Форум
Конец лунной гонки
FF: Итак, 1967 год. "Апполон - 1" сгорел на старте. Цитирую по "Человек на Луне - какие доказательства" А. Попова. Источник, конечно, желтоват, но в данном случае это неважно... Томас Рональд Бэрон (илл.8) был инспектором по безопасности на строительстве «Аполлона-11». После пожара (на комплексе «Аполлон» – А.П.) он заявил перед Конгрессом, что плачевное состояние аппарата не позволило бы достичь Луны. Бэрон представил отчёт на 500 листах. «НАСА опасалась, что это станет концом всего проекта» — поясняет уже в настоящем времени бывший чиновник НАСА Джулиан Шиир. Пост инспектора на строительстве комплекса для старта на Луну «сделал» Бэрона сведущим по многим важным проблемам, связанным с программой «Аполлон». Бэрон был не просто критиком, каких много крутится около любого нового дела: он был авторитетным критиком. Об этом говорит тот факт, что для изучения его доклада была создана специальная комиссия конгресса. Итак, конгресс, впечатленный докладом Бэрона, принимает решение о закрытии программы "Аполлон". Советский Союз, которого в лунной программе преследуют неудачи, радостно делает то же самое. Лунная гонка заканчивается ничем... (Конец цитаты) С моей точки зрения, полная альтпозитива. Высвободившиеся ресурсы направляются на планомерное освоение ближнего космоса. В Советском Союзе экономика напрягается меньше и авторитет Союза выше. Война в Индокитае заканчивается до появления Пол Пота. Разрядка наступает раньше. И так далее... Высадка на Луне и создание международной лунной базы производится соместной советско-американской экспедицией в августе 1991 года...
loginOFF: Не будет лунной гонки- будет орбитальнаяю. Начнут крупные орбит. станции разрабатывать, да еще и вооружать тайно.
FF: Да ну и ладно. На это меньше ресурсов надо. И космонавтика развивается более логично и последовательно
OlegM: FF пишет: Итак, конгресс, впечатленный докладом Бэрона, принимает решение о закрытии программы "Аполлон". Советский Союз, которого в лунной программе преследуют неудачи, радостно делает то же самое. Ну да! Наоборот - СССР попытается взять свое. Гонку остановить нельзя. Вопрос национального престижа!
FF: Как раз для СССР - нет. Деньги на космос кончились вместе с Хрущевым, а престиж уже есть. Если США на этот престиж не посягают, то и Союз суетиться не будет. Вспомните, когда лунная программа началась в США и когда - в Союзе.
OlegM: Но ведь началась же в Союзе...
FF: Цитата из Вики: Постановлением Правительства от 23 июня 1960 г. "О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 гг.," предусматривалось проведение в 1960√1962 гг. проектно-конструкторской проработки и необходимого объёма исследований в целях создания в ближайшие годы новой космической ракетной системы со стартовой массой 1000-2000 т, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли тяжёлого межпланетного космического корабля массой 60-80 т, мощных жидкостных ракетных двигателей с высокими характеристиками, ЖРД на жидком водороде, ядерных и электрореактивных двигателей, высокоточных систем автономного и радиотехнического управления, систем космической радиосвязи и т.п. (Конец цитаты) Цитата с http://www.naztech.org/moon_rocketry/ в августе 1958 года Управление перспективных исследований МО США приняло решение о финансировании разработки самой мощной из всех существовавших ракет-носителей на Земле "Сатурн" (конец цитаты)
FF: Поправка первого соощения: цитата заканчивается после слов "что для изучения его доклада была создана специальная комиссия конгресса."
Седов: Будет гонка беспилотных аппаратов - Мунвокер против Лунохода.
Anton: Может лучше пусть СССР выиграет лунную гонку?
loginOFF: Anton пишет: Может лучше пусть СССР выиграет лунную гонку? Ну что вы, сейчас же половина форума заявит, что такого просто не могло бы быть. Даже в качестве альтернативы.
Динлин: loginOFF пишет: Ну что вы, сейчас же половина форума заявит, что такого просто не могло бы быть. Даже в качестве альтернативы. Читайте архивы, господа. Победа СССР в лунной гонке обсуждалась неоднократно и признана вполне реальной. Достаточно потыкать маузером в зубы Королёву и Глушко, чтоб не пиписками мерялись, а делом занимались + более раннее начало - одновременно с знаменитым заявлением Кеннеди.
OlegM: Динлин пишет: Победа СССР в лунной гонке обсуждалась неоднократно и признана вполне реальной. Да, но поражение США ЕМНИП еще не обсуждалось. Это я о том что лететь им на Луну все-равно прийдется пусть даже после СССР. Причем если они опаздают на Луну ту уж точно из кожи вон вылезут чтобы на Марсе быть первыми.
Снусмумрик: США опаздывали раз за разом . В результате мы будем иметь базы на Плутоне.
Wild Weasel: Для победы СССР в лунной гонке надо было ещё году в 61-м заменить Королёва на Глушко. Королёв слишком уж фанатик-мечтатель, разбрасывающий силы и средства. Достаточно посмотреть на статистику пусков АМС, типа "21 пуск по луне, из них 3 успешных". А Глушко верно указывал сроки разработки двигателей для лунного носителя и проблемы при их разработке. Американцы тоже лет пять мучились с вибрацией в КС, а как преодолели - сами не поняли. И вообще, Глушко на первом же заседании в качестве руководителя "Энергии" показал чертежи семейства "Зенит"-"Энергия"-"Вулкан". Указал сроки. Всё было сделано. Молодец мужик. Прагматик. Уважаю.
FF: Anton пишет: Может лучше пусть СССР выиграет лунную гонку? Товарищи, давайте не будем о том, что уже обсуждалось! Давайте поговорим о последствиях самозатухания лунной гонки
FF: Седов пишет: Будет гонка беспилотных аппаратов - Мунвокер против Лунохода. И хорошо! Значит, тяжелые носители класса Протона или Сатурна-1 будут развиваться. Причем эти же носители будут работать на орбитальные станции. А на Луну люди полетят только тогда, когда Энергия и Шаттл будут готовы, причем по многопусковой схеме. А американская лунная программа в РИ фактически затормозила развитие космонавтики, поскольку съела кучу ресурсов, оказавшись тупиковой ветвью.
FF: OlegM пишет: Да, но поражение США ЕМНИП еще не обсуждалось. Двайте обсудим вариант, когда нет поражения ни США,ни СССР! Допустим, когда пройдет угар начала 60-х и будет достигнут ядерный паритет, Союзу и Штатам придется договариваться.
Curioz: FF пишет: Значит, тяжелые носители класса Протона или Сатурна-1 будут развиваться. Причем эти же носители будут работать на орбитальные станции Учитывая, что к моменту развилки у Штатов уже есть летающий Сатурн-5, а у Союза нелетающий хрен с маслом, просто будет проиграна другая гонка :) Носитель - это всё. С такой елдой, как Сатурн, можно выиграть соревнование и по ДОС, и по беспилотникам на Луне и Марсе, и первый вымпел на Плутоне... FF пишет: Допустим, когда пройдет угар начала 60-х и будет достигнут ядерный паритет, Союзу и Штатам придется договариваться Не вижу связи. Но, допускаю, какие-то совместные проекты типа... хммм... Джемини-Восход :) будут.
FF: Curioz пишет: Учитывая, что к моменту развилки у Штатов уже есть летающий Сатурн-5, а у Союза нелетающий хрен с маслом, просто будет проиграна другая гонка :) Носитель - это всё. С такой елдой, как Сатурн, можно выиграть соревнование и по ДОС, и по беспилотникам на Луне и Марсе, и первый вымпел на Плутоне... Вся фишка в том, что нет летающего сатурна-5! Первый запуск 9 ноября 1967 года.
Артем: FF пишет: Товарищи, давайте не будем о том, что уже обсуждалось! Давайте поговорим о последствиях самозатухания лунной гонки Динлин пишет: Победа СССР в лунной гонке обсуждалась неоднократно и признана вполне реальной. Достаточно потыкать маузером в зубы Королёву и Глушко, чтоб не пиписками мерялись, а делом занимались + более раннее начало - одновременно с знаменитым заявлением Кеннеди. Начнем с того, что оба главных конструктора - фон Браун и Королев - пытались реализовать свою мечту. Мечтой фон Брауна был таки полет на Луну, а мечтой Королева - полет на Марс. Такая вот скромная человеческая мечта: "Обещают космонавты и мечтатели, Что на Марсе будут яблони цвести". И вы думаете, что и первый и второй так просто от своей мечты откажутся? А для того, чтобы заставить работат вместе Королева и Глушко, одного маузера мало ("Слабый вы народ, интеллигенция! От одного графина воды в обморок падаете..."). Нужен Лаврентий Палыч Берия...
FF: Артем пишет: Начнем с того, что оба главных конструктора - фон Браун и Королев - пытались реализовать свою мечту Так Королев уже того... а фон Брауна в РИ в семидесятом в отставку отправили. И здесь также отправят. Артем пишет: А для того, чтобы заставить работат вместе Королева и Глушко Королева уже нет, а Глушко начнет над лунной программой работать в конце семидесятых - когда созреет...
Curioz: FF пишет: Вся фишка в том, что нет летающего сатурна-5! "Не бывает" (с) В 1967 ракета уже отработана, в отличие от Н-1. Более того - уже выбрана верная стратегия, отработка на стенде, а не пусками, как в СССР. Авария Аполлона может загубить конкретную лунную гонку, но не космическую программу в целом. В вопросе технологии янки в 1960-е явно были впереди... Артем пишет: чтобы заставить работат вместе Королева и Глушко, одного маузера мало... Нужен Лаврентий Палыч Берия Л.П. скорее всего отправит Глушко на Колыму, в своё время тот утверждал бесперспективность ракетных двигателей на водороде, чем немало "помог" советской лунной программе. Явный саботажник и наймит...
FF: Curioz пишет: "Не бывает" (с) В 1967 ракета уже отработана, в отличие от Н-1. Первый запуск переносился постоянно, начиная с января 1967 года. Состоялся 9 ноября 1967 года успешно. При втором запуске 4 апреля 1968 года *Во время работы первой ступени - осцилляции и резкие скачки показаний; *Через 2 минуты по всей конструкции возникли вибрации, превышающие допустимые пределы; *Во время работы второй ступени выключились два двигателя из пяти. Оставшиеся двигатели работали несинхронно и выключились в разное время; *Во время работы третьей ступени двигатель работал на 29 с дольше, чем надо, в результате чего была сформирована резко эллиптическая орбита вместо необходимой круговой; *Повторное включение двигателя для перехода на начальный участок траектории полёта к Луне не удалось; Мне кажется, на этот момент ракета все-таки не отработана. Curioz пишет: в своё время тот утверждал бесперспективность ракетных двигателей на водороде, Ну, потом он изменил свое мнение и сделал "Энергию"...
Wild Weasel: Curioz пишет: Л.П. скорее всего отправит Глушко на Колыму, в своё время тот утверждал бесперспективность ракетных двигателей на водороде, чем немало "помог" советской лунной программе. Явный саботажник и наймит... Фигня. Читайте Чертока - он хоть и королёвский человек, но косвенно признаёт, что Глушко был прав. Т.Е. Королёв хотел двигатели через два года, а Глушко за такое время их сделать не мог. И никто бы не смог. Если бы Королёв рогом не упёрся - сделал бы Глушко движки через пять-семь лет (Кузнецов вообще лет десять маялся). Опять же, из глупой упёртости Королёв отказался на Н-1 от пакетной схемы, что исключило возможность огневых испытаний первой ступени. Короче, всем читать Чертока. ЗЫ: и медитировать над статистикой запусков АМС.
FF: Wild Weasel пишет: ЗЫ: и медитировать над статистикой запусков АМС. Не понял, на что намек...
Wild Weasel: FF пишет: Не понял, на что намек... Ну, статистика там вида "на 23 пуска по Луне всего 3 полностью успешных". "Зонд" всего 1 раз успешно отработал. По Венере и Марсу лупили как из пулемёта, попадая хорошо если с 5-го раза. Так что чем мог кончится пилотируемый полёт к Луне при таком подходе - страшно представить.
FF: Wild Weasel пишет: "на 23 пуска по Луне всего 3 полностью успешных" Таким образом, СССР выгодно прекращение лунной гонки. По принципу "зелен виноград"
Curioz: FF пишет: Первый запуск переносился постоянно, начиная с января 1967 года Очень показательно! В январе сгорел с экипажем Аполлон-1, какие тут могли быть запуски? Кстати, если в Вашей АИ авария произошла на старте, не исключено, что запуск состоится ещё раньше, ибо не будет длительной доработки КК. FF пишет: на этот момент ракета все-таки не отработана Скажем так - ни одной аварии на старте это уже немало. Двигатели отработаны аж к 1965 и уже выпускаются серийно. Верхние водородные ступени - чего у нашей космонавтики не стояло даже в перспективе, благодаря не в последнюю очередь Глушко - уже есть и даже летают, на Сатурнах-1 и 1В. Главное - выбрана верная стратегия, стенд. После этого можно как угодно оттягивать конец, но работающую ракету американе получат раньше советских, это бесспорно. FF пишет: потом он изменил свое мнение и сделал "Энергию"... Ложка дорога к обеду. Глушко в 1980-х родил то, что требовалось в 1960-х, а к 1980-м - ИМХО - безбожно устарело. Wild Weasel пишет: Читайте Чертока Читали-с. Wild Weasel пишет: Королёв хотел двигатели через два года, а Глушко за такое время их сделать не мог Мог или не мог - это вопрос. У того же Чертока Глушко обещал сделать 150-тонный двигатель на высококипящих за три года. Wild Weasel пишет: Опять же, из глупой упёртости Королёв отказался на Н-1 от пакетной схемы, что исключило возможность огневых испытаний первой ступени Не понял. Где рыба, где деньги? Когда удалось создать двигатель многократного запуска для первой ступени Н-1? Ведь одноразовые двигатели невозможно испытать на стенде и потом ставить на носитель! Что такое "КОНРИД", помните? Вот то-то и оно. Wild Weasel пишет: и медитировать над статистикой запусков АМС Первые автоматы у янкесов гробились не хуже. Отсутствие доработанного носителя - самое большое зло. FF пишет: СССР выгодно прекращение лунной гонки. По принципу "зелен виноград" А давайте мы и на статистику ДОС помедитируем? Если бы не лунная программа, Штаты к 1969, край 1971 получили бы "Орбитал Уоркшоп", т.е. в сущности "Скайлэб". Можно было использовать 2-3-пусковую схему на "Сатурнах-1В". В реале и со "Скайлэбом" неплохо получилось - и это при том, что делали его "из того, что было" при огромных затратах на Луну. А что было у Союза? МКБС не сделали из-за (будь оно проклято!) отсутствия носителя. Салюты глохли через один. Стыковка тоже была... не очень отработана. Да и с продолжительностью эксплуатации, равно как и пребывания экипажей на орбите, были проблемы...
FF: Curioz пишет: но работающую ракету американе получат раньше советских Не спорю, но развилка в том, что программу сворачивают до того, как Сатурн-5 начнет летать Curioz пишет: А что было у Союза? МКБС не сделали из-за (будь оно проклято!) отсутствия носителя. Салюты глохли через один. Такое соревнование мне представляется более предпочтительным, так как не требует сверхтяжелых ракет и служит не только для поднятия престижа. Даже если Союз будет отставать.
Wild Weasel: Curioz пишет: Не понял. Где рыба, где деньги? Когда удалось создать двигатель многократного запуска для первой ступени Н-1? Ведь одноразовые двигатели невозможно испытать на стенде и потом ставить на носитель! Что такое "КОНРИД", помните? Вот то-то и оно. Ищё раз: Глушко мог сделать движки нужной тяги в указанные Королёвым сроки только на высококипящих компонентах. Поэтому Королёв кинулся к Кузнецову, который вообще лет 10 маялся, пока не сделал многоразовые. Из-за непонятного заворота мозгов Королёв отказался на Н-1 от пакетной схемы, которая позмоляла испытывать отдельные блоки запуском(как потом было в семействе "Зенит"-"Энергия"). Опять же, из-за моноблочности 1-й ступени Н-1 её пришлось собирать на космодроме, что не позволило использовать несущие баки, что (вместе с ненормальным количеством двигателей) привело к весовой отдаче в 2.5 раза ниже, чем у "Сатурна-5".
Артем: Wild Weasel пишет: Ищё раз: Глушко мог сделать движки нужной тяги в указанные Королёвым сроки только на высококипящих компонентах. Поэтому Королёв кинулся к Кузнецову, который вообще лет 10 маялся, пока не сделал многоразовые. Curioz пишет: А что было у Союза? МКБС не сделали из-за (будь оно проклято!) отсутствия носителя. Салюты глохли через один. Стыковка тоже была... не очень отработана. Да и с продолжительностью эксплуатации, равно как и пребывания экипажей на орбите, были проблемы... А может, на хрен послать Королева и Глушко, и делать "Бурю" в Капустном Яру...
Anton: А обсуждался ли вариант со стыковкой/сборкой лунного корабля на орбите? Лунный модуль+командный модуль+двигательнвй отсек? Стыковка вроде уже есть, семерка есть,не быстрее было бы?
Лин Цезарь Август: Или вариант супер-Челомея… Когда ему еще больше денег выделяют. Он делает полноценный лунный корабль (был его проект одноместного корабля под “Протон”) и в 1967 году облет луны… Денег дают на УР-700 (хотя народ из центра Хруничева говорил, что доделать ее было не реально)… “Алмаз” летит в 1969… В общем, фантастика
Wild Weasel: Артем пишет: А может, на хрен послать Королева и Глушко, и делать "Бурю" в Капустном Яру... "Буря" - это сверхзвуковая стратегическая крылатая ракета. Куда и кого на ней запускать?
Bastion: FF пишет: С моей точки зрения, полная альтпозитива. Полная альтпозитива - это отказ СССР от лунной гонки (т.е. СССР даже и не начинает ее) При том, что США, таки, куда-то гонятся! p.s. Косыгин и военные были против лунной программы.
Curioz: Anton пишет: Стыковка вроде уже есть, семерка есть,не быстрее было бы? Скажем кратко. В 1960-е - абсолютный нереал из-за проблем со стыковкой. Wild Weasel пишет: Из-за непонятного заворота мозгов Королёв отказался на Н-1 от пакетной схемы, которая позмоляла испытывать отдельные блоки запуском А фон Браун на Сатурне-5 тоже от заворота мозгов отказался от пакета? И сколько первых ступеней Н-1 пришлось бы загубить в процессе отработки пуском? "Семёрка", гораздо более простая и дешёвая, залетала далеко не с первого раза. Если уж и говорить о завороте мозгов, то он имел место таки у Глушко, с его упёртостью в НДМГ вместо водорода... Wild Weasel пишет: её пришлось собирать на космодроме, что не позволило использовать несущие баки Вообще-то наоборот. Из-за того, что невозможно было использовать несущие баки, пришлось собирать весь этот ужас прямо на космодроме, ибо доставить их откуда бы то ни было не позволял транспорт. Кстати, с Энергией ведь тоже промаялись немало. ВМ-Т использовали и т.п. У янкесов было два больших бонуса - доставка по морю и подвижный стартовый комплекс.
Wild Weasel: Curioz пишет: А фон Браун на Сатурне-5 тоже от заворота мозгов отказался от пакета? Нет. Из-за изначальной ставки на сверхмощные двигатели. И всё же был "Сатурн-1". Curioz пишет: И сколько первых ступеней Н-1 пришлось бы загубить в процессе отработки пуском? Все пуски Н-1 фактически были отработкой 1-й ступени. До запуска 2-й дело так и не дошло. Curioz пишет: Если уж и говорить о завороте мозгов, то он имел место таки у Глушко, с его упёртостью в НДМГ вместо водорода... Да не было упёртости. Было точное представление о потребных сроках и затратах. Curioz пишет: Вообще-то наоборот. Из-за того, что невозможно было использовать несущие баки, пришлось собирать весь этот ужас прямо на космодроме, ибо доставить их откуда бы то ни было не позволял транспорт. Нэт. У Чертока прямо написано: доставить первую ступень в сборе было невозможно, а на космодроме варить несущие баки с 6-мм стенкой нереально. Потому пошли на подвесные. Что в комплекте с маломощными и ненадёжными 1-камерными движками дало жуткий лишний вес. Curioz пишет: Кстати, с Энергией ведь тоже промаялись немало. ВМ-Т использовали и т.п. А иначе - никак. См. выше.
FF: Bastion пишет: Полная альтпозитива - это отказ СССР от лунной гонки (т.е. СССР даже и не начинает ее) Мне этот вариант тоже нравится, но что делать с престижем? Боюсь, СССР не сможет не ответить на вызов...
FF: Давайте вернемся к теме. Предлагаю остановиться на следующем варианте: к 1969 году у СССР есть "Протон" и "Союз" в орбитальном варианте, разрабатывается ДОС. У США есть "Сатурн-1Б" и "Джемини", разрабатывается MOL. "Сатурн-5" летает, но признан экономически невыгодным. Идея "Скайлэба" (станция внутри бака третьей ступени) здесь тоже возникает, на нее отводится одна из уже произведенных ракет (не пропадать же добру).
Артем: Wild Weasel пишет: "Буря" - это сверхзвуковая стратегическая крылатая ракета. Куда и кого на ней запускать? Запускать космонавтов в ближний космос. И не на прототипе - сверхзвуковой стратегической ракете - а на доведенной "Буре-2" или "Буре-3" - полноценном челноке. И, минуя "протоны" - прямо к системе "Энергия-Буран"
SerB: Артем пишет: Запускать космонавтов в ближний космос. И не на прототипе - сверхзвуковой стратегической ракете - а на доведенной "Буре-2" или "Буре-3" - полноценном челноке. И, минуя "протоны" - прямо к системе "Энергия-Буран" Только вот проблема в том, что даже при качественно ином уровне современных материалов довести аэрокосмическую систему до такого состояния не удалось никому. Версия ракетного лобби не катит - в условиях военного противостояния ни СССР ("Спираль"), ни Британии ("Хотол"), ни Германии ("Зенгер-2"), ни США ("Навахо", "Venture Star", "X-33" и куча других "иксов") создать АКС не удалось, хотя это обещало радикальные преимущества в военно-космической сфере. Так что, как говорит Старый на форуме НК - НННШ (Нигде, Никогда и Никаких Шансов). Если под "НИкогда" иметь в виду - "Никогда в прошлом" - то ИМХО это изречение верно.
cobra: SerB пишет: Только вот проблема в том, что даже при качественно ином уровне современных материалов довести аэрокосмическую систему до такого состояния не удалось никому. А всерьез пытались? По моему нет...............
Артем: SerB пишет: Только вот проблема в том, что даже при качественно ином уровне современных материалов довести аэрокосмическую систему до такого состояния не удалось никому. Но "Томагавки" то летают... В том то и фишка, что все вами перечисленные шли от модели самолета. А если бы от крылатой ракеты с убирающимися и раскладывающимися крыльями?
cobra: факт. Давно о таком думаю
SerB: cobra пишет: А всерьез пытались Да. И Venture Star, и Hotol, и X-33 и Спираль были проработаны достаточно глубоко (аналог ОС Спирали даже в космос летал). Не тянут даже современные материалы. Собственно, разработку и свернули, когда в этом убедились. Артем пишет: Но "Томагавки" то летают... Томогавк - дозвуковая ракета. С таким же успехом можно от Ту-104 танцевать. Или там от биплана братьев Райт.
Wild Weasel: Артем пишет: Запускать космонавтов в ближний космос. И не на прототипе - сверхзвуковой стратегической ракете - а на доведенной "Буре-2" или "Буре-3" - полноценном челноке. И, минуя "протоны" - прямо к системе "Энергия-Буран" 1. "Буря" - не прототип. Это, ещё раз повторю, крылатая ракета с ПВРД. В космос выходить принципиально неспособна. На "Шаттл" похолжа только внешне, и то отдалённо. 2. "Буран" - нежизнеспособное угрёбище. Если "Шаттл" хотя бы в замысле имел смысл(ВКС с стартовыми ускорителями и подвесным баком), то "Буран" - орбитальная ступень, для таковой роли слишком большая. Ну нет смысла возить на орбиту 20 тонн груза "Энергией", если это можно сделать в 10-20 раз дешевле "Протоном".
Curioz: Wild Weasel пишет: нет смысла возить на орбиту 20 тонн груза "Энергией", если это можно сделать в 10-20 раз дешевле "Протоном" Вам известна стоимость доставки 1 кг груза "Энергией"? Поделитесь! А то вот меня терзают смутные сомнения (с), что есть такая штука - положительный эффект масштаба...
Артем: SerB пишет: Томогавк - дозвуковая ракета. С таким же успехом можно от Ту-104 танцевать. Или там от биплана братьев Райт. А это идея! Интересно, как поведет себя в космосе перкалевый биплан? SerB пишет: Да. И Venture Star, и Hotol, и X-33 и Спираль были проработаны достаточно глубоко (аналог ОС Спирали даже в космос летал). Не тянут даже современные материалы. Собственно, разработку и свернули, когда в этом убедились. Наибольшие нагрузки возникают на границах двух сред. А таких границ по пути с орбиты в топосферу как минимум три. Потому материалы не тянут. А если бы крылья могли убираться и выдвигаться - львиная доля проблем решилась сама собой. Ну что такое ракета без крыльев. Карандаш - он карандаш и есть. Большинство нагрузок снимается автоматически.
Curioz: Артем пишет: А если бы крылья могли убираться и выдвигаться - львиная доля проблем решилась сама собой Полагаю, конструкторы ракетной техники были не глупее нас :) Сложности могут быть как минимум двух видов. Первая - это вес. Всякие механизмы подвижного крыла - по сути, мёртвый груз весьма приличной массы на протяжении почти всего полёта. Вторая - это прочность. Ой сомневаюсь я, что подвижное крыло удастся прочно зафиксировать при вхождении в атмосферу на скорости порядка неск. километров в секунду...
Wild Weasel: Curioz пишет: Вам известна стоимость доставки 1 кг груза "Энергией"? Поделитесь! А то вот меня терзают смутные сомнения (с), что есть такая штука - положительный эффект масштаба... Дело не в стоимости доставки груза "Энергией", а в том, что система "Энергия-Буран" выводит на орбиту 20 тонн груза. То есть "Энергия" тащит 120 тонн, из них 100 - лишние. И какой бы масштабный эффект ни был, снизить цену в 6 раз он не поможет. Curioz пишет: Полагаю, конструкторы ракетной техники были не глупее нас :) Сложности могут быть как минимум двух видов. Первая - это вес. Всякие механизмы подвижного крыла - по сути, мёртвый груз весьма приличной массы на протяжении почти всего полёта. Вторая - это прочность. Ой сомневаюсь я, что подвижное крыло удастся прочно зафиксировать при вхождении в атмосферу на скорости порядка неск. километров в секунду... Складные крылья планировались на "Спирали". По весу и надёжности это даёт заметный выигрыш (вспомним "Колумбию"). И, кстати, раздвигать-фиксировать крыло планировалось на скорости порядка нескольких махов. Систему с фиксированным крылом предпочли, скорее всего, из-за более высокого аэродинамического качества, упрощающего заход на посадку.
Лин Цезарь Август: Кстати в АКС "МАКС" с середины 90ых планируют складные крылья... В общем, все на http://www.buran.ru
SerB: Wild Weasel пишет: Складные крылья планировались на "Спирали". ... и все равно "нишмагла" (с)
Curioz: Wild Weasel пишет: Дело не в стоимости доставки груза "Энергией", а в том, что система "Энергия-Буран" выводит на орбиту 20 тонн груза "Спейс Шаттл" выводит ненамного больше, стоит полгигабакса за пуск и что? Не будем забывать, что собственно Энергию можно пускать и без Бурана, а вот внешний топливный бак без Шаттла никуда не полетит :) А использовать Энергию в связке с Бураном именно в качестве средства доставки груза на орбиту ЕМНИП и не планировалось. Космический челнок - это в первую очередь пилотируемый корабль. Во многих полётах он вообще не нёс полезной нагрузки или нёс только лабораторный модуль. Wild Weasel пишет: "Энергия" тащит 120 тонн, из них 100 - лишние Маленькая поправка: "Энергия-Буран" тащит до 105 тонн, из которых 75 - лишние :) Но точно так же можно сказать и что Шаттл выводит на орбиту 115 т, из которых 85 лишние и максимум 29,5 составляет ПН... Собственно же Энергия могла вывести до 100 (а с восемью боковушками - до 200) тонн, из которых ничего лишнего нет. А вот внешний топливный бак... впрочем, это уже было.
Wild Weasel: Curioz пишет: "Спейс Шаттл" выводит ненамного больше, стоит полгигабакса за пуск и что? И ничего. В смысле, нулевой спрос на рынке коммерческих запусков. И отсутствие всяких перспектив. Curioz пишет: Не будем забывать, что собственно Энергию можно пускать и без Бурана, а вот внешний топливный бак без Шаттла никуда не полетит :) Для "Энергии" нет грузов. Без пилотируемых полётов к луне/марсу итп ракета такого класса не нужна. Curioz пишет: использовать Энергию в связке с Бураном именно в качестве средства доставки груза на орбиту ЕМНИП и не планировалось. Космический челнок - это в первую очередь пилотируемый корабль. Во многих полётах он вообще не нёс полезной нагрузки или нёс только лабораторный модуль. А занахуа он тогда нужен? Хошь орбитальную лабораторию - строй станцию и гоняй к ней что-то размерности "Союза"/"Зари"/"Клипера". А ради двухнедельной миссии тратить деньги, сравнимые с запуском "Аполлона" к луне... это за гранью разумного. Curioz пишет: Но точно так же можно сказать и что Шаттл выводит на орбиту 115 т, из которых 85 лишние и максимум 29,5 составляет ПН... Можно. И нужно. Потому, повторюсь, коммерческих запусков на Шаттле не было, нет и не предвидится. И для полётов к МКС он избыточен.
Curioz: Wild Weasel пишет: В смысле, нулевой спрос на рынке коммерческих запусков При нынешних ценах на одноразовые носители это и немудрено. Но, подскажу, дело здесь не в ценах. Или не в них одних. Wild Weasel пишет: Для "Энергии" нет грузов А для "Ангары" или тяжёлой "Дельты" они есть? Был бы носитель - грузы найдутся :) Что, увеличение массы спутников прекратилось или как? Есть вообще у России приличный носитель до геостационара? То-то. Конечно, не в одной Энергии дело, но тем не менее... Wild Weasel пишет: Хошь орбитальную лабораторию - строй станцию СССР так и делал. Янки похерили "Аполлон" и после выработки ресурса "Скайлэба" им надо было или заново создавать целое семейство РН и КК (и новую ДОС впридачу), или вот это чудо. Чудо и выбрали. Wild Weasel пишет: А ради двухнедельной миссии тратить деньги, сравнимые с запуском "Аполлона" к луне... это за гранью разумного Я разве спорю? Коллега, полагаю, Вы не хуже меня знаете, почему и зачем американцы затеяли программу "Шаттл"... Wild Weasel пишет: Потому, повторюсь, коммерческих запусков на Шаттле не было, нет и не предвидится Это какой-то альтернативный Шаттл. Насчёт "не было" во всяком случае. Подсказка: посмотрите, чем запускались "Уэстары" и "Тельстары" до того, как гробанулся Челленджер и куда в мае 1992 летал Индевор STS-49... А избыточным Шаттл является по простой и понятной причине. Он не для того и строился... Кроме того, отказ достраивать МКС в полном размере сократил численность постоянного экипажа до трёх человек, а для этого и Союза хватит...
Wild Weasel: Curioz пишет: А для "Ангары" или тяжёлой "Дельты" они есть? Был бы носитель - грузы найдутся :) Что, увеличение массы спутников прекратилось или как? Есть вообще у России приличный носитель до геостационара? То-то. Конечно, не в одной Энергии дело, но тем не менее... "Ангара" и "Дельта" - класса "Протона". Ну, малость помощнее. То есть тонн 30 на низкую орбиту. А "Энергия" тащит сотню тонн, что никому не нужно. Тем более, что масса спутников снижается за счёт совершенствования электроники, аккумуляторов и солнечных батарей. Curioz пишет: СССР так и делал. Янки похерили "Аполлон" и после выработки ресурса "Скайлэба" им надо было или заново создавать целое семейство РН и КК (и новую ДОС впридачу), или вот это чудо. Чудо и выбрали. Семейство РН им создавать не надо было за наличием "Сатурнов". Curioz пишет: Я разве спорю? Коллега, полагаю, Вы не хуже меня знаете, почему и зачем американцы затеяли программу "Шаттл"... Ну, баек насчёт происхождения "Шаттла" много. Мне же думается, что американцы просто не посчитали TCO, ограничившись стоимостью "Шаттла" и его многоразовостью. А как оказалось, что обслуживание и подготовка к запуску стоят почти как производство - были весьма удивлены. Curioz пишет: Это какой-то альтернативный Шаттл. Насчёт "не было" во всяком случае. Подсказка: посмотрите, чем запускались "Уэстары" и "Тельстары" до того, как гробанулся Челленджер и куда в мае 1992 летал Индевор STS-49... "Коммерческий запуск" - значит плата за вывод ПН по крайней мере не ниже себестоимости запуска. Сильно сомневаюсь, что те "Стары" так оплачивались. Curioz пишет: А избыточным Шаттл является по простой и понятной причине. Он не для того и строился... Строился он как многоразовая транспортная система. В каком качестве себя не проявил.
Артем: Curioz пишет: Я разве спорю? Коллега, полагаю, Вы не хуже меня знаете, почему и зачем американцы затеяли программу "Шаттл"... Шаттл кстати планировался для продолжения лунной гонки. Во всяком случае рейган заявил о том, что в дополнение к челноку строится какой-то "промежуточный модуль", чтобы добросить "Шаттл" к Луне. дальше из транспортного отсека извлекается посадочный модуль с лунным куполом и вездеходом. Но... Ничего не получилось. Развитие системы было заморожено как затратное.
FF: Артем пишет: Семейство РН им создавать не надо было за наличием "Сатурнов". И где тот Сатурн? Сколько раз он летал после запуска "Скайлэба"? Артем пишет: Шаттл кстати планировался для продолжения лунной гонки. А подробности какие-нибудь есть? Меня терзают смутные сомнения, что при входе в атмосферу со второй космической у шаттла крылья отвалятся...
FF: Давайте обсудим, как могла развиваться космонавтика после окончания лунной гонки. С моей точки зрения, в Союзе будет все примерно как в РИ, а вот что будет в Штатах? Будет ли создаваться Шаттл? С моей точки зрения будет, так как мощные водородные двигатели американцами уже созданы, нужен корабль для орбитальных полетов и в то же время хочется заткнуть русских за пояс. Другой вопрос, что при неизбежном сокращении финансирования облик Шаттла может быть иным... Кроме того, неиспользованные Сатурны будут использованы для запусков серии "Скайлэбов". Доставка же астронавтов на станцию будет производиться с помощью "Джемини".
Wild Weasel: "Шаттл" надо было делать раза в 3-4 меньше. Чисто как транспортную систему для обеспечения орбитальной станции. Тогда и проблем с надёжностью таких бы не было (сейчас приходится проводить дефектоскопию силового набора после каждого полёта из-за предельных для применённых материалов нагрузок). Если же помечтать, почти идеальным выглядит корабль типа одного из эскизов "Лаптя" - стальной, со складными крыльями и полностью закрываемый при торможении одноразовым теплозащитным щитом. Про "Сатурны": не надо забывать, что кроме "пятого" был ещё "первый", которым выводили "Аполлоны" в варианте орбитального корабля. А "Джемини" - чисто экспериментальная машинка без всяких перспектив. ставить нормальный стыковочный узел там просто некуда.
SerB: Wild Weasel пишет: ставить нормальный стыковочный узел там просто некуда. Как это некуда? ЕМНИП у них был вариант с лазом к СУ в теплозащитном экране - как на ВА ТКС. Надо бы у Вэйда посмотреть
FF: SerB пишет: ставить нормальный стыковочный узел там просто некуда. Будут гулять через космос ...
PS: FF пишет: С моей точки зрения, полная альтпозитива. Высвободившиеся ресурсы направляются на планомерное освоение ближнего космоса Если бы.. Только малая часть денег могла бы вернуться в космос. Проблема еще в том, что закрытие проекта в 1967 году экономит очень маленький процент денег. Все стенды созданы, АМС свое отлетали. Система дальней космической связи введена в эксплуатацию. Все ступени большинства Сатурнов-5 изготовлены или их монтаж заканчивается. Сборка лунных кораблей и ЛМ идет полным ходом. Где-то 20 миллиардов из 25 уже освоены. Причем на закрытие и утилизацию потребуется еще где-то миллиард. Так что закрытие программы с точки зрения средств мало что даст, а политический резонанс будет огромным. Пять лет всему миру промывали мозги какой это важный шаг и т д а тут все закрыли. И в Сенате сидели не дураки, они все это понимали
PS: Wild Weasel пишет: Фигня. Читайте Чертока - он хоть и королёвский человек, но косвенно признаёт, что Глушко был прав. Т.Е. Королёв хотел двигатели через два года, а Глушко за такое время их сделать не мог. И никто бы не смог. Если бы Королёв рогом не упёрся - сделал бы Глушко движки через пять-семь лет (Кузнецов вообще лет десять маялся). Опять же, из глупой упёртости Королёв отказался на Н-1 от пакетной схемы, что исключило возможность огневых испытаний первой ступени. Короче, всем читать Чертока. Не. Если читать внимательно то картина несколько другая. Глушко вовсе не отказывался делать керосиновый движки с такой тягой. Он отказывался за такое короткое время сделать керосиновые движки с такой тягой и импульсом. По его мнению чтоб уложиться в срок нужно было или снизить удельный импульс или перейти на высококипящие Wild Weasel пишет: ЗЫ: и медитировать над статистикой запусков АМС. Я? Медитирую.. Над США. Вы думаете там все хорошо? Да, Е-6 вели долго. 12 аппарат выполнил задачу. Вот только.. Рейнджер 6 тоже был 13 неуспешной лунной станцией подряд.. До Рейнджера 7 у них ни один аппарат к Луне нормально не слетал. Медитируете? Вы даже не представляете как над этим в те годы медетировал Сенат. Кстати, если бы Рейнджер 7 навернулся, то финансирование Аполлона упало бы минимум на 10 процентов. Поправка уже прошла все обсуждения, но после Р7 атмосфера изменилась. Потом про Л1. Как АМС они очень успешные. Если заявлять, что из них только 1 аппарат выполнил задачу то как минимум придеться выбросить половину Лунар Обитеров США. Поломок там было...
Curioz: Wild Weasel пишет: "Ангара" и "Дельта" - класса "Протона". Ну, малость помощнее. То есть тонн 30 на низкую орбиту Если кто не в курсе, "Ангару" затеяли не от хорошей жизни. "Протон" действительно хорошо доставляет тяжёлые грузы на невысокие орбиты, но к примеру ГСО не для него, там он заметно уступает "Дельтам", "Арианам" и проектам типа той же "Ангары". А рынок запусков тяжёлых спутников уверенно расширяется в ту сторону. Вот здесь и пригодилась бы Энергия (с КВРБ для высоких орбит, естественно). Wild Weasel пишет: Тем более, что масса спутников снижается Масса спутников растёт. Посмотрите статистику. Эффект масштаба действует и здесь. Wild Weasel пишет: Семейство РН им создавать не надо было за наличием "Сатурнов" "Сатурны" создавались конкретно под лунную программу и после её окончания более не производились. Если не ошибаюсь - даже планов не было их использовать как-то ещё. Оставшиеся лишними ракеты разобрали на сувениры и металлолом. Wild Weasel пишет: Мне же думается, что американцы просто не посчитали TCO, ограничившись стоимостью "Шаттла" и его многоразовостью ЕМНИП считали они хорошо, просто многоразовость вышла не такой, как планировались. Летали Шаттлы редко. Посмотрите на статистику полётов - ещё ни один Шаттл не был списан по ресурсу, хотя по сроку им всем давно пора. Wild Weasel пишет: "Коммерческий запуск" - значит плата за вывод ПН по крайней мере не ниже себестоимости запуска Это ещё почему? "Шаттл" в том же полёте выполняет и другие задачи. Почему коммерсант должен оплачивать тренировки семи астронавтов и запуск секретной нагрузки? Wild Weasel пишет: Строился он как многоразовая транспортная система. В каком качестве себя не проявил За отсутствием нагрузки. СОИ не было, а коммерческие и военные спутники оказалось дешевле запускать одноразовыми РН. Благо они тогда как раз измельчали, спутники - 30-тонного челнока не надо. Артем пишет: Во всяком случае рейган заявил о том, что в дополнение к челноку строится какой-то "промежуточный модуль", чтобы добросить "Шаттл" к Луне Если б это сказал Буш-мл., я б сказал, что он обсмотрелся "Армагеддоном" - чтоб забросить 115-тонную дуру к Луне, нужны, как минимум, пара третьих ступеней Сатурна-5. Двести тонн топлива и два двигателя стотонной тяги. Нет, ну ТЕОРЕТИЧЕСКИ, построив Шаттл-Карго, можно использовать трёхпусковую схему и по одной вывести их на низкую орбиту, где они состыкуются с Шаттлом. Но как потом вернуть всё это с Луны обратно на Землю?.. FF пишет: Сколько раз он летал после запуска "Скайлэба"? Сатурн-5 ни разу (две оставшиеся ракеты пустили на слом), Сатурн-1В ЕМНИП один раз, по программе Союз-Аполлон. FF пишет: С моей точки зрения, в Союзе будет все примерно как в РИ Могут сократить программу ДОС, она во многом была попыткой отыграться за Луну. Опять же, есть отработанный носитель. FF пишет: Кроме того, неиспользованные Сатурны будут использованы для запусков серии "Скайлэбов" Прям все четырнадцать? Или сколько их там было в постройке на конец 1967? "Скайлэб" будет, не вопрос. Другое дело - очень уж трудно будет в 1967-68 отказаться от гонки за Луну. Подумаешь, Аполлон взорвался. Бывает. Хотя взрыв полностью разрушит стартовые сооружения, придётся новые строить. Но дополнительной отсрочки не выйдет - так и так в это время будут доводить РН и Аполлон. Wild Weasel пишет: "Джемини" - чисто экспериментальная машинка без всяких перспектив Однако стыковку отработали именно на них. Нашим же пришлось отрабатывать прямо на Союзах. Где-то у меня была статистика первых лет - "душераздирающее зрелище" (с)
Артем: FF пишет: Артем пишет: цитата: Семейство РН им создавать не надо было за наличием "Сатурнов". Это не я, это предыдущий автор писал. Повнимательнее с кнопками... FF пишет: Артем пишет: цитата: Шаттл кстати планировался для продолжения лунной гонки. А подробности какие-нибудь есть? Меня терзают смутные сомнения, что при входе в атмосферу со второй космической у шаттла крылья отвалятся... Wild Weasel пишет: "Шаттл" надо было делать раза в 3-4 меньше. Чисто как транспортную систему для обеспечения орбитальной станции. Тогда и проблем с надёжностью таких бы не было (сейчас приходится проводить дефектоскопию силового набора после каждого полёта из-за предельных для применённых материалов нагрузок). "Грязных подробностей" у меня к сожалению сейчас нет. На поиски в интернете нужно время (а если честно впадлу сейчас вчитываться в англоязычные тексты ) Призываю логику и собственную память (а она меня не подводит) По логике: "Шаттл" и сделали в 3-4 раза больше, чтобы построить и обслуживать американскую лунную базу. Для иных целей такая дура действительно не нужна. По памяти из статьи десятелетней давности: одновременно с "Шаттлом" планировалось сконструировать разгонный блок, который должен был выводиться на орбиту ОТДЕЛЬНО, и там пристыковываться к челноку. После чего "Шаттл" получал возможность сойти с земной орбиты и отправиться в вояж к Луне.
FF: PS пишет: Пять лет всему миру промывали мозги какой это важный шаг и т д а тут все закрыли. И в Сенате сидели не дураки, они все это понимали ну, с Вьетнамом они тоже промывали всем мозги, и толку? Главное, организовать правильное освещение...PS пишет: Проблема еще в том, что закрытие проекта в 1967 году экономит очень маленький процент денег. Однако, сокращение числа полетов к Луне вдвое американцы сделали, и в первую очередь из соображений экономии. А это был уже не 67 год. И, кроме того, ИМХО, помимо идею экономии будет муссроваться идея "Почему наши парни должны так рисковать?"
FF: Curioz пишет: "Сатурны" создавались конкретно под лунную программу и после её окончания более не производились. Если не ошибаюсь - даже планов не было их использовать как-то ещё. Оставшиеся лишними ракеты разобрали на сувениры и металлолом. Вот имяннно! Вот имянно! (с)
FF: Curioz пишет: Прям все четырнадцать? Или сколько их там было в постройке на конец 1967? "Скайлэб" будет, не вопрос. Другое дело - очень уж трудно будет в 1967-68 отказаться от гонки за Луну. Подумаешь, Аполлон взорвался. Бывает. Хотя взрыв полностью разрушит стартовые сооружения, придётся новые строить. Но дополнительной отсрочки не выйдет - так и так в это время будут доводить РН и Аполлон. Ну, о взрыве носителя я не говорил. По моей вводной с ракетой все в порядке, никуда не годится сам корабль. Причем довести его - проще новый создать.
FF: Curioz пишет: Могут сократить программу ДОС, она во многом была попыткой отыграться за Луну С моей точки зрения, американцы, используюя Сатурн-5, могут сделать несколько станций. Так что из соображений престижа наши скорее ускорят и разовьют ДОС. Скажем, МИР полетит уже к 80-му году. Такая гонка мне представляется более предпочтительной, так как остается в русле логичного развития космонавтики.
Curioz: Артем пишет: одновременно с "Шаттлом" планировалось сконструировать разгонный блок, который должен был выводиться на орбиту ОТДЕЛЬНО, и там пристыковываться к челноку Это совершенно понятно. Ибо блок, как я уже прикинул, должен быть около двухсот тонн веса. Кстати, для него придётся делать новую РН помощнее Сатурна-5, тот больше 169 не тянул, или придётся брать два по 100 - и всё равно понадобятся два Сатурна, ну в крайнем случае два Шаттла-С, которые тоже ещё сделать надо. А ведь Шаттлу ещё потом стартовать с Луны и возвращаться на Землю... Ещё один блок, пусть поменьше, но тоже неподъёмый даже для Сатурна-5. Вывод - боян. Никто не станет гонять стотонный (!) корабль с крыльями (!) на миллион километров в пустоте ради нескольких пассажиров и тонны-другой груза. Я ещё поверю в вывод Шаттлом небольшого лунного корабля на околоземную орбиту, но сам Шаттл выше 500-600 км подниматься не будет. И то, в один пуск не справятся. FF пишет: сокращение числа полетов к Луне вдвое Почему вдвое-то? Насколько знаю, только на два. Ну максимум на три, больше у них даже теоретически носителей не было. FF пишет: По моей вводной с ракетой все в порядке ИМХО если Аполлон сгорел, то и всё остальное рванёт дай Боже. Система аварийного спасения у них была, но опробовать её им не приходилось. FF пишет: американцы, используюя Сатурн-5, могут сделать несколько станций. Так что из соображений престижа наши скорее ускорят и разовьют ДОС. Скажем, МИР полетит уже к 80-му году Тут какая штука. Им одного Скайлэба хватало за глаза и за уши. Сто тонн на высокой (!) орбите, превосходные инструменты и главное - ресурс. Они, если Вы помните, его ещё в 1990-е планировали использовать, правда, увязывая уже с Шаттлами. И если бы не задержка плюс активное Солнце 1979-го, возможно, так бы оно и было. Число экспедиций на Скайлэб также не ограничится тремя. Денег ещё достаточно осталось, а заняться чем-то надо :) Потом в чью-то умную голову придёт мысль заменить Аполлоны на Шаттлы. Их будут использовать для полётов к ДОС. Кстати, их вместимость пойдёт им на пользу - в РИ в Скайлэб тоже можно было засунуть больше чем троих... Союз, увы, может противопоставить только нечто вроде "Мира". Т.е собирать станцию на орбите из запускаемых "Протоном" блоков. Без тяжёлого носителя, к сожалению, никак, а злобные янки могут не экономить - у них ступеней от Сатурнов ещё вон сколько...
FF: Curioz пишет: Почему вдвое-то? Насколько знаю, только на два. Ну максимум на три, больше у них даже теоретически носителей не было. Действительно, на три, это я ошибся Curioz пишет: Потом в чью-то умную голову придёт мысль заменить Аполлоны на Шаттлы. Их будут использовать для полётов к ДОС. Совершенно не факт, что первый Скайлэб доживет до шаттлов. Поэтому американцы, весьма вероятно, будут запускать еще. Curioz пишет: ИМХО если Аполлон сгорел, то и всё остальное рванёт дай Боже. Так ведь в РИ и Аполлон-1 сгорел, и ракета не рванула. Curioz пишет: Союз, увы, может противопоставить только нечто вроде "Мира". Т.е собирать станцию на орбите из запускаемых "Протоном" блоков. И это правильно! В результате перспективная станция (аналог МКС) будет, как и в РИ, построена на модульном приципе. Неплохо бы в дальнейшем и собирать на орбите ядерный планетолет, а там, глядишь, и "Цифэй" построят .
Anton: А пусть лучше фон Браун достанется СССР и поработает в шарашке,как конкурент Королеву.... Лунная гонка и не начнется,кто ж США Сатурн делать будет?
Артем: Коллеги! А что мы собственно обсуждаем? Конец лунной гонки он и так, и так состоялся. Много говорится провообновление освоения Луны и у нас и в США и даже в Китае Но все это боян... Но как я заметил, у нас постепенно эта тема трансформируется в обсуждение вопроса о возобновлении лунной гонки... А это сугубая тема...
PS: FF пишет: ну, с Вьетнамом они тоже промывали всем мозги, и толку? Главное, организовать правильное освещение...PS пишет: И до Аполлона 1 астронавты гибли. До 67 года шла промывка мозгов, что несколько смертей возможны. Но мы дойдем до цели! А здесь остановка? Так что вопрос про парней тогда не стоял. Чафи же кажется сказал, что если бы дожидались отработки всех систем, то ни один самолет не оторвался бы от Земли. Потом СССР. Это с чего ради они должны отдавать нампальму первенства? Кто бы им сказал, что мы тоже все отменим? Мы и не отменим. Если США отменит полет к Луне, то, как минимум, Луны мы облетим первыми. Представляю реакцию общественности США после этого события. Потрачено столько денег, погибли люди только ради цели доказать статус США как самой развитой страны. А результат? В метре от финиша бегун повернулся и побежал обратно. СССР опять первый и ликует. США же опять в полной "ж..е" И ведь с АМС та же фигня. Лунные аппараты у них все, кончились! JPL перегруженна работой по Марсу, никакого лунохода в планах нет. На этом фоне Луноход-1/2 будет очень болезненым ударом. FF пишет: Однако, сокращение числа полетов к Луне вдвое американцы сделали, и в первую очередь из соображений экономии. А это был уже не 67 год. И, кроме того, ИМХО, помимо идею экономии будет муссроваться идея "Почему наши парни должны так рисковать?" Вот именно это был не 67. Во первых, в США был дефолт. Во вторых, это уже была совершенно другая экономия. Отменили из-за того, что нужно было уже давать новые деньги, а не экономить старые. А20 отменили из-за того, что Сатурн-5 перешел на Скайлеб. Но для него потребовались несколько пусков Аполонов для смены экипажа. Потом многое элементы миссий после Аполона не были готовы. Например, лунных роверов Боинга после окончания А17 остался всего один. С Лунным модулем та же ситуация. Один в полной комплектации, но не модифицированный, предназначенный для для миссий аля А11-А14. А тут еще деньги на Викинг нужно выделять. А главное. Цель выполнена! США первая на Луне. Ну а наука подождет.
Curioz: FF пишет: Совершенно не факт, что первый Скайлэб доживет до шаттлов Он и в РИ не дожил в общем-то случайно. Здесь Шаттлы появятся раньше, т.к. на 5 лет раньше заканчивается лунная программа. Как миленький доживёт. FF пишет: в РИ и Аполлон-1 сгорел, и ракета не рванула А здесь пусть рванёт. Иначе развилка становится и вовсе сомнительной. Пожар во время наземных испытаний - не то же, что авария при запуске. FF пишет: И это правильно! Американцы пожмут плечами и соберут свою станцию из нескольких "Скайлэбов". Понимаете, против Сатурна-5 нет приёма.
SerB: На http://www.astronautix.com можно найти массу альтернативных Аполлону лунных проектов. В частности, с прямой посадкой на Луну модификации "Джемини". так что ничего страшного при забраковке "Аполло" не произойдет. Ну, полетят в 71-м вместо 69-го, делов-то. Единственное - наши доставят лунный грунт автоматом раньше.
PS: SerB пишет: На http://www.astronautix.com можно найти массу альтернативных Аполлону лунных проектов. В частности, с прямой посадкой на Луну модификации "Джемини". так что ничего страшного при забраковке "Аполло" не произойдет. Ну, полетят в 71-м вместо 69-го, делов-то. Единственное - наши доставят лунный грунт автоматом раньше. Реализация полета на Джеминаяхв отодвинет посадку гораздо дальше. Как минимум нет готового луного модуля. Это гарантированое отставание. Довести Аполлон можно заведомо быстрее. Кстати Е-8-5 скорей всего не будет. Его идея появилась в конце 68.
WW: А вариант по-полохому почему не рассмотреть;) Чтобы перегнать амеров не обезательно двигаться быстрее их, можно ведь и их притормозить. После речи Кеннеди у нас принимается решение о саботаже их программы. Что то рвануло, что то не полетело. Риск уже не кажется оправданым.... И мы на Луне!
Curioz: PS пишет: Реализация полета на Джеминаяхв отодвинет посадку гораздо дальше. Как минимум нет готового луного модуля Насколько помню, там он и не планировался. Астронавт должен был высаживаться на Луну на чём-то вроде космического мотоцикла. Верхом... WW пишет: Что то рвануло, что то не полетело "Это не наш метод" (с)
PS: Curioz пишет: Насколько помню, там он и не планировался. Астронавт должен был высаживаться на Луну на чём-то вроде космического мотоцикла. Верхом... И этот девайс нужно разрабатывать. С нуля. Ни двигатели, ни систему управления для ЛМ применить нельзя
Артем: Curioz пишет: А ведь Шаттлу ещё потом стартовать с Луны и возвращаться на Землю... Только сейчас вчитался... Вы меня не поняли! Да никто не собирался сажать челнок с крыльями на Луну! Он должен был использоваться как грузовик, и нести внутри себя спускаемый аппарат - "шлюпку" которая в программе "Апполон" ехала верхом на "Апполоне"... Кстати: ""Шаттл", насколько я знаю, стартует верхом на собственном баке... Чтобы сойти с земной орбиты и отправиться к Луне ему потребуется бак в два раза меньший. А вывести его можно и на "Сатурне"
Curioz: PS пишет: И этот девайс нужно разрабатывать. С нуля Не уверен, что с нуля - американцы долгое время прорабатывали и параллельные Аполлону варианты - но даже если и так, то что? Джемини, в отличие от Аполлона, в дополнительных испытаниях не нуждается. А создать девайс массой в сотни кг вместо многотонного лунного корабля ИМХО всё-таки проще. Как бы в самом деле ещё раньше не высадились. Артем пишет: Вы меня не поняли! Да никто не собирался сажать челнок с крыльями на Луну! А-а, невелика разница. Возвращать с лунной орбиты тоже ведь надо. Программа "Аполлон" предусматривала примерно 28 т на селеноцентрической орбите, из которых на Землю возвращалось около 5, командный блок. У нас он будет не 5, а не менее 80 тонн, это сухая масса Шаттла. Вот и считайте, какой будет ракетный блок для схода с лунной орбиты и возвращения на Землю... В общем, надо иметь тонн 200 на окололунной орбите, это минимум. А для этого надо вывести порядка 1000 на околоземную... Тяжёл Шаттл собака :) Артем пишет: Шаттл", насколько я знаю, стартует верхом на собственном баке... Чтобы сойти с земной орбиты и отправиться к Луне ему потребуется бак в два раза меньший. А вывести его можно и на "Сатурне" Нельзя. Не только потому, что Сатурнов нет. А потому, что не влезет. Внешний бак Шаттла под 800 тонн, да плюс два твердотопливных ускорителя по 500 с лишним. Конечно, если вывести на орбиту тысячетонный бак, то (ИМХО) можно сгонять на Шаттле к Луне, с 30-тонной шлюпкой в брюхе, высадить несколько человек и с несколькими сотнями кг или даже тонной-двумя груза на 10-15-тонном "лунном такси" вернуться к Шаттлу, который в свою очередь вернётся к Земле... Вот только чем его, тысячетонный, вывести? И где выигрыш по сравнению с Сатурнами или Энергией - это ж сколько сверхтяжёлых ракет понадобится, грубо говоря, сжечь, чтобы по Луне попрыгало пусть даже 5-6 астронавтов! Сорок лет назад для этого хватило бы двух, максимум трёх Сатурнов, а по этой схеме и полдюжины может не хватить...
PS: Артем пишет: Не уверен, что с нуля - американцы долгое время прорабатывали и параллельные Аполлону варианты - но даже если и так, то что? Джемини, в отличие от Аполлона, в дополнительных испытаниях не нуждается. А создать девайс массой в сотни кг вместо многотонного лунного корабля ИМХО всё-таки проще. Как бы в самом деле ещё раньше не высадились. Правда? А вот сами инженеры считали иначе. Вход будет уже со второй космической скоростью. А это уже совесм другая теплозащита и система управления. Потом обычно что-то считаеться, что разработать агрегат с меньшей массой сложнее. Так как есть определенный минимум ниже которого уже спуститься нельзя. А ведь сухая масса такого агрегата меньше чем у Сервеора, а забрасываемый вес больше. Ну и самое главное. Никто их серьезно не проектировал. Все деньгу уходили на Аполлон.
Артем: Пооккуратнее с кнопками. Это опять не я писал...