Форум
Конец лунной гонки
FF: Итак, 1967 год. "Апполон - 1" сгорел на старте. Цитирую по "Человек на Луне - какие доказательства" А. Попова. Источник, конечно, желтоват, но в данном случае это неважно... Томас Рональд Бэрон (илл.8) был инспектором по безопасности на строительстве «Аполлона-11». После пожара (на комплексе «Аполлон» – А.П.) он заявил перед Конгрессом, что плачевное состояние аппарата не позволило бы достичь Луны. Бэрон представил отчёт на 500 листах. «НАСА опасалась, что это станет концом всего проекта» — поясняет уже в настоящем времени бывший чиновник НАСА Джулиан Шиир. Пост инспектора на строительстве комплекса для старта на Луну «сделал» Бэрона сведущим по многим важным проблемам, связанным с программой «Аполлон». Бэрон был не просто критиком, каких много крутится около любого нового дела: он был авторитетным критиком. Об этом говорит тот факт, что для изучения его доклада была создана специальная комиссия конгресса. Итак, конгресс, впечатленный докладом Бэрона, принимает решение о закрытии программы "Аполлон". Советский Союз, которого в лунной программе преследуют неудачи, радостно делает то же самое. Лунная гонка заканчивается ничем... (Конец цитаты) С моей точки зрения, полная альтпозитива. Высвободившиеся ресурсы направляются на планомерное освоение ближнего космоса. В Советском Союзе экономика напрягается меньше и авторитет Союза выше. Война в Индокитае заканчивается до появления Пол Пота. Разрядка наступает раньше. И так далее... Высадка на Луне и создание международной лунной базы производится соместной советско-американской экспедицией в августе 1991 года...
loginOFF: Не будет лунной гонки- будет орбитальнаяю. Начнут крупные орбит. станции разрабатывать, да еще и вооружать тайно.
FF: Да ну и ладно. На это меньше ресурсов надо. И космонавтика развивается более логично и последовательно
OlegM: FF пишет: Итак, конгресс, впечатленный докладом Бэрона, принимает решение о закрытии программы "Аполлон". Советский Союз, которого в лунной программе преследуют неудачи, радостно делает то же самое. Ну да! Наоборот - СССР попытается взять свое. Гонку остановить нельзя. Вопрос национального престижа!
FF: Как раз для СССР - нет. Деньги на космос кончились вместе с Хрущевым, а престиж уже есть. Если США на этот престиж не посягают, то и Союз суетиться не будет. Вспомните, когда лунная программа началась в США и когда - в Союзе.
OlegM: Но ведь началась же в Союзе...
FF: Цитата из Вики: Постановлением Правительства от 23 июня 1960 г. "О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 гг.," предусматривалось проведение в 1960√1962 гг. проектно-конструкторской проработки и необходимого объёма исследований в целях создания в ближайшие годы новой космической ракетной системы со стартовой массой 1000-2000 т, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли тяжёлого межпланетного космического корабля массой 60-80 т, мощных жидкостных ракетных двигателей с высокими характеристиками, ЖРД на жидком водороде, ядерных и электрореактивных двигателей, высокоточных систем автономного и радиотехнического управления, систем космической радиосвязи и т.п. (Конец цитаты) Цитата с http://www.naztech.org/moon_rocketry/ в августе 1958 года Управление перспективных исследований МО США приняло решение о финансировании разработки самой мощной из всех существовавших ракет-носителей на Земле "Сатурн" (конец цитаты)
FF: Поправка первого соощения: цитата заканчивается после слов "что для изучения его доклада была создана специальная комиссия конгресса."
Седов: Будет гонка беспилотных аппаратов - Мунвокер против Лунохода.
Anton: Может лучше пусть СССР выиграет лунную гонку?
loginOFF: Anton пишет: Может лучше пусть СССР выиграет лунную гонку? Ну что вы, сейчас же половина форума заявит, что такого просто не могло бы быть. Даже в качестве альтернативы.
Динлин: loginOFF пишет: Ну что вы, сейчас же половина форума заявит, что такого просто не могло бы быть. Даже в качестве альтернативы. Читайте архивы, господа. Победа СССР в лунной гонке обсуждалась неоднократно и признана вполне реальной. Достаточно потыкать маузером в зубы Королёву и Глушко, чтоб не пиписками мерялись, а делом занимались + более раннее начало - одновременно с знаменитым заявлением Кеннеди.
OlegM: Динлин пишет: Победа СССР в лунной гонке обсуждалась неоднократно и признана вполне реальной. Да, но поражение США ЕМНИП еще не обсуждалось. Это я о том что лететь им на Луну все-равно прийдется пусть даже после СССР. Причем если они опаздают на Луну ту уж точно из кожи вон вылезут чтобы на Марсе быть первыми.
Снусмумрик: США опаздывали раз за разом . В результате мы будем иметь базы на Плутоне.
Wild Weasel: Для победы СССР в лунной гонке надо было ещё году в 61-м заменить Королёва на Глушко. Королёв слишком уж фанатик-мечтатель, разбрасывающий силы и средства. Достаточно посмотреть на статистику пусков АМС, типа "21 пуск по луне, из них 3 успешных". А Глушко верно указывал сроки разработки двигателей для лунного носителя и проблемы при их разработке. Американцы тоже лет пять мучились с вибрацией в КС, а как преодолели - сами не поняли. И вообще, Глушко на первом же заседании в качестве руководителя "Энергии" показал чертежи семейства "Зенит"-"Энергия"-"Вулкан". Указал сроки. Всё было сделано. Молодец мужик. Прагматик. Уважаю.
FF: Anton пишет: Может лучше пусть СССР выиграет лунную гонку? Товарищи, давайте не будем о том, что уже обсуждалось! Давайте поговорим о последствиях самозатухания лунной гонки
FF: Седов пишет: Будет гонка беспилотных аппаратов - Мунвокер против Лунохода. И хорошо! Значит, тяжелые носители класса Протона или Сатурна-1 будут развиваться. Причем эти же носители будут работать на орбитальные станции. А на Луну люди полетят только тогда, когда Энергия и Шаттл будут готовы, причем по многопусковой схеме. А американская лунная программа в РИ фактически затормозила развитие космонавтики, поскольку съела кучу ресурсов, оказавшись тупиковой ветвью.
FF: OlegM пишет: Да, но поражение США ЕМНИП еще не обсуждалось. Двайте обсудим вариант, когда нет поражения ни США,ни СССР! Допустим, когда пройдет угар начала 60-х и будет достигнут ядерный паритет, Союзу и Штатам придется договариваться.
Curioz: FF пишет: Значит, тяжелые носители класса Протона или Сатурна-1 будут развиваться. Причем эти же носители будут работать на орбитальные станции Учитывая, что к моменту развилки у Штатов уже есть летающий Сатурн-5, а у Союза нелетающий хрен с маслом, просто будет проиграна другая гонка :) Носитель - это всё. С такой елдой, как Сатурн, можно выиграть соревнование и по ДОС, и по беспилотникам на Луне и Марсе, и первый вымпел на Плутоне... FF пишет: Допустим, когда пройдет угар начала 60-х и будет достигнут ядерный паритет, Союзу и Штатам придется договариваться Не вижу связи. Но, допускаю, какие-то совместные проекты типа... хммм... Джемини-Восход :) будут.
FF: Curioz пишет: Учитывая, что к моменту развилки у Штатов уже есть летающий Сатурн-5, а у Союза нелетающий хрен с маслом, просто будет проиграна другая гонка :) Носитель - это всё. С такой елдой, как Сатурн, можно выиграть соревнование и по ДОС, и по беспилотникам на Луне и Марсе, и первый вымпел на Плутоне... Вся фишка в том, что нет летающего сатурна-5! Первый запуск 9 ноября 1967 года.
Артем: FF пишет: Товарищи, давайте не будем о том, что уже обсуждалось! Давайте поговорим о последствиях самозатухания лунной гонки Динлин пишет: Победа СССР в лунной гонке обсуждалась неоднократно и признана вполне реальной. Достаточно потыкать маузером в зубы Королёву и Глушко, чтоб не пиписками мерялись, а делом занимались + более раннее начало - одновременно с знаменитым заявлением Кеннеди. Начнем с того, что оба главных конструктора - фон Браун и Королев - пытались реализовать свою мечту. Мечтой фон Брауна был таки полет на Луну, а мечтой Королева - полет на Марс. Такая вот скромная человеческая мечта: "Обещают космонавты и мечтатели, Что на Марсе будут яблони цвести". И вы думаете, что и первый и второй так просто от своей мечты откажутся? А для того, чтобы заставить работат вместе Королева и Глушко, одного маузера мало ("Слабый вы народ, интеллигенция! От одного графина воды в обморок падаете..."). Нужен Лаврентий Палыч Берия...
FF: Артем пишет: Начнем с того, что оба главных конструктора - фон Браун и Королев - пытались реализовать свою мечту Так Королев уже того... а фон Брауна в РИ в семидесятом в отставку отправили. И здесь также отправят. Артем пишет: А для того, чтобы заставить работат вместе Королева и Глушко Королева уже нет, а Глушко начнет над лунной программой работать в конце семидесятых - когда созреет...
Curioz: FF пишет: Вся фишка в том, что нет летающего сатурна-5! "Не бывает" (с) В 1967 ракета уже отработана, в отличие от Н-1. Более того - уже выбрана верная стратегия, отработка на стенде, а не пусками, как в СССР. Авария Аполлона может загубить конкретную лунную гонку, но не космическую программу в целом. В вопросе технологии янки в 1960-е явно были впереди... Артем пишет: чтобы заставить работат вместе Королева и Глушко, одного маузера мало... Нужен Лаврентий Палыч Берия Л.П. скорее всего отправит Глушко на Колыму, в своё время тот утверждал бесперспективность ракетных двигателей на водороде, чем немало "помог" советской лунной программе. Явный саботажник и наймит...
FF: Curioz пишет: "Не бывает" (с) В 1967 ракета уже отработана, в отличие от Н-1. Первый запуск переносился постоянно, начиная с января 1967 года. Состоялся 9 ноября 1967 года успешно. При втором запуске 4 апреля 1968 года *Во время работы первой ступени - осцилляции и резкие скачки показаний; *Через 2 минуты по всей конструкции возникли вибрации, превышающие допустимые пределы; *Во время работы второй ступени выключились два двигателя из пяти. Оставшиеся двигатели работали несинхронно и выключились в разное время; *Во время работы третьей ступени двигатель работал на 29 с дольше, чем надо, в результате чего была сформирована резко эллиптическая орбита вместо необходимой круговой; *Повторное включение двигателя для перехода на начальный участок траектории полёта к Луне не удалось; Мне кажется, на этот момент ракета все-таки не отработана. Curioz пишет: в своё время тот утверждал бесперспективность ракетных двигателей на водороде, Ну, потом он изменил свое мнение и сделал "Энергию"...
Wild Weasel: Curioz пишет: Л.П. скорее всего отправит Глушко на Колыму, в своё время тот утверждал бесперспективность ракетных двигателей на водороде, чем немало "помог" советской лунной программе. Явный саботажник и наймит... Фигня. Читайте Чертока - он хоть и королёвский человек, но косвенно признаёт, что Глушко был прав. Т.Е. Королёв хотел двигатели через два года, а Глушко за такое время их сделать не мог. И никто бы не смог. Если бы Королёв рогом не упёрся - сделал бы Глушко движки через пять-семь лет (Кузнецов вообще лет десять маялся). Опять же, из глупой упёртости Королёв отказался на Н-1 от пакетной схемы, что исключило возможность огневых испытаний первой ступени. Короче, всем читать Чертока. ЗЫ: и медитировать над статистикой запусков АМС.
FF: Wild Weasel пишет: ЗЫ: и медитировать над статистикой запусков АМС. Не понял, на что намек...
Wild Weasel: FF пишет: Не понял, на что намек... Ну, статистика там вида "на 23 пуска по Луне всего 3 полностью успешных". "Зонд" всего 1 раз успешно отработал. По Венере и Марсу лупили как из пулемёта, попадая хорошо если с 5-го раза. Так что чем мог кончится пилотируемый полёт к Луне при таком подходе - страшно представить.
FF: Wild Weasel пишет: "на 23 пуска по Луне всего 3 полностью успешных" Таким образом, СССР выгодно прекращение лунной гонки. По принципу "зелен виноград"
Curioz: FF пишет: Первый запуск переносился постоянно, начиная с января 1967 года Очень показательно! В январе сгорел с экипажем Аполлон-1, какие тут могли быть запуски? Кстати, если в Вашей АИ авария произошла на старте, не исключено, что запуск состоится ещё раньше, ибо не будет длительной доработки КК. FF пишет: на этот момент ракета все-таки не отработана Скажем так - ни одной аварии на старте это уже немало. Двигатели отработаны аж к 1965 и уже выпускаются серийно. Верхние водородные ступени - чего у нашей космонавтики не стояло даже в перспективе, благодаря не в последнюю очередь Глушко - уже есть и даже летают, на Сатурнах-1 и 1В. Главное - выбрана верная стратегия, стенд. После этого можно как угодно оттягивать конец, но работающую ракету американе получат раньше советских, это бесспорно. FF пишет: потом он изменил свое мнение и сделал "Энергию"... Ложка дорога к обеду. Глушко в 1980-х родил то, что требовалось в 1960-х, а к 1980-м - ИМХО - безбожно устарело. Wild Weasel пишет: Читайте Чертока Читали-с. Wild Weasel пишет: Королёв хотел двигатели через два года, а Глушко за такое время их сделать не мог Мог или не мог - это вопрос. У того же Чертока Глушко обещал сделать 150-тонный двигатель на высококипящих за три года. Wild Weasel пишет: Опять же, из глупой упёртости Королёв отказался на Н-1 от пакетной схемы, что исключило возможность огневых испытаний первой ступени Не понял. Где рыба, где деньги? Когда удалось создать двигатель многократного запуска для первой ступени Н-1? Ведь одноразовые двигатели невозможно испытать на стенде и потом ставить на носитель! Что такое "КОНРИД", помните? Вот то-то и оно. Wild Weasel пишет: и медитировать над статистикой запусков АМС Первые автоматы у янкесов гробились не хуже. Отсутствие доработанного носителя - самое большое зло. FF пишет: СССР выгодно прекращение лунной гонки. По принципу "зелен виноград" А давайте мы и на статистику ДОС помедитируем? Если бы не лунная программа, Штаты к 1969, край 1971 получили бы "Орбитал Уоркшоп", т.е. в сущности "Скайлэб". Можно было использовать 2-3-пусковую схему на "Сатурнах-1В". В реале и со "Скайлэбом" неплохо получилось - и это при том, что делали его "из того, что было" при огромных затратах на Луну. А что было у Союза? МКБС не сделали из-за (будь оно проклято!) отсутствия носителя. Салюты глохли через один. Стыковка тоже была... не очень отработана. Да и с продолжительностью эксплуатации, равно как и пребывания экипажей на орбите, были проблемы...
FF: Curioz пишет: но работающую ракету американе получат раньше советских Не спорю, но развилка в том, что программу сворачивают до того, как Сатурн-5 начнет летать Curioz пишет: А что было у Союза? МКБС не сделали из-за (будь оно проклято!) отсутствия носителя. Салюты глохли через один. Такое соревнование мне представляется более предпочтительным, так как не требует сверхтяжелых ракет и служит не только для поднятия престижа. Даже если Союз будет отставать.
Wild Weasel: Curioz пишет: Не понял. Где рыба, где деньги? Когда удалось создать двигатель многократного запуска для первой ступени Н-1? Ведь одноразовые двигатели невозможно испытать на стенде и потом ставить на носитель! Что такое "КОНРИД", помните? Вот то-то и оно. Ищё раз: Глушко мог сделать движки нужной тяги в указанные Королёвым сроки только на высококипящих компонентах. Поэтому Королёв кинулся к Кузнецову, который вообще лет 10 маялся, пока не сделал многоразовые. Из-за непонятного заворота мозгов Королёв отказался на Н-1 от пакетной схемы, которая позмоляла испытывать отдельные блоки запуском(как потом было в семействе "Зенит"-"Энергия"). Опять же, из-за моноблочности 1-й ступени Н-1 её пришлось собирать на космодроме, что не позволило использовать несущие баки, что (вместе с ненормальным количеством двигателей) привело к весовой отдаче в 2.5 раза ниже, чем у "Сатурна-5".
Артем: Wild Weasel пишет: Ищё раз: Глушко мог сделать движки нужной тяги в указанные Королёвым сроки только на высококипящих компонентах. Поэтому Королёв кинулся к Кузнецову, который вообще лет 10 маялся, пока не сделал многоразовые. Curioz пишет: А что было у Союза? МКБС не сделали из-за (будь оно проклято!) отсутствия носителя. Салюты глохли через один. Стыковка тоже была... не очень отработана. Да и с продолжительностью эксплуатации, равно как и пребывания экипажей на орбите, были проблемы... А может, на хрен послать Королева и Глушко, и делать "Бурю" в Капустном Яру...
Anton: А обсуждался ли вариант со стыковкой/сборкой лунного корабля на орбите? Лунный модуль+командный модуль+двигательнвй отсек? Стыковка вроде уже есть, семерка есть,не быстрее было бы?
Лин Цезарь Август: Или вариант супер-Челомея… Когда ему еще больше денег выделяют. Он делает полноценный лунный корабль (был его проект одноместного корабля под “Протон”) и в 1967 году облет луны… Денег дают на УР-700 (хотя народ из центра Хруничева говорил, что доделать ее было не реально)… “Алмаз” летит в 1969… В общем, фантастика
Wild Weasel: Артем пишет: А может, на хрен послать Королева и Глушко, и делать "Бурю" в Капустном Яру... "Буря" - это сверхзвуковая стратегическая крылатая ракета. Куда и кого на ней запускать?
Bastion: FF пишет: С моей точки зрения, полная альтпозитива. Полная альтпозитива - это отказ СССР от лунной гонки (т.е. СССР даже и не начинает ее) При том, что США, таки, куда-то гонятся! p.s. Косыгин и военные были против лунной программы.
Curioz: Anton пишет: Стыковка вроде уже есть, семерка есть,не быстрее было бы? Скажем кратко. В 1960-е - абсолютный нереал из-за проблем со стыковкой. Wild Weasel пишет: Из-за непонятного заворота мозгов Королёв отказался на Н-1 от пакетной схемы, которая позмоляла испытывать отдельные блоки запуском А фон Браун на Сатурне-5 тоже от заворота мозгов отказался от пакета? И сколько первых ступеней Н-1 пришлось бы загубить в процессе отработки пуском? "Семёрка", гораздо более простая и дешёвая, залетала далеко не с первого раза. Если уж и говорить о завороте мозгов, то он имел место таки у Глушко, с его упёртостью в НДМГ вместо водорода... Wild Weasel пишет: её пришлось собирать на космодроме, что не позволило использовать несущие баки Вообще-то наоборот. Из-за того, что невозможно было использовать несущие баки, пришлось собирать весь этот ужас прямо на космодроме, ибо доставить их откуда бы то ни было не позволял транспорт. Кстати, с Энергией ведь тоже промаялись немало. ВМ-Т использовали и т.п. У янкесов было два больших бонуса - доставка по морю и подвижный стартовый комплекс.
Wild Weasel: Curioz пишет: А фон Браун на Сатурне-5 тоже от заворота мозгов отказался от пакета? Нет. Из-за изначальной ставки на сверхмощные двигатели. И всё же был "Сатурн-1". Curioz пишет: И сколько первых ступеней Н-1 пришлось бы загубить в процессе отработки пуском? Все пуски Н-1 фактически были отработкой 1-й ступени. До запуска 2-й дело так и не дошло. Curioz пишет: Если уж и говорить о завороте мозгов, то он имел место таки у Глушко, с его упёртостью в НДМГ вместо водорода... Да не было упёртости. Было точное представление о потребных сроках и затратах. Curioz пишет: Вообще-то наоборот. Из-за того, что невозможно было использовать несущие баки, пришлось собирать весь этот ужас прямо на космодроме, ибо доставить их откуда бы то ни было не позволял транспорт. Нэт. У Чертока прямо написано: доставить первую ступень в сборе было невозможно, а на космодроме варить несущие баки с 6-мм стенкой нереально. Потому пошли на подвесные. Что в комплекте с маломощными и ненадёжными 1-камерными движками дало жуткий лишний вес. Curioz пишет: Кстати, с Энергией ведь тоже промаялись немало. ВМ-Т использовали и т.п. А иначе - никак. См. выше.
FF: Bastion пишет: Полная альтпозитива - это отказ СССР от лунной гонки (т.е. СССР даже и не начинает ее) Мне этот вариант тоже нравится, но что делать с престижем? Боюсь, СССР не сможет не ответить на вызов...
FF: Давайте вернемся к теме. Предлагаю остановиться на следующем варианте: к 1969 году у СССР есть "Протон" и "Союз" в орбитальном варианте, разрабатывается ДОС. У США есть "Сатурн-1Б" и "Джемини", разрабатывается MOL. "Сатурн-5" летает, но признан экономически невыгодным. Идея "Скайлэба" (станция внутри бака третьей ступени) здесь тоже возникает, на нее отводится одна из уже произведенных ракет (не пропадать же добру).
Артем: Wild Weasel пишет: "Буря" - это сверхзвуковая стратегическая крылатая ракета. Куда и кого на ней запускать? Запускать космонавтов в ближний космос. И не на прототипе - сверхзвуковой стратегической ракете - а на доведенной "Буре-2" или "Буре-3" - полноценном челноке. И, минуя "протоны" - прямо к системе "Энергия-Буран"