да где хошь. узнает, что русские готовы к выходу - перебазируется. Проблема разделения эскадр в том. что Того сильнее любой части. Например так. Цесарь и Ретвизан выходят. Навстречу им народ из Владика. Того отлавливает основную часть эскадры и топит все три петропавловска. Затем, если Цесарь и Ретвизан имели тупость пойти ч/з Цусиму ловит их. Остается правда вариант с путем вокруг Японии, но...угля хватит?

Олег Невещий: CheshireCat пишет: Того знал практически через неделю А тут флот уходит в тот же день. CheshireCat пишет: узнает, что русские готовы к выходу Если успеют доложить вовремя... CheshireCat пишет: Цесарь и Ретвизан выходят. И идут на дозаправку в один из китайских портов. CheshireCat пишет: путем вокруг Японии, но...угля хватит? С дозаправкой хватит. CheshireCat пишет: Навстречу им народ из Владика Им надо отвлечь японский флот. Поэтому крейсера идут через Сангарский пролив в океан, а броненосцы обстреливают и занимают десантом один из небольших городов на Северо-востоке Японии. Десантники демонстративно забирают карты Токио и окрестностей...

CheshireCat: Олег Невещий пишет: А тут флот уходит в тот же день. в какой конкретно день. Олег Невещий пишет: И идут на дозаправку в один из китайских портов. в Циндао. и Того точно знает где русские. Олег Невещий пишет: С дозаправкой хватит. а с кого заправляться будем? Олег Невещий пишет: Им надо отвлечь японский флот. Поэтому крейсера идут через Сангарский пролив в океан, а броненосцы обстреливают и занимают десантом один из небольших городов на Северо-востоке Японии. Десантники демонстративно забирают карты Токио и окрестностей... ну это уж совсем альтернативные русские. даже в нашем МЦМ-7 таких не было.

Олег Невещий: CheshireCat пишет: совсем альтернативные русские В реале русские были преступно пассивными (а вот на учениях - весьма активными). Такое положение не гарантировано для японии. CheshireCat пишет: в Циндао. и Того точно Циндао не единственный порт в Китае. CheshireCat пишет: а с кого заправляться будем С пирса грузчиками. CheshireCat пишет: в какой конкретно день. Уже говорили. Ночь с 9 на 10 февраля (новый стиль)