Форум
Германский флот на Черном Море в 1914 году!
Граф Цеппелин: Альтернатива: к началу Первой Мировой Войны в Средиземном Море находилось мощное соединение линкоров германского флота в составе двух эскадр броненосцев. Получив сообщение о том, что война объявлена. эти корабли ушли в Дарданеллы и присоединились к турецкому флоту так как в нашем мире "Гебен". Итак, вопрос: 1) Могут ли немцы выиграть эскадренное сражение на Черном Море с флотом Российской Империи? 2) Будет ли Дарданельская Операция? 3) Как скажется на ходе войны захват немцами господства на Черном Море в случае разгрома Черноморского Флота Российской Империи?! Состав сил: Германский флот Черного Моря: Линкоры: «Брауншвейг» (Braunschweig) «Эльзас» (Elsass) «Гессен» (Hessen) «Пронесен» (Preussen) «Лотаринген» (Lothringen) «Виттельсбах» (Wittelsbach) «Веттин» (Wenin) «Церинген» (Zahringen) «Швабен» (Schwaben) «Мекленбург» (Mecklenburg) Броненосные крейсера: «Фюрст Бисмарк» (Furst Bismarck) Бронепалубные крейсера: «Бреслау» (Breslau) «Фрея» (Freya) «Винета» (Vineta) «Ганза» (Hansa) Миноносцы: S90 S91 S92 S93 S94 S95 S96 S97 S98 S99 Итого: 10 линкоров, 1 броненосный крейсер, 4 бронепалубных крейсера, 10 миноносцев Турецкий флот: Линкоры: «Торгут Рейс» «Барбарос Хайреддин» «Мессудие» Бронепалубные крейсера: «Меджидие» «Гамидие» Миноносцы: «Пейк-и-Шевкет» «Берк-и-Сатвет» «Муавенет-и-Миллие» «Ядигар-и-Миллет» «Нумуне-Хамийет» «Гайрет-и-Ватание» «Самсун» «Ярхисар» «Ташоз» «Басра» Итого: 3 линкора (устарели), 2 бронепалубных крейсера, 10 миноносцев (4 устарели) Черноморский Флот Российской Империи: Линкоры: «Евстафий» «Иоанн Златоуст» «Пантелеймон» «Три Святителя» «Ростислав» Бронепалубные крейсера: «Память Меркурия» «Кагул» Миноносцы: «Беспокойный» «Гневный» «Дерзкий» «Пронзительный» «Лейтенант Шестаков» «Капитан Сакен» «Капитан-лейтенант Баранов» «Лейтенант Зацаренный» «Завидный» «Заветный» «Жуткий» «Живой» «Жаркий» «Живучий» «Лейтенант Пущин» «Звонкий» «Зоркий» Итого: линкоров 5, бронепалубных крейсеров 2, миноносцев 17 Или все-таки уравнять силы немного больше?!
CheshireCat: а как он туда попадет
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: а как он туда попадет А как "Гебен". Будет эскадра плавать, на учениях, например, или флаг демонстрировать. Начало войны застанет ее рядом с Дарданеллами!
CheshireCat: а рядом будут плавать 4-я линейная. 5-я и 6-я эскадры, пдюс иблинги, плюс все французские линкоы и эбры - ведь такого счасть союзники не упустят - угрохать треть немецкого флота...
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: а рядом будут плавать 4-я линейная. 5-я и 6-я эскадры, пдюс иблинги, плюс все французские линкоы и эбры - ведь такого счасть союзники не упустят - угрохать треть немецкого флота... Старые броненосцы? Не думаю. В конце концов, учитывая растяпистость англичан - могли элементарно упустить, как "Гебен". Не надо англичан тоже слишком уж преувеличивать в силах, они тоже часто ошибались! На крайний случай - можно предположить, что эти эскадры в момент начала войны уже стояли в Дарданеллах, куда зашли для заправки углем!
CheshireCat: я чисто не понял...чем старые немецкие ЭБРы отличаются от английских? 5-я и 6-я линейные эскадры: «Лорд Нельсон» (флагман), 5 броненосцев типа «Дункан», 8 — типа «Формидейбл» и броненосца «Вендженс» - 4-я - вы хоть в справочник гляньте, кто там был, даю подсказку - Куин Элизабет к примеру.
CheshireCat: англичане встанут у пролива и будут ждать
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: я чисто не понял...чем старые немецкие ЭБРы отличаются от английских? 5-я и 6-я линейные эскадры: «Лорд Нельсон» (флагман), 5 броненосцев типа «Дункан», 8 — типа «Формидейбл» и броненосца «Вендженс» - 4-я - вы хоть в справочник гляньте, кто там был, даю подсказку - Куин Элизабет к примеру. Я имею в виду - германские старые броненосцы. Не такая уж и ценность. Тем более, в мирное время! CheshireCat пишет: англичане встанут у пролива и будут ждать А немцы скажут "Ждите" и продадут корабли Турции за 1 марку! И пойдут в Черное Море!
CheshireCat: согласен - не понял. в принципе такая тупость со стороны Англии возможна русские в 1915 наглухо перкроют ЧМ минами и усе. далее а где всю эту банду турки будут ремонтировать, содержать? В таком раскладе в 1914 русские просто забьют на западный фронт и начнут добивать турков. В 1915 возьмут Стамбул и пойдут на переговоры с немцами
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: русские в 1915 наглухо перкроют ЧМ минами и усе. А немцы им дадут? Нет гарантии, что вышедшие ставить мины минные заградители «Буг», «Дунай» и компания не пойдут ко дну под атаками германских кораблей? Вы учтите, немцы - это не турки, они так просто плавать не позволят. Скорее всего первым делом вызовут русский флот на бой, а если не выйдет из гаваней - немцы ведь и сами минировать умеют! CheshireCat пишет: далее а где всю эту банду турки будут ремонтировать, содержать? Да, вот это проблема. Но доки для броненосцев в Турции есть. С дпредноутами было бы сложнее, а броненосцы чинить можно. Тем более, в 1914 году они все в исправном состоянии! И если удасться дать в 1914 году решающее сражение на море, которое завершиться в пользу Германии, то потом можно чиниться сколько угодно! CheshireCat пишет: В таком раскладе в 1914 русские просто забьют на западный фронт и начнут добивать турков. В 1915 возьмут Стамбул и пойдут на переговоры с немцами А Германия с Австро-Венгрией, взяв Париж - во фланг, во фланг, во фланг! А германо-турецкий десант - в Крым! Вот будет разгром для Российской Империи - пострашнее, чем в 1914!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: А Германия с Австро-Венгрией, взяв Париж - во фланг, во фланг, во фланг! А германо-турецкий десант - в Крым! Вот будет разгром для Российской Империи - пострашнее, чем в 1914! смешно, даже очень. Граф Цеппелин пишет: Да, вот это проблема. Но доки для броненосцев в Турции есть. и скольк их там? Граф Цеппелин пишет: А немцы им дадут? вы шо думаете русские будут спокойно глядеть как немцы идут к босфору? выйдут до подхода всеми кораблями и завалят минами. С Турцией и так и так воевать придется.
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: смешно, даже очень. А вы подумайте. Перенос основных сил на Турцию - высвободит силы Германии для удара по Франции, значит Париж, скорее всего, взят. Австро-Венгрия тоже доставит немало неприятностей. 1915 год станет еще тяжелее. CheshireCat пишет: и скольк их там? Вот тут точно не знаю. CheshireCat пишет: С Турцией и так и так воевать придется. Нет никаких гарантий. Турция вполне может держать нейтралитет. Усложнять свое положение Российская империя не станет! CheshireCat пишет: вы шо думаете русские будут спокойно глядеть как немцы идут к босфору? выйдут до подхода всеми кораблями и завалят минами. Не понимаю логики. Выйти к Босфору - когда? Когда война с турцией уже началась? Ну так там будет стоять германский флот, который быстро пустит минные заградители ко дну. А в мирное время - ну, если есть охота получить от турок как агрессоры - из всех орудий в упор - то пожалуйста. Тогда и турки поступят просто - подведут к ставящим мины кораблям свои корабли в упор и по команде дадут залп. От торпеды с ста метров еще никому уклониться не удалось. Или еще проще - спокойно пометить все минные заграждения, поставленные в мирное время, и спокойно их вытралить. Русские потеряли множество мин. турки их приобрели! Может, проще сразу продать их Турции?! Поясняю - до объявления Турцией войны России НИКОМУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОГО ДЕЛА ДО ПОКУПОК ЕЮ ВОЕННЫХ КОРАБЛЕЙ. России еще один противник не нужен. И так положение не блестящее - армия разбита и отступает, война явно затягивается. И она сама начинать войну с турцией не будет!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Нет никаких гарантий. Турция вполне может держать нейтралитет. Усложнять свое положение Российская империя не станет! а ради чего мы вообще в ПМВ полезли? уж не ради сербов. Граф Цеппелин пишет: Не понимаю логики. Выйти к Босфору - когда? Когда война с турцией уже началась? до. Пусть агрессор, но это забудества сразу, как только немецкие ЭБРы начнут пузыри пускать. Граф Цеппелин пишет: А вы подумайте. Перенос основных сил на Турцию - высвободит силы Германии для удара по Франции, значит Париж, скорее всего, взят. Австро-Венгрия тоже доставит немало неприятностей. 1915 год станет еще тяжелее. да не изменять положение Франции и Германии эти несколько батальонов переброшенных в 1914 на восток
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: а ради чего мы вообще в ПМВ полезли? уж не ради сербов. Вообще-то к этому моменту армия вторжения в Восточной Пруссии уже разгромлена. Еще одна война нам нужна как нельзя меньше. Что французы выдержат германские удары - в Российской Империи не знают. CheshireCat пишет: до. 1) Когда? Эскадра стоит в Дарданеллах еще до начала войны. Зашла туда за углем. Что, каждый раз, когда какой-нибудь военный корабль заходит в Дарданеллы, проливы бросаться минировать?! 2) Опишите пожалуйста эту операцию. На виду у турок ставить мины в проливе. Под угрозой внезапного удара со стороны турок. Или вы мировую войну хотите начать первым? Отличный предлог - Россия напала на Турцию из-за того, что в Дарданеллы вошла с целью погрузки угля германская эскадра. Замечательно. После такой вещи на Россию набросятся и Германия и Австро-Венгрия - Австро-Венгрия под предлогом защиты интересов Турции, Германия - с целью выяснить, что там именно Россия имеет против ее кораблей. Англия и Франция вступиться за Россию не смогут - уж слишком положение дипломатически неблагоприятное, насторят против себя всех потенциальных союзников. Кроме того - кто сказал, что Англия и Франция так уж горят желанием отдать Российской Империи Босфор и Дарданеллы? Они не позволят Российскоий Империи напасть на Турцию. Тем более, что тогда положение в европе изменяется не в пользу натнты - Россия будет занята Турцией и к войне с Германией неспособна, да и интерес пропадет, если захватят проливы! 3) И вообще - ну сколько можно заверять в несомненном успехе авантюр? Извините, что мешает туркам приставить к каждому из русских броненосцев по миноносцу, который с началом войны выпустит в него торпеду? Или самим нанести первый удар, заминировав Севастополь?! Авантюра?! Авантюры такого же уровня! CheshireCat пишет: да не изменять положение Франции и Германии эти несколько батальонов переброшенных в 1914 на восток Не думаю! Может, все-таки не будем пытаться сделать Российскую Империю всемогущей, которой любые авантюры удаются? Насколько я понимаю, никаких идей по поводу изменения хода войны на Черном Море нет. Единственная надежда Российской империи - на минное заграждение в Дарданеллах, если с ним не получится - сразу капитулирует?!
cobra: Тема бредова, эскадра телепортируется. Обсуждать бессмысленно............
cobra: Просто РОссия НЕ НАСТУПАЕТ В ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ, а сосредотачвает силы для сухопутного наступления на БОСФОР
Граф Цеппелин: cobra пишет: Тема бредова, эскадра телепортируется. Обсуждать бессмысленно............ cobra , с вашей точки зрения все темы бредовы, если он не ваши. cobra пишет: Просто РОссия НЕ НАСТУПАЕТ В ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ, а сосредотачвает силы для сухопутного наступления на БОСФОР И Германия добивает Францию. Сухопутное наступление на Босфор в 1914 году - вообще шедевр. Кстати, это где это мы с Босфором по суше граничим? Там вообще-то Болгария, настроенная к нам недружественно, и Румыния, за которую тоже нельзя ручатся. Или вы из Грузии пойдете через всю Турцию? Ну, тогда где-нибудь к 1920 году дойдете. Можно еще попробовать перейти по дну Черное море, но акваланг еще не изобретен, да и назвать это сухопутным путем я бы не рискнул!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: И Германия добивает Францию с какого перепугу? Граф Цеппелин пишет: Сухопутное наступление на Босфор в 1914 году - вообще шедевр. Кстати, это где это мы с Босфором по суше граничим? по берегу черного моря и вперед вперед. Много та у турков армии?
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: cobra , с вашей точки зрения все темы бредовы, если он не ваши. ну вот тут cobra прав - иногда вас заносит. телепортацию еще не придумали тем более в таких масштабах.
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: с какого перепугу? А с такого, что России не до нее - план Шлиффена в идеале! CheshireCat пишет: по берегу черного моря и вперед вперед. Много та у турков армии? Я еще раз спрашиваю: где это побережье? На западном берегоу Болгария и Румыния. На восточном - ну попробуйте, понаступайте - надолго вас хватит, при условии возможности высадок десантов?! CheshireCat пишет: ну вот тут cobra прав - иногда вас заносит. телепортацию еще не придумали тем более в таких масштабах. Не вижу, в чем нереалистичность темы - если в самой возможности оказаться на Черном Море части германского флота, то были альтернативы и более невероятные!
KOMO: виттельсбахи по моему в резерве и как с половинными командами они оказываются на средиземье я не понимаю.
Глебыч: Граф Цеппелин По поводу того, КАК заминировть Босфор. Новики, это не только ценный мех (35 узловая скорост, ничего даже близкого в немецком зоопарке нет, и артиллерия позволяющая паре Новиков цапаться с Бреслау скажем, а любой немецкий миноносец из описанной эскадры порвать как грелку) но и возможность ставить мины. За перу месяцев, НОЧАМИ когда им никто помешать не сможет, Босфор превращается в аналог Порт Артурского рейда. Перед каждым выходом надо тралить, долго и печально. А там еще Краб есть... Короче заминируют. Потом, Хох Зее флит без броненосцев в Ютланд не полезет. Так зачем им отсылать треть флота в угрожаемый период на Средземку? А потом вообще загонять в турецкую ? Каковы предпосылки Германии?
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: По поводу того, КАК заминировть Босфор. Новики, это не только ценный мех (35 узловая скорост, ничего даже близкого в немецком зоопарке нет, и артиллерия позволяющая паре Новиков цапаться с Бреслау скажем, а любой немецкий миноносец из описанной эскадры порвать как грелку) но и возможность ставить мины. То, что при наличии германских сил, их быстро потопят - не учитываете? Глебыч пишет: За перу месяцев, НОЧАМИ когда им никто помешать не сможет Кроме дежурящих германских сил. Кстати, что тогда мешает немцам провести то же самое с Севастополем?! Глебыч пишет: Потом, Хох Зее флит без броненосцев в Ютланд не полезет. Без "Виттенбахов" и "Эльзасов" - вполне. Глебыч пишет: Так зачем им отсылать треть флота в угрожаемый период на Средземку? А "Гебен" зачем отослали - еще более ценный корабль, линейный крейсер!
Граф Цеппелин: И ВООБЩЕ!!! Тема формулировалась не "как заминировать Босфор" и не как очередное расхваливание Черноморского Флота, а как средство его изведения. Допустим, все так. Да, необычно, что целая эскадра была отрезана от метрополии. Но в истории мировых войн и не такое бывало - например, был австрийский крейсер в Циндао, что ему там понадобилось - упорно не могу понять! Так что вполне возможно. История знает много неожиданностей. Задача: в Черном Море есть сильное соединение германского флота. В конце концов - кайзер мог сознательно пойти на авантюру - в его обычном стиле - и приказать направить соединение флота перед войной на Черное Море, чтобы создавать, пусть даже силами эскадренных броненосцев - не самые ценные корабли - влияние на действия Российской империи и отвлечь ее от Германии. Да, маловероятно. Но возможно. Насчет минирования проливов. Придется охранять. Например, турецкими кораблями. Все равно больше ни на что не годятся. Если большую их часть и потопят - не страшно. Насчет "Новиков". Да, это очень хорошие корабли. Их на все Черное Море в 1914 году - 4 корабля. И это вообще единственные на Черном Море турбинные эсминцы. Если их потерять - придется потом плавать на 25-узловых миноносцах. Так что рисковать ими - просто не имеет смысла, лишая весь Черноморский Флот в случае элементарной ловушки прикрытия легких сил! Так что никакого минирования Босфора "Новиками". Их будут беречь. Против турецкого флота - еще могли бы рискнуть. Но против германского не станут!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: в истории мировых войн и не такое бывало - например, был австрийский крейсер Крейсер, а не эскадра. У крейсеров карма такая - стационарами работать. Граф Цеппелин пишет: кайзер мог сознательно пойти на авантюру - в Примеры авантюр кайзера Вильгельма - в студию.
Человек: Тест. Можно не пропускать.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: В конце концов - кайзер мог сознательно пойти на авантюру - в его обычном стиле - и приказать направить соединение флота перед войной на Черное Море, Приказать то он мог, но Тирпиц и Ингеноль его отговорят. Из перечисленных вами кораблей только 5 Брауншвейгов и Брекслау не в резерве. А с такой эскадрой ЧФ справится. cobra пишет: Тема бредова, эскадра телепортируется. Обсуждать бессмысленно............ ППКС. Тут ещё много ляпов.
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Глебыч пишет: цитата: По поводу того, КАК заминировть Босфор. Новики, это не только ценный мех (35 узловая скорост, ничего даже близкого в немецком зоопарке нет, и артиллерия позволяющая паре Новиков цапаться с Бреслау скажем, а любой немецкий миноносец из описанной эскадры порвать как грелку) но и возможность ставить мины. То, что при наличии германских сил, их быстро потопят - не учитываете? Глебыч пишет: цитата: За перу месяцев, НОЧАМИ когда им никто помешать не сможет Кроме дежурящих германских сил. Кстати, что тогда мешает немцам провести то же самое с Севастополем?! Блин.Новики на 10 узлов, т.е. в полтора раза быстрее всего что есть у немаков. КАК их ловить и топить, да еще и ночью????
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Приказать то он мог, но Тирпиц и Ингеноль его отговорят. Из перечисленных вами кораблей только 5 Брауншвейгов и Брекслау не в резерве. А с такой эскадрой ЧФ справится. Да, с этим проблема. Но все равно - от старых линкоров особого толку в линейном бою и не предвидится. Даже на 1914 год, все что собираются отправлять в бой - это "Дойчланды", даже "Эльзасы" уже считают устаревшими. В принципе - вполне можно и переубедить. Виталий пишет: Примеры авантюр кайзера Вильгельма - в студию. Сам план войны на два фронта с вашей точки зрения не авантюра? Глебыч пишет: Блин.Новики на 10 узлов, т.е. в полтора раза быстрее всего что есть у немаков. КАК их ловить и топить, да еще и ночью???? А когда они ставят мины - они бегают полным ходом, что ли? Да еще и ночью. Представляю, на сколько отмелей и мин они наскочат под Босфором! Кроме того, если они бегают от немцев - то как они мины ставить будут?
Граф Цеппелин: Итак, насчет "Новиков" на Черном Море: Минирование ими Босфора - извините, бред. В условиях наличия германского флота на Черном Море (бредово, согласен - но вся альтернативная история, если я не ошибаюсь, на этом строится) НИКТО ИМИ РИСКОВАТЬ НЕ БУДЕТ. Примите это как факт. Даже в условиях наличия в Босфоре ТОЛЬКО турецкого флота такая операция была все-таки опасной и проводилась с большим риском. В условиях наличия Германского - никакого минирования не будет. Риск слишком велик. Даже незначительные повреждения эсминцев, буквально в условиях штормовой погоды или встречи с патрульной канонеркой привдеут к катастрофе - корабли будут перехвачены и атакованы немцами. А ЭТИХ КОРАБЛЕЙ ВСЕГО ЧЕТРЫЕ!!! Поименно: «Беспокойный» «Гневный» «Дерзкий» «Пронзительный» Четыре корабля. Отличные, бесспорно. Более того - лучшие в мире. Но всего четыре!!! Потеря каждого из них в 1914 году катастрофа. Это единственные корабли на Черном Море с турбинными машинами. Единственные, развивающие большой ход. Единственные, способные бороться с германскими. Их потеря, в силу элементарной военной случайности, которая бывает практически всегда - будет невосполнима. И никто ими рисковать не будет. Риск лишить в случае элементраной неудачи Черноморский Флот ПОЛОВИНЫ его современных эсминцев слишком опасен. На это не пойдет ни один адмирал - тем более зная, что в случае потери этих эсминцев можно смело стреляться - больше воевать практически нечем, а линейное сражение без этих эсминцев имеет ОДИН исход - победа Германии. Так что русские эсминцы могут спокойно стоять в гаванях. Ни один адмирал не рискнет оставить флот без поддержки эсминцев. Никакого минирования Босфора не будет!
Граф Цеппелин: Кстати, если уж так пугают "Новики" - можно заменить миноносцы серии S90 на миноносцы серии S138 или V1 - их ход значительно лучше - или заменить четверку "Фрей" на "Магденбурги" - второе даже лучше!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Кстати, если уж так пугают "Новики" - можно заменить миноносцы серии S90 на миноносцы серии S138 или V1 - их ход значительно лучше - или заменить четверку "Фрей" на "Магденбурги" - второе даже лучше! Граф не мелочитесь, загоните на черное море дредноутов пяток, и будет Вам полное счастье
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Граф не мелочитесь, загоните на черное море дредноутов пяток, и будет Вам полное счастье Это Тирпиц не отдаст. А вот старые броненосцы - вполне можно вытребовать. Ценность этих кораблей, в особенности вооруженных 250-миллиметровой артиллерией - против английского флота минимальна. И вопрос был: стоит ли того? Стоит ли рискнуть старыми броненосцами и перевести их на Черное Море, чтобы отвлечm Российскую империю от Германии хотя бы на какое-то длительное время?!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: В принципе - вполне можно и переубедить. Весь морской стадт-секретариат совествно с адмирал-штабом? Вряд ли.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Весь морской стадт-секретариат совествно с адмирал-штабом? Вряд ли. Ну а что делать с броненосцами? Настоять на перспективе отвлечения Российской Империи угрозой удара флота с юга. И при этом особо подчеркивать, что боевого значения в Северном Море Германские броненосцы не имеют, а на Черном Море - будут иметь и неплохое!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Ну а что делать с броненосцами? Оставить в ГЗФ. Эпопея Гебена - это следствие ошибки Милна, которую не могли предположить немцы до начала войны. Дивизию ЭБР скорее всего перехватят и уничтожат английские и/или французские корабли. Во всяком случае в Берлине нет никаких оснований думать по другому.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Оставить в ГЗФ. Эпопея Гебена - это следствие ошибки Милна, которую не могли предположить немцы до начала войны. Дивизию ЭБР скорее всего перехватят и уничтожат английские и/или французские корабли. Во всяком случае в Берлине нет никаких оснований думать по другому. До начала войны - нападений на флот не будет. Если Гремания будет уверена в позиции Турции, то вполне может и решить ее подкрепить своими силами. Тем более, если корабли уже стоят в Дарданеллах. то Милн их ловить не пойдет!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Если Гремания будет уверена в позиции Турции, С чего бы это? Тут нужно очень сильно менять дипломатию,
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: С чего бы это? Тут нужно очень сильно менять дипломатию, Да, вот это проблема - но решаемая! Зато какие перспективы! Российская Империя полностью занята собой, отчаяно пытается что-то сделать с гермпанским флотом, бъющим по всему Черному Морю - радующая перспектива!
cobra: Тогда никаких наступлений на германском фронте. Наступать будут через Румын и Болгар на Стамбул. А Болгары по привычке поддержат несмотря на союзы. Короче альтпозитива..........
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Зато какие перспективы! Российская Империя полностью занята собой, отчаяно пытается что-то сделать с гермпанским флотом, бъющим по всему Черному Морю - радующая перспектива! страшнее Виттельсбаха зверя нет, особенно против 305 мм, равно как и Брауншвейгов
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: страшнее Виттельсбаха зверя нет, особенно против 305 мм, равно как и Брауншвейгов 5 линкоров с 280 и 5 с 250 против 5 с 305 вполне работают!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: 5 линкоров с 280 и 5 с 250 против 5 с 305 вполне работают! Тока если они все вместе бродить начнут.
Олег Невещий: Граф Цеппелин Уточните, как немецкий флот попадет в проливы. Его же от Северного моря до Средиземного и в самом Средиземном море будут отслеживать английские и французские корабли. Вход до войны в проливы может стать даже поводом к войне. ИМХО ситуация с "Гебеном" тут не повториться, угроза немцев больше, и их в момент войны перехватят и потопят или загонят в Адриатику. И это всё в случае, если их вообще с Северного моря разрешат забрать, что врятли...
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: Тока если они все вместе бродить начнут. Ну вообще-то "Лотарингия" корабли мощные. И быстроходные - скорсть всех германских на 2 узла выше чем у русских броненносцев, причем всего соединения. Олег Невещий пишет: Уточните, как немецкий флот попадет в проливы. Его же от Северного моря до Средиземного и в самом Средиземном море будут отслеживать английские и французские корабли. Вход до войны в проливы может стать даже поводом к войне. Да, вот это проблема. Но можно предположить, что англичане надеялись ослабить германский флот, заперев его по частям! И просчитались - или решили, что проблемы у Российской Империи стоят меньших проблем у Англии!
Граф Цеппелин: Можно предложить такой сценарий: Кто-то на Средиземном Море сильно разозлил кайзера Вильгельма Второго. Тот вспомнил о своем любимом флоте. и приказал немедленно направить эскадру, продемонстрировать флаг. С большим трудом адмиралам удалось его убедить не отправлять в Средиземное Море новые корабли, и отправить только броненосцы. Кроме того, германские адмиралы надеялись. что англичане корабли просто не пропустят А когда англичан запросили о проходе флота, те взяли, и согласились. Решили, что так им выгоднее - германский флот на Северном Море ослаблен. А отдельную эскадру броненосцев можно будет атаковать и уничтожить! Но все пошло не по плану. Корабли прошли в Средиземное Море, продемонстрировали там, что нужно, и дальше зашли в Босфор - заправиться углем. Тут началось предвоенное напряжение, и флот остался в Босфоре, блокированый англичанами. А германские адмиралы решили, что нет худа без добра. и решили использовать его против Российской Империи!
cobra: А Царь решил а на кой нам с Германий воевать, давайте с кайзером бритов замочим.....
cobra: А самое лучшее средство ПВО как сказал ув.Телсерг - танк.... Так и здесь лучшее противокорабельное средство пехотные корпуса наступающие на Турцию...... Вместо того чтобы гробить их в мазурских болотах...............
Граф Цеппелин: cobra пишет: А Царь решил а на кой нам с Германий воевать, давайте с кайзером бритов замочим..... А что, интересная альтернатива! cobra пишет: Так и здесь лучшее противокорабельное средство пехотные корпуса наступающие на Турцию...... Вместо того чтобы гробить их в мазурских болотах............... Несколько опасений. Сколько за это время успеет завоевать кайзер на Западе, и сколько операций сумеют провернуть греманские корабли на Черном Море? Все-таки если оно будет захвачено немцами, турками и австрийцами, это создает угрозы десантов в южные области Российской империи - так что придется войскам не наступать. а стоять в готовности к обороне. И наступление будет тяжелым!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: 5 с 250 таки 240... Граф Цеппелин пишет: быстроходные - скорсть всех германских на 2 узла выше чем у русских броненносцев, причем всего соединения. это она у них при вводе в строй такая была. а тут при отсутвии нармального ремонта и т.п быстро сбавят ход...
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: это она у них при вводе в строй такая была. а тут при отсутвии нармального ремонта и т.п быстро сбавят ход... В 1914 году она у них еще будет высокая - да и доки для кораблей таких размеров в Турции все-таки есть!
cobra: а причем здесь доки, рембаза слабая....
Sergey-M: да и старинные уже кораблеги. поизносились, особенно виттельсбахи.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: да и старинные уже кораблеги. поизносились, особенно виттельсбахи. Ну да, но и черноморские броненосцы Российской Империи в большинстве не лучше!
cobra: Граф Цеппелин учим матчасть...........
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Кто-то на Средиземном Море сильно разозлил кайзера Вильгельма Второго На Средиземном море есть следующие государства: Турция, Франция, Англия, Италия, Австро-Венгрия, Испания, Греция, Черногория, Болгария. Турцию мы исключаем по условию. Если конфликт с Францией, Англией, Австро-Венгрией, Италией то посылка броненосцев большая глупость(съедят). У Испании логичнее корабли отправить в Атлантику да и то десятка броненосцев может и не хватить. Черногории и Болгарии немецкие броненосцы в Средиземном море фиолетовы. Остается Греция . Какой онфликт может быть у Греции и Германии чтобы посылать туда десяток броненосцев(предварительно отмобилизовав для них экипажи)
Граф Цеппелин: cobra , из этих кораблей - современнее "Лотарингии" только три - из пяти боеспособных! "Три Святителя" и "Ростислав" спущены на воду в 1890 годах. И честно говоря, качеством эти корабли не блещут - и броня у них не крупповская!
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: В 1914 году она у них еще будет высокая - да и доки для кораблей таких размеров в Турции все-таки есть! А ремонтники квалифицированные? А запчасти немацкие? А уголь, в онце концов качественный? ФигВам, а не + 2 узла)).Игорь пишет: Остается Греция . Какой онфликт может быть у Греции и Германии чтобы посылать туда десяток броненосцев(предварительно отмобилизовав для них экипажи) Единственный вариант. это ЗАБЛАГОВРЕМЕННАЯ продажа Турции всего этого зоопара, до войны. С полными экипажами для перегона). Но тогда реально Россия проведет е Воссточно Прусскую а Босфорскую наступательную операцию. А отступать Бр не куда, их на выходе из Босфора Даноны и нельсоны поджидають. И опять же, не станет Вилли ТАК ослаблять свой флотна северном море.
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Ну вообще-то "Лотарингия" корабли мощные. И быстроходные - скорсть всех германских на 2 узла выше чем у русских броненносцев, причем всего соединения. вообще-то это тип Брауншвейг, чем 4-280 и 12-170, мощнее 4-305, 4-203, 14-152? или в лучшем случае для них 4-305, 16-152? А скорость - да, сбежать сумеют. Виттельсбахи дядьки древние - боюсь что заказанных 18 уз. им никогда не дать. да и Брауншвейги без надлежащего обслуживания тож бегать перестанут.
Олег Невещий: Граф Цеппелин пишет: дальше зашли в Босфор Не соответствует статусу проливов. Да и турки просто не позволят. А если и войдет немецкий флот во время войны то по международному законодательству он должен разооружиться и интернироваться. Фокус с продажей для целого флота не пройдет. Граф Цеппелин пишет: А когда англичан запросили о проходе флота Их никто не будет спрашивать. Граф Цеппелин пишет: что англичане надеялись ослабить германский флот, заперев его по частям! Уход старых броненосцев флот не ослабит, зато русские получат большие проблемы, чем тот уровень проблем, что выгоден Англии. Не пойдет.
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: Кстати, что тогда мешает немцам провести то же самое с Севастополем?! Севастополь уже имеет жд состав и ещё вагон минных полей. В отличие от подхода к Босфорскому проливу.
dragon.nur: cobra пишет: Тогда никаких наступлений на германском фронте. Наступать будут через Румын и Болгар на Стамбул. Отсекут фланговым ударом из Галиции и/или из Словакии.
dragon.nur: Глебыч пишет: А ремонтники квалифицированные? А запчасти немацкие? А уголь, в онце концов качественный? Ремонтники и ЗИП приезжают из Германии "восточным экспрессом". А уголь у турок есть и приличный, в условиях господства германо-турецкого флота на ЧМ его добыча и транспортировка не будут так ограничены, как в РИ. Вообще-то, Глебыч, ждём новых приключений Варяга Кстати, этот ход с прорывом (например, как результат очередной антитурецкой войны/восстания на Крите (а ля 1897) запросто может быть совершён немцами в Вашем мире.
CheshireCat: dragon.nur пишет: Ремонтники и ЗИП приезжают из Германии "восточным экспрессом". А уголь у турок есть и приличный, в условиях господства германо-турецкого флота на ЧМ его добыча и транспортировка не будут так ограничены, как в РИ. а в самой Германии они не нужны? а ударом по Болгарии мы во-первых перерезаем "восточный экспресс", и выходим на Стамбул. Фланговый удар вполне можно парировать.
dragon.nur: CheshireCat пишет: а в самой Германии они не нужны? Ит дипендз. Если Хохзеефлотте отстаивается в базах, то, уж простите мой японский, "кояцу сигото-га най кара ко:дзё: дэ иранай да ё". (спасибо М. Чекалину за просвещение). Т.е. по-русски азанахуа они нужны дома? CheshireCat пишет: а ударом по Болгарии мы во-первых перерезаем "восточный экспресс", и выходим на Стамбул. Агащазблин. Чтобы ударить по Болгарии (братушки будут сильно против такого развития событий) при господстве в ЧМ вначале надо дойти по Румынии (которая будет против ввязывания себя в войну) а несколько далее будут против галичане и прочая австрийска сволочь. Тут надо успеть до обострения засыпать минами Босфор -- а это череповато указанными выше причинами в виде "Россия против всех центральных держав в одиночку". CheshireCat пишет: Фланговый удар вполне можно парировать. В 1914 парирование флангового удара при собственном коннопИхотном снабжении пешим дралом через горы/реки против двухнитки полноценной жд? А Галактизьмой вы не страдаете ли
CheshireCat: dragon.nur пишет: Ит дипендз. Если Хохзеефлотте отстаивается в базах, то, уж простите мой японский, "кояцу сигото-га най кара ко:дзё: дэ иранай да ё". Т.е. по-русски азанахуа они нужны дома? а вдруг выйдет, тем более у нас явно альтернативное командование флота dragon.nur пишет: Агащазблин. Чтобы ударить по Болгарии (братушки будут сильно против такого разви) при господстве в ЧМ надо идти по Румынии, здесь будут против галичане и прочая австрийска сволочь. Тут надо успеть до обострения засыпать минами Босфор -- а это череповато указанными выше причинами в виде "Россия против всех центральных держав в одиночку". а братушки случайно не окажутся впо нашу сторону? ведь от турции они больше получат. dragon.nur пишет: В 1914 парирование флангового удара при собственном коннопИхотном снабжении пешим дралом через горы/реки против двухнитки полноценной жд? А Галактизьмой вы не страдаете ли а много АВИ сумеет выставить против РИ? Они ишшо с Сербами пинаются.
dragon.nur: CheshireCat пишет: тем более у нас явно альтернативное командование флота Скорее раньше развилка, а это просто нарастающая цепочка событий. Снова Крит, либо теперь Кипр. CheshireCat пишет: а братушки случайно не окажутся впо нашу сторону? См. RL. CheshireCat пишет: а много АВИ сумеет выставить от 6 до 12 дивизий. С учётом лучшего снабжения -- это очень много. Вы заходили в тему турецкого хода самой южной немецкой армии? (маневр пятой группой на трофейной технике через Анкару на Баку) -- развитие наступления оч. сильно увязывалось на целость и сохранность флота танте Ю
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: И опять же, не станет Вилли ТАК ослаблять свой флотна северном море. Олег Невещий пишет: Уход старых броненосцев флот не ослабит, Так ослабит или не ослабит? Все-таки разменные ли единицы броненосцы или нет? Надо определится!
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Так ослабит или не ослабит? Все-таки разменные ли единицы броненосцы или нет? Надо определится! Их в Ютланд потащили? Так какие они еденицы? Это англы могли позволить е считать БР за корабли линии. Германия себе такого пзволить не могла.
KOMO: Граф Цеппелин пишет: Так ослабит или не ослабит? Все-таки разменные ли единицы броненосцы или нет? Надо определится! эльзасы и дочланды нужны в германии а вительсбахи можно отправить вместе с бисмарком и фреями. а в начале августа прорываются в проливы и интернируются. после вступления в войну турции вводят в строй с смешаными экипажами (турок в кочегары и подносчики снарядов) сэкономленых немцев на легкие силы и береговые батареи. на каждом броненосце имеется по 18 15см пушек, снять половину и усилить проливы и десанта не будет. особено если броненосцы перекидным огнем по пристреляным квадратам.
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: Их в Ютланд потащили? Потащили только "Дойчланды", даже "Эльзасы" не взяли! KOMO пишет: ительсбахи можно отправить вместе с бисмарком и фреями. а в начале августа прорываются в проливы и интернируются. после вступления в войну турции вводят в строй с смешаными экипажами (турок в кочегары и подносчики снарядов) сэкономленых немцев на легкие силы и береговые батареи. на каждом броненосце имеется по 18 15см пушек, снять половину и усилить проливы и десанта не будет. особено если броненосцы перекидным огнем по пристреляным квадратам. Можно и заменить "Эльзасы" на "Кайзеров Фридрихов". Думаю, соотношение 10 к 5 все равно обеспечит господство на Черном море. Но лучше все-таки взять с собой 280-миллиметровые линкоры. Все-таки 240-миллимтеровые линкоры с 305-миллиметровыми справятся с большим трудом!
KOMO: Граф Цеппелин пишет: Можно и заменить "Эльзасы" на "Кайзеров Фридрихов". Думаю, соотношение 10 к 5 все равно обеспечит господство на Черном море. Но лучше все-таки взять с собой 280-миллиметровые линкоры. Все-таки 240-миллимтеровые линкоры с 305-миллиметровыми справятся с большим трудом! 280мм броненосцы нужны на балтике и резерв на северном море иначе балтфлот оборзеет.
Граф Цеппелин: KOMO пишет: 280мм броненосцы нужны на балтике и резерв на северном море иначе балтфлот оборзеет. Балтийский флот, при наличии хотя бы "Нассау" и "Дойчландов" из гаваней не выйдет - в нем всего 4 броненосца, из них два с очень слабым бронированием!
ратибор: Граф Цеппелин пишет: всего 4 броненосца а линкоры вы не учитываете? плюс эсминцы..
Граф Цеппелин: ратибор пишет: а линкоры вы не учитываете? плюс эсминцы.. "Севастополи" на слом. Против "Нассау" и "Гельголандов", не говоря уже о "Кайзерах" и "Кенигах" они не выстоят - причем от последних они даже убежать не сумеют. Всю войну простояли в гаванях, даже когда броненосцы Германии были выведены из состава флота в 1916 году, - и дальше простоят. Эсминцы - вещь хорошая, но их всего на Балтийском Море 17 "Новиков" и 16 устаревших эсминцев с паровыми машинами постройки 1905-1907 годов. Еще 31 устарели и использовались только в береговой обороне. У Германии эсминцев с паровыми турбинами - более 100!
cobra: Граф Цеппелин пишет: "Севастополи" на слом. Против "Нассау" и "Гельголандов", не говоря уже о "Кайзерах" и "Кенигах" они не выстоят - причем от последних они даже убежать не сумеют. ПОнятно обосновать боевое приминение ЛК т.Севастополя против Германцев мы не смогем..... Тока слова... Идите короче учите АРХИВ на ЦУСИМЕ по Гангутообразным
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Против "Нассау" и "Гельголандов", не говоря уже о "Кайзерах" и "Кенигах" они не выстоят - причем от последних они даже убежать не сумеют. да ну? идем и учим матчасть по Севам и кенигах, особенно по скорости. Севы - 23 уз Кениг - 21 Кайзер - 23 Далее почему вдруг 12-305 хуже 12-280 у Нассау? чем уступают 12-305 у Гельголандо и 10-305 у Кайзеров и Кенигов? бронирование тока слабее.
cobra: Тут махонький ньюанс... НА БОРТ: Итак Гельголланд: 8-305мм НАССАУ: 8-280 Кайзер 8-305(при эшелонированной схеме, 10 орудий на борт тока в теори стреляют на один борт, а так 8!) Кениг: 10-305 на борт То бишь опять дем учить матчасть...... и сравним кстати вес снарядов так для смеха
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: Далее почему вдруг 12-305 хуже 12-280 у Нассау? Потому что у Германии "Нассау" и "Гельголандов" - 8, что дает на борт 64 тяжелых орудия против 48 у 4 "Севастополей." При лучшем бронировании германских линкоров, это игра в одни ворота - с победой Германии! cobra пишет: ПОнятно обосновать боевое приминение ЛК т.Севастополя против Германцев мы не смогем..... Тока слова... Идите короче учите АРХИВ на ЦУСИМЕ по Гангутообразным Если вы про их использование для поддержки ЦМАП, то лезть в Финский Залив вроде бы никто не собирается. А в море им ничего не светит. И как в их сдерживании помогают броненосцы Германии я не понимаю! cobra пишет: и сравним кстати вес снарядов так для смеха «С введением более тяжелого снаряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. Цитата отсюда: http://tsushima.org.ru/bibl_ww1_momo_skvorzov_sevastopol_04.htm И что толку с более тяжелого, но более медленного снаряда? Но самым существенным изъяном российских дредноутов оказался недостаток их боевой защищенности. Линейные корабли типа «Севастополь» отличались слабостью, а фактически полным отсутствием, конструктивной противоминной защиты. Изначально назначением продольных бортовых переборок считалось повышение живучести и остойчивости в условиях артиллерийского боя. Защиту же корабля от минно-торпедных взрывов считалось достаточным осуществить «рациональным подразделением судового корпуса на главные отсеки поперечными водонепроницаемыми переборками», расстояния между которыми должны, по возможности, определяться радиусом производимых подводным взрывом разрушений. Но реальные размеры главных отсеков при разработке проекта, конечно же, были определены возможностью размещения артиллерии главного калибра и оборудования энергетической установки. Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали полную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бортовыми переборками, предлагавшимися А.Н.Крыловым и И.Г.Бубновым конструкций. Выяснилось, что даже увеличение толщины бронирования бортовых продольных переборок до 63,5 мм не защищает ее от значительных разрушений, следствием которых в большинстве случаев будет скоротечная гибель корабля, в то же время доведение бронирования до указанной толщины увеличивало водоизмещение примерно на 1000 т. В связи с этим А.Н. Крылов писал: «Эти опыты обнаружили, что... разрушение так велико и указывает на такой избыток силы, что не видно никакой рациональной конструкции, могущей противостоять действию взрыва. Затрата же большего веса на продольные противоминные переборки привела бы к чрезмерному увеличению размеров корабля или могла быть произведена за счет других элементов его боевой силы». Выяснилось, что 305-мм фугасные снаряды с дистанции 65 кб при курсовых углах более 60° пробивают главный пояс 225-мм брони; бронебойные снаряды пробивали этот пояс на любых дистанциях вплоть до 130 кб, то есть на пределе дальности стрельбы самих линкоров. Вышележащая 125-мм бортовая броня пробивалась фугасными снарядами уже с расстояния 83 кб, и это при том факторе, что среднестатистическая дальность видимости на Балтийском море не превышает 70 кб, — величина, которая на этом военно-морском театре, по своей сути, и определяет наибольшую дистанцию боя артиллерийских кораблей То есть живет до первой торпеды или снаряда в уязвимую часть. Нечего сказать, шедевр!
cobra: Граф Цеппелин пишет: С введением более тяжелого снаряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. И что? Объясняя более тяжелый снаряд при равных условия на больших и средних дистанцях будет значительно превосходить по бронепробваемости более легкий и скоростной... Смотреть таблицы бронепробиваемости............ И Разрушительная мощь 305мм Фугаса и полубронебойного ОЧЕНЬ велика............. Граф Цеппелин пишет: Граф Цеппелин пишет: И как в их сдерживании помогают броненосцы Германии я не понимаю! А где я про броненосцы говорил! Потому что у Германии "Нассау" и "Гельголандов" - 8, что дает на борт 64 тяжелых орудия против 48 у 4 "Севастополей." Понятно, о премуществах более компактного и быстроходного строя понятия не меем. Так и запишем..... Далее и на кой в море с ними воевать, уйдут. А при равных скоростях хрен догонишь. А на ЦМАП..... Очень даже вполне, пробиратся то придется за тральщиками.... Выяснилось, что 305-мм фугасные снаряды с дистанции 65 кб при курсовых углах более 60° пробивают главный пояс 225-мм брони; бронебойные снаряды пробивали этот пояс на любых дистанциях вплоть до 130 кб, то есть на пределе дальности стрельбы самих линкоров. Вышележащая 125-мм бортовая броня пробивалась фугасными снарядами уже с расстояния 83 кб, и это при том факторе, что среднестатистическая дальность видимости на Балтийском море не превышает 70 кб, — величина, которая на этом военно-морском театре, по своей сути, и определяет наибольшую дистанцию боя артиллерийских кораблей И что.... Там вообще то скос бронепалубы, вы про него забыли? так? И дана пробиваемость по СВОИМ снарядам! А не по немецким, немецкие хуже..... В уязвимую часть и ямато может снаряда хватить................. И вообще во многом очередная АЛЯРМИСТИКА - шоб бабло выкачать...... Моделировали как мне помнится бой КЭ и Севастополя, типовая задача кстати.... Бой плюс минус на равных... Так то Королева
Граф Цеппелин: cobra пишет: И что? Объясняя более тяжелый снаряд при равных условия на больших и средних дистанцях будет значительно превосходить по бронепробваемости более легкий и скоростной... Смотреть таблицы бронепробиваемости............ И Разрушительная мощь 305мм Фугаса и полубронебойного ОЧЕНЬ велика............. Найдйте мне на Балтике большие дистанции боя. cobra пишет: А где я про броненосцы говорил! А я вообще говорил, что роли в сдерживании Балтийского Флота германские броненосцы не играют! cobra пишет: Понятно, о премуществах более компактного и быстроходного строя понятия не меем. Во-первых преимущества спорные, во-вторых, о превосходстве "Нассау" и "Гельголандов" в носовом и кормрововм огне вы тоже понятия не имеете. Это 24 орудия против 12. А на Балтике условия далеко не всегда дают возможность держаться к противнику исключительно бортом! cobra пишет: А на ЦМАП..... Очень даже вполне, пробиратся то придется за тральщиками.... А на ЦМАП я лезть и не собирался - так что высказывание не к месту совершенно! cobra пишет: И что.... Там вообще то скос бронепалубы, вы про него забыли? так? И дана пробиваемость по СВОИМ снарядам! А не по немецким, немецкие хуже..... Знаете, если их фугас с 83 кабельтовых пробивает, то бронебойный с 70, думаю, возьмет даже германский. cobra пишет: В уязвимую часть и ямато может снаряда хватить................. Ну да, только у германских линкоров живучесть практически проверенная огромная, а у "Севастополя" - сомнительная!
cobra: Граф Цеппелин пишет: Найдйте мне на Балтике большие дистанции боя. Ну-ну, я между прочим(в Калнинграде учился, и там все практики откатал), представление о погодных условях имею............ Боевая дистанция в ПМВ 7-9 миль не более, свыше слшком низок процент попаданй, особенно пр маневре цели, что блестяще продемонстрировал Эбергард на Ефстафии по которому Гебен безрезультатно расстрелял 169!!! снарядов Граф Цеппелин пишет: А я вообще говорил, что роли в сдерживании Балтийского Флота германские броненосцы не играют! Две последние пятерки Дойчланды и Браншвейги никто б неотдал на средземку!Про англйске ЭБР все знаем? а в1914 ситуация другая была чем в 1916. Тока старые Виттельсбах и т.д. Граф Цеппелин пишет: о превосходстве "Нассау" и "Гельголандов" в носовом и кормрововм огне вы тоже понятия не имеете. Долга ржал..... Посмотрте плс с какого КУ Гангут может использовать вторую башню.......... Граф Цеппелин пишет: то бронебойный с 70, думаю, возьмет даже германский. А вы не думайте, думать вредно! а посмотрите таблицу и посчитайте пройдет ли через Пояс-борт-уголь-скос-уголь-переборку бронебойный снаряд..... Граф Цеппелин пишет: а у "Севастополя" - сомнительная! А обосновать? Плохо строили теже БОРОДИНО? См. опыт РЯВ
Граф Цеппелин: cobra пишет: А обосновать? Плохо строили теже БОРОДИНО? См. опыт РЯВ В приведенной мной ссылке говорится о слабости противоторпедной защиты - если я не ошибаюсь, на нее вы ссылались! cobra пишет: Две последние пятерки Дойчланды и Браншвейги никто б неотдал на средземку!Про англйске ЭБР все знаем? а в1914 ситуация другая была чем в 1916. Да, вот это серъезное возражение. Может быть, обосновать списанием дополнительных броненосцев Джеки Фишером?!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Да, вот это серъезное возражение. Может быть, обосновать списанием дополнительных броненосцев Джеки Фишером?! вы шо? английский народ такого не допустит. Единственный вариант - послать 5 Виттельсбахов и 5 Кайзеров Фридрихов...
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: вы шо? английский народ такого не допустит. Почему? Списать "Маджестики" - с их системой перезаряжания орудий главного калибра они боевой ценности не имеют. Списать 10 дюймовые линкоры. Уже 12 кораблей высвобождается. Фишер старые линкоры не особенно ценил, и если его политическое влияние увеличить, то вполне мог и отправить их на слом - распропагандировал он свою реформу флота вполне достаточно!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Почему? Списать "Маджестики" - с их системой перезаряжания орудий главного калибра они боевой ценности не имеют. Списать 10 дюймовые линкоры. да ну? а на СМ хто ползать будет к примеру. в реале 7-я и 9-я эскадры активно действовали. А что есть такое Граф Цеппелин пишет: 10 дюймовые линкоры а? и скока их?
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: да ну? а на СМ хто ползать будет к примеру. в реале 7-я и 9-я эскадры активно действовали. А что есть такое Да, плавали. Но насколько я знаю - Фишер как раз не был сторонником применения старых линкоров. А у "Маджестиков", с их орудиями, которые для перезарядки нужно ставить в плоскость корпуса, особой боеспособности нет! CheshireCat пишет: а? и скока их? 5, если быть точным!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: 5, если быть точным! Можно по именам
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Можно по именам Два "Центуриона", два "Свифтшера" и "Ринаун"!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Два "Центуриона", два "Свифтшера" и "Ринаун"! Барфлер и Центурион(тип Центурион) проданы на слом в июле 1910, Ринаун тендер с 1910, потом учебный корабль кочегаров(с 1911), в начале 1914 на слом. Свифтшер и Трайомф действительно были в строю(в Китае кажется на начало войны), но они в общем на своем месте были-флаг показывали, а нормальные корабли там нафиг не нужны. Плюс эта парочка слишком специфические корабли, не столько для линии сколько убийцы броненосных крейсеров.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: два "Свифтшера" Фишера ушли в 1912 г. В этот момент никто не будет списывать Свифтшуры 8 лет отроду. Маджестики впрочем тоже.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Фишера ушли в 1912 г. В этот момент никто не будет списывать Свифтшуры 8 лет отроду. Маджестики впрочем тоже. А если он останется до 1914 года?!
sas: М-да, больше месяца меня не было, но ничего не изменилось... Граф Цеппелин пишет: Альтернатива: к началу Первой Мировой Войны в Средиземном Море находилось мощное соединение линкоров германского флота в составе двух эскадр броненосцев. Получив сообщение о том, что война объявлена. эти корабли ушли в Дарданеллы и присоединились к турецкому флоту так как в нашем мире "Гебен". Граф Цеппелин пишет: На крайний случай - можно предположить, что эти эскадры в момент начала войны уже стояли в Дарданеллах, куда зашли для заправки углем! Граф Цеппелин пишет: А немцы скажут "Ждите" и продадут корабли Турции за 1 марку! И пойдут в Черное Море! Граф Цеппелин пишет: 1) Когда? Эскадра стоит в Дарданеллах еще до начала войны. Зашла туда за углем. Что, каждый раз, когда какой-нибудь военный корабль заходит в Дарданеллы, проливы бросаться минировать?! Граф Цеппелин пишет: Не вижу, в чем нереалистичность темы - если в самой возможности оказаться на Черном Море части германского флота, то были альтернативы и более невероятные! Граф Цеппелин пишет: Да, вот это проблема. Но можно предположить, что англичане надеялись ослабить германский флот, заперев его по частям! И просчитались - или решили, что проблемы у Российской Империи стоят меньших проблем у Англии! Граф Цеппелин пишет: Вольга С.лавич пишет: цитата: Фишера ушли в 1912 г. В этот момент никто не будет списывать Свифтшуры 8 лет отроду. Маджестики впрочем тоже. А если он останется до 1914 года?! коллега Цеппелин в своем репертуаре...:)
Граф Цеппелин: sas пишет: коллега Цеппелин в своем репертуаре... Спасибо!
sas: Граф Цеппелин пишет: Спасибо! Да не за что, просто репертуар давно уже менять пора...
Граф Цеппелин: sas пишет: Да не за что, просто репертуар давно уже менять пора... А зачем? Все на этом форуме остаются, в общем-то в своем репертуаре! И не собираются его менять!
sas: Граф Цеппелин пишет: А зачем? Все на этом форуме остаются, в общем-то в своем репертуаре! И не собираются его менять! Ну если Вам не надоело читать в свой адрес по поводу матчасти,то ради бога...
Граф Цеппелин: sas пишет: Ну если Вам не надоело читать в свой адрес по поводу матчасти,то ради бога... Ну, эти претензии можно предъявлять всем. Так что мне не надоело. Готов выслушивать их еще сколько угодно!
sas: Граф Цеппелин пишет: Ну, эти претензии можно предъявлять всем. Все дело в количестве и объеме претензий... Граф Цеппелин пишет: Так что мне не надоело. Готов выслушивать их еще сколько угодно! Как Вам будет угодно...Единственный оставшийся вопрос:что Вы курили на этот раз?
cobra: sas Это он раньше курил, щаз колется "Скоростью", и шлифует енто дело травкой - отсюда и идеи!
Граф Цеппелин: sas пишет: Все дело в количестве и объеме претензий... Так что, все темы, посвященные преобладанию на Черном или Средиземном Море флота Центральных Держав переносить в другой раздел?!
cobra: угу в ненаучную фантастику, или альтернативную зоологю к примеру............. Так вернее........ Предложте что нибудь реальное тогда поговорим........... Конкретно....
Игорь: cobra пишет: Предложте что нибудь реальное тогда поговорим 1.Линкор вместо линейного крейсера. Вместо Гебена в Средиземном Море Кайзер. Шансы британцев его догнать повышаются одновремнно с шансами остатся на дне. КРоме того он в состоянии не уклонятся от боя с черноморским флотом, а выиграть его. После появления русских дредноутов он не слабее один на один. 2.Турецкий заказ на дредноуты размещается не в Англии, а в другой стране, кандидатов ИМХО теоретически два: а)Германия б)САСШ В обоих случаях смотрим построили/не построили и если построили то отдали/не отдали
Вольга С.лавич: Игорь пишет: 1.Линкор вместо линейного крейсера. Это сложно. Немецкий линкор может быть только в ХЗФ или в резерве. Ещё вариант- дружеские визиты, но за пределы Северной Европы я только два припомню. 1900 4 Бранденбурга в Китай (визит совсем не дружеский) и 14 - 2 Кайзера в Южную Америку. Игорь пишет: Вместо Гебена в Средиземном Море Кайзер. Шансы британцев его догнать повышаются одновремнно с шансами остатся на дне. А у Милна вместо 3 Инвинзиблов 2 Ориона. Игорь пишет: КРоме того он в состоянии не уклонятся от боя с черноморским флотом, а выиграть его. После появления русских дредноутов он не слабее один на один. Утверждения спорные - черноморцы умели стрелять на дистанциях, больших дальности стрельбы Кайзера. Игорь пишет: 2.Турецкий заказ на дредноуты размещается не в Англии, а в другой стране, Не выйдет - турки очень быстро прекратили платить за Эрин и строили его под гарантии английского правительства. В Германии или США это не пройдёт. А место строительства Рио-де-Жанейро не поменяешь- бразильцы строили тогда корабли только в Англии.
Игорь: Вольга С.лавич пишет: Немецкий линкор может быть только в ХЗФ или в резерве Так и линейные крейсера использовались вне ФОМа только один раз и с той же целью(показывать флаг) Вольга С.лавич пишет: А у Милна вместо 3 Инвинзиблов 2 Ориона Это вряд ли, все таки Милн был не столько против Гебена сколько для того, чтобы помочь франкам против австрийцев и итальянцев и показывать флаг. На фоне флота АВ и Италии замена линейного крейсера на линкор непринципиальна. Вольга С.лавич пишет: черноморцы умели стрелять на дистанциях, больших дальности стрельбы Кайзера Утверждение спорное, а самое главное эффект от попаданий по Гебену и Кенигу несколько отличается. Кениг вполне может выдержать бой с четверкой броненосцев, прибить один и уйти в Стамбул(правда там с возможностями ремонта не очень). Вольга С.лавич пишет: турки очень быстро прекратили платить за Эрин и строили его под гарантии английского правительства Я в курсе, но на то и АИ. Хотя в принцип можно заменить на Германию и строить под гарантии немецкого правительства. Но тут АИ скорее чисто политическое получается-немцы их тоже вряд ли отдадут плюс надо смотреть стапеля.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Утверждения спорные - черноморцы умели стрелять на дистанциях, больших дальности стрельбы Кайзера. Да, но с броней у германских дредноутов гораздо лучше, и живучесть намного выше - так что бой будет на равны, учитывая более высокую скорость "Кайзеров" и возможность навязать бой на выгодной для них дистанции! Игорь пишет: Утверждение спорное, а самое главное эффект от попаданий по Гебену и Кенигу несколько отличается. Кениг вполне может выдержать бой с четверкой броненосцев, прибить один и уйти в Стамбул(правда там с возможностями ремонта не очень). Насчет возможностей ремонта точно не уверен, но надводную часть вроде бы ремонтировать можно совершенно спокойно. Так что тут главное избегать торпед. Честно говоря, сделать это будет сложно - "Новики" очень хорошие эсминцы. Может, все-таки поддержать линкор соединением эсминцев и легких крейсеров?!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Может, все-таки поддержать линкор соединением эсминцев и легких крейсеров?! И парой тройкой дирижаблей
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: И парой тройкой дирижаблей А они и так есть. Над Черным Морем цеппелины летали. С разведывательными целями, в основном!
cobra: и еще 58 ОС для прикола..........
АЛМ: Граф с Вашей неутомимой энергиией надо бодаться с Лещенко в теме про совеско-японскую войну
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: учитывая более высокую скорость "Кайзеров" напомню что 28 узловый Гебен почему то еле убегал от 21 узловой императрицы. тут Кайзера и броненосцы догонят...
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: напомню что 28 узловый Гебен почему то еле убегал от 21 узловой императрицы. тут Кайзера и броненосцы догонят... В 1914 году - не догонят, кроме того, линкору повреждения не так страшны - и от "Императрицы" ему убегать не нужно, ей бы от него убежать!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: ей бы от него убежать! имея куда больший бортовой залп -с чего бы ей убегать. к тому же к 16 году кайзер начнет ползать ну оччень медленно.
Вольга С.лавич: Игорь пишет: Так и линейные крейсера использовались вне ФОМа только один раз и с той же целью(показывать флаг) Линейные крейсера по немецкой классификации - это большие крейсера (как и броненосные). По последним планам немцы должны иметь 8 больших крейсеров при флоте, 8 вне Германии и 2 в резерве.
Игорь: Вольга С.лавич пишет: последним планам немцы должны иметь 8 больших крейсеров при флоте, 8 вне Германии и 2 в резерве В реале они имели 1 линейный крейсер на Средиземке и все(после планируемого ухода домой Гебена эту функцию должен был выполнять Мольтке), а планы вещь сомнительная. Вообще уход 8 дредноутов с Северного моря вряд ли имеет смысл в рамках немецкой теории войны на море. Кстати еще одна альтернативка. Как известно еще на стадии постройки Гебен хотели купить турки(в смысле хотели куить любой дредноут, но переговоры уперлись именно в будущий Гебен), немецкий МИД эту идею активно поддерживал(улучшит отношения с турками и привяжет их в какой-то степени к немцам), Тирпиц тоже был не против при условии, что вместо Гебена закажут другой линейный крейсер. В реале все уперлось в финансовые проблемы турок. Допустим они находят таки деньги и покупают Гебен. В Ютланде вместо Мольтке еще один Дерфлингер, что вряд ли принципиально повлияет на соотношение сил. В Средиземном море у турок изрядно убитый "Гебен", а в средиземноморском флоте "Мольтке", который и приходит в Турцию(понятно что вряд ли все будет точно так же как в РИ, но наличие немецкого дредноута в Средиземном море вполне закономерно, а однотипный с Гебеном Мольтке для этого вполне подходит). В результате получаем в Турции пару линейных крейсеров и наверняка хоть какую-то инфраструктуру для их ремонта. Повлияет ли это на ход боевых действий на ЧМ?
Игорь: Sergey-M пишет: имея куда больший бортовой залп -с чего бы ей убегать У Кенига защита получше да и живучестью немцы славятся. Вообще один в один корабли близки и шансы ИМХО где то 55/45 в пользу Кенига при прочих равных, но учитывая что во-первых Кениг к тому времени хорошо поплавает и со скоростью будут проблемы, во-вторых Кенигу негде проводить серьезный ремонт(а победа ему будет стоить дорого), в-третьих Кениг один, а черноморцы помаленьку вступают в строй в количестве 3(а то и 4) да и русские броненосцы могут поучаствовать бой выглядит сильной авантюрой. Вообще после вступления императриц Кениг выглядит менее полезным нежели Гебен-убежать он не может, а драться ему нельзя, вот до этого есть шанс захапать временное господство на море.
KOMO: Игорь пишет: Кстати еще одна альтернативка. Как известно еще на стадии постройки Гебен хотели купить турки(в смысле хотели куить любой дредноут, но переговоры уперлись именно в будущий Гебен), немецкий МИД эту идею активно поддерживал(улучшит отношения с турками и привяжет их в какой-то степени к немцам), Тирпиц тоже был не против при условии, что вместо Гебена закажут другой линейный крейсер. В реале все уперлось в финансовые проблемы турок. Допустим они находят таки деньги и покупают Гебен. тирпиц отказал и предложил блюхер. если турки купили то это была альтернатива. германцы заложили эрзац-блюхер типа зейдлиц и догер банка была бы другой, да и в ютланде у хипера 6 лин. кр. а самое интересное если германия продавит условие строить все капиталшипы турции только в германии. тогда у англов нет эрина а у германцев+1 ЛК.
KOMO: как такая альтернатива. после войны с италией и предчуствуя балканскую турки в дополнение к "блюхеру" закупают 2 брандебурга. в результате больших сил и благодаря германским офицерам лучшей подготовке артиллеристов турки добиваются господства в эгейском море и перебрасывают 2 корпуса из смирны и леванта в салоники .затем несмотря на враждебный нейтралитет России рискуют и перебрасывают корпус из трапезунда в бургас. результат фракия очищена от болгарских войск и после сосредоточения резервных дивизий и пополнения потерь турки деблокируют янину и выкидавают войска балканского союза из македонии и северной фесалии.
АЛМ: KOMO пишет: турки деблокируют янину и выкидавают войска балканского союза из македонии и северной фесалии Для этого нужны очень альтернативные турки
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Линейные крейсера по немецкой классификации - это большие крейсера (как и броненосные). По последним планам немцы должны иметь 8 больших крейсеров при флоте, 8 вне Германии и 2 в резерве. согласен, но только на бумаге, сравнивать большой крейсер Фюрст Бисмарк и тот же большой крейсер Гебен - не этично. Кароче, обсуждение Кайзера в ЧМ - растекание мыслью по Черному морю. Так как этого бы не было никогда и столько травы вилли. Тирпицу не выкурить. Максимум на что могли пойти немцы - пропихнуть в Турцию Гебена и 5 Виттельсбахов ибо Черное море и Средиземка для немцев - второстепенные театры. А связать посылку на ЧМ своих ЭБРов и ведение сухопутной войны никому не под силу даже в немецком генштабе. Виттельсбахи, даже поддержанные Гебеном - просто напросто плаввающие щиты для наших ЭБРов. Хотя Гебен поначалу еще и бегать сможет. Посылка эсминцев - бред, немцам их и так не хватало.
KOMO: турки в 14г могли поменять линкор на несколько броненосцев.
Игорь: CheshireCat пишет: Кароче, обсуждение Кайзера в ЧМ - растекание мыслью по Черному морю. Так как этого бы не было никогда и столько травы вилли. Тирпицу не выкурить. Стоимость постройки Гебена 41,5 млн марок(20,7 млн золотых рублей), Кенига 45,8 млн марок(23,2 млн рублей) то есть разница менее 10%(цифры в обоих случаях из Муженикова). Короче говоря упираемся в саму идею о необходимости/ценности для флота линейных крейсеров. Если линейные крейсера такие ценные, то почему не держать на Средиземном море линкор, а если они не настолько ценные то зачем их вообще строить если за те же деньги можно получить линкор. CheshireCat пишет: Максимум на что могли пойти немцы - пропихнуть в Турцию Гебена и 5 Виттельсбахов А вот на это они как раз пойти не могли. Средиземноморский флот немцев ИМХО должен был отвечать 2 основным требованиям - показывать флаг(для этого нужен максимально "представительный" корабль) и минимально ослаблять флот открытого моря (поэтому такой корабль может быть только один, легкий крейсер это просто минимум того что ему положено в сопровождение по статусу). Собственно военное значение-помощь Италии и АВ установить господство в Сред море явно не главное. Для передачи туркам до войны надо четко знать что в начинающейся в ближайшее время войне Турция будет на стороне тройственного союза, хотя и при этом действие выглядит малоосмысленным, так как известно о строительстве у русских императриц с одной стороны и господство в средиземном море куда больше зависит от позиции Италии с другой стороны, если Италия за немцев то кораблики и под немецким флагом неплохо походят, если нейтральна(или тем более против) один лишний дредноут и виттельсбахи вдобавок к австрийцам ничего не решат.
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: но только на бумаге, сравнивать большой крейсер Фюрст Бисмарк и тот же большой крейсер Гебен - не этично. Речь и идёт про бумагу. Ачислить Фрейю и Маккензен в одном классе этично? Игорь пишет: показывать флаг(для этого нужен максимально "представительный" корабль) БрКр вполне хватит. Игорь пишет: Вообще уход 8 дредноутов с Северного моря вряд ли имеет смысл в рамках немецкой теории войны на море. Не уход 8 дредноутов, а наличие на заморских станциях 8 "больших" крейсеров. Это прописанно в германском законе о флоте. В реале имели меньше - 2 Шарнхорста и Гебен.
CheshireCat: Игорь пишет: А вот на это они как раз пойти не могли. Средиземноморский флот немцев ИМХО должен был отвечать 2 основным требованиям - показывать флаг(для этого нужен максимально "представительный" корабль) и минимально ослаблять флот открытого моря ну-ну. С чего ли это вдруг. 5 ЭБРов хоть и не молодых тож выглядят представительно и ГЗФ не ослабляют никак. Если судить Вашей логике тогда на ДВ немаки должны были посылать что-то не меньше зейдлица или Остфрисланда Игорь пишет: Стоимость постройки Гебена 41,5 млн марок(20,7 млн золотых рублей), Кенига 45,8 млн марок(23,2 млн рублей) то есть разница менее 10%(цифры в обоих случаях из Муженикова). Короче говоря упираемся в саму идею о необходимости/ценности для флота линейных крейсеров. Если линейные крейсера такие ценные, то почему не держать на Средиземном море линкор, а если они не настолько ценные то зачем их вообще строить если за те же деньги можно получить линкор. мы счас не концепцию обсуждаем. А то что посылка любого ЛК линии куда-либо с непонятными целями - просто неприемлимо с точки зрения германской концепции. На ЛКр смотрели все-таки как на разведку а не реальный корабль линии. Вольга С.лавич пишет: Речь и идёт про бумагу. Ачислить Фрейю и Маккензен в одном классе этично? отож. вообщем у немаков в этом деле явная замудренка получается. Чего бы им не списать заранее старые Фридрихи и вместо "большого крейсера" строить нормальный ЛК Дерффлингер
Игорь: CheshireCat пишет: 5 ЭБРов хоть и не молодых тож выглядят представительно Нет, для представительности нужен дредноут. Он должен показывать возможности Германии, а ЭБРами никого не удивишь. Кроме того стоимость содержания 5 ЭБРов будет куда дороже чем 1 ЛКР. CheshireCat пишет: тогда на ДВ немаки должны были посылать что-то не меньше зейдлица или Остфрисланда Корабль на Дальнем Востоке после начала войны труп(то есть сначала он может пошуметь на коммуникациях, но это не дело для дредноута), корабли в Средиземном Море это потенциальное усиление и без того немаленького флота Центральных Держав(кто же знал что Италия не вступит в войну, за дипломатов флот не в ответе). CheshireCat пишет: то что посылка любого ЛК линии куда-либо с непонятными целями - просто неприемлимо с точки зрения германской концепции. На ЛКр смотрели все-таки как на разведку а не реальный корабль линии И чего линкоры в реале в Африку мотались, наверное они тоже не корабли линии?
CheshireCat: Игорь пишет: корабли в Средиземном Море это потенциальное усиление и без того немаленького флота Центральных Держав блин, по которому разу повторять...средиземка для немцев. равно как и черное море абсолютно второстепенный театр. Я бы предложил вариант переброски на СМ большого числа немецких ПЛ в начале войны. Пл устроят массовую бойну английских и французских ЛК. Игорь пишет: И чего линкоры в реале в Африку мотались, наверное они тоже не корабли линии? перед началом военных действий? Игорь пишет: Нет, для представительности нужен дредноут. Он должен показывать возможности Германии, а ЭБРами никого не удивишь. ну да. канечно - представительность превыше всего. Как счастливы будут англы когда немцы отсылают с Сев. моря один из новейших корабле. Еще раз повторяю - никто из руководства ГЗФ на это пойтить не мог. Игорь пишет: Корабль на Дальнем Востоке после начала войны труп единственная здравая мысль
АЛМ: CheshireCat пишет: Я бы предложил вариант переброски на СМ большого числа немецких ПЛ в начале войны. Пл устроят массовую бойну английских и французских ЛК. [/quote Сдается мне не было у немцев необходимого числа лодок для переброски на Средиземное море
Игорь: CheshireCat пишет: блин, по которому разу повторять...средиземка для немцев. равно как и черное море абсолютно второстепенный театр А с эти никто не спорит, главное-показать флаг. АЛМ пишет: Пл устроят массовую бойну английских и французских ЛК Что же они не устроили массовой бойни английских ЛК на Северном Море? CheshireCat пишет: перед началом военных действий? А они знали когда боевые действия начнуться? Гебен в Средиземке тоже не перед войной появился(ЕМНИП во время Балканских воин чтобы показать что у Германии есть флот и поучаствовать в защитее ее интересов если что) CheshireCat пишет: Как счастливы будут англы когда немцы отсылают с Сев. моря один из новейших корабле Так и отослали. На момент отсыла Гебен именно что один из новейших кораблей. CheshireCat пишет: Еще раз повторяю - никто из руководства ГЗФ на это пойтить не мог Протирая глаза-а откуда тогда Гебен появился?
CheshireCat: АЛМ пишет: Сдается мне не было у немцев необходимого числа лодок для переброски на Средиземное море знаю...реально готовых ЕМНИП примерно 25-30 шт. Плюс подводные минзаги. если их всех в тихую в средиземку. В начале войны минзагам завалить тот же Гибралтар минами или подходы к Мальте. А другим выйти на боевую и ждать около Мальты к примеру или Севастополя.
Граф Цеппелин: Кстати, а ведь есть возможность, по которой на Средиземном Море могли оказаться тяжелые германские корабли. Если я помню правильно, во время многочисленных восстаний в Китае, мировые державы от правляли туда свои флоты, в которые входили и броненосцы - "Бранденбурги" Германия посылала точно! Может, предположить, что в Китае снова начался бардак, и решили снова послать туда флоты. Германия, решив заодно показать силу своего флота, собрала броненосцы, направила их на Дальний Восток совместно с кораблями Англии и Франции - но тут началось предвоенное напряжение отношений, и эскадра была вынуждена отступить в Босфор!
sas: Граф Цеппелин пишет: Может, предположить, что в Китае снова начался бардак Надо не предполагать, а смотреть,есть ли к этому предпосылки. Граф Цеппелин пишет: собрала броненосцы, направила их на Дальний Восток совместно с кораблями Англии и Франции - но тут началось предвоенное напряжение отношений, и эскадра была вынуждена отступить в Босфор! Если она идет вместе с англичанами и французами,то никуда она не отступит.
Игорь: Граф Цеппелин пишет: направила их на Дальний Восток совместно с кораблями Англии и Франции - но тут началось предвоенное напряжение отношений, и эскадра была вынуждена отступить в Босфор! Глядя на карту - это каким образом из Китая эскадра может отступить в Босфор?
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Глядя на карту - это каким образом из Китая эскадра может отступить в Босфор? Я имею в виду, что она не дошла до Китая, и в момент начала конфликта находилась на Средиземном Море! sas пишет: Если она идет вместе с англичанами и французами,то никуда она не отступит. Могла идти и отдельно. Собирались встретиться у берегов Китая!
АЛМ: Игорь пишет: Глядя на карту - это каким образом из Китая эскадра может отступить в Босфор? Ну только если поперлись через средиземку и суэцкий канал. Но эта уже просто произвол автора. Никакой идиот не стал бы гнать броненосцы в Китай летом 14 года. Если на обратной дороге опять таки через суэц то придут оне в Босфор в состоянии требующем ремонта и приличного, а чинить негде. Граф направьте свою энергию в какое нибуть другое место.
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Может, предположить, что в Китае снова начался бардак, и решили снова послать туда флоты. Германия, решив заодно показать силу своего флота, собрала броненосцы, направила их на Дальний Восток совместно с кораблями Англии и Франции - но тут началось предвоенное напряжение отношений, и эскадра была вынуждена отступить в Босфор! на бардак в Китае Германии в начале 1914 насрать большую кучу. Граф - завязывайте с травой... Примите компромиссный вариант - Гебен и 5 Виттельсбахов в ЧМ. Как типа проданные туркам. И будем нам всем щастье.
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: Примите компромиссный вариант - Гебен и 5 Виттельсбахов в ЧМ. Как типа проданные туркам. И будем нам всем щастье. Весь вопрос - сможет ли такая эскадра в 1914 году завоевать господство на Черном Море?! В принципе, шансы есть. В конце концов, вооружение: Германия (без Турции): 10-280-миллиметровых 20-240-миллиметровых орудий. Российская Империя: 16-305-миллиметровых орудий (не знаю состояния орудий на "Три Святителя", возможно, уже устарели) 4-250-миллиметровых орудия. В принципе можно попробовать собрать из германских и турецких броненосцев нечто вроде базового отряда, который будет в основном выдерживать огонь, и использовать "Гебен" для уничтожения русских броненосцев. Но нужно что-то делать с эсминцами. Может, прибавить хотя бы пару легких крейсеров?!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: 16-305-миллиметровых орудий (не знаю состояния орудий на "Три Святителя", возможно, уже устарели) 4-250-миллиметровых орудия. вы как-то забыли про 203 на Евстафиях...С орудиями на 3-х святителях вроде бы ЕМНИП нормально, проходил перевооружение в 1912 Про легкие силы - забудьте, не дадут немаки ни одного эсминца, себе не хватает
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: вы как-то забыли про 203 на Евстафиях...С орудиями на 3-х святителях вроде бы ЕМНИП нормально, проходил перевооружение в 1912 Ну, если вспоминать про 203 на "Евстафиях", то нужно подключать к делу и германские вспомогательные орудия - для своего времени неплохие. CheshireCat пишет: Про легкие силы - забудьте, не дадут немаки ни одного эсминца, себе не хватает Да, вот главная проблема. Русские эсминцы сильно портят соотношение сил! Может, тогда отладить турецкие крейсера? Вроде бы еще не совсем разваливаются, если поставить в охранение тяжелых кораблей - могут и неплохо действовать, во всяком случае - целиться своим огнем не дадут!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Ну, если вспоминать про 203 на "Евстафиях", то нужно подключать к делу и германские вспомогательные орудия - для своего времени неплохие. калибер какой, у русских 152. у немцев- те же самые 150мм. Граф Цеппелин пишет: Может, тогда отладить турецкие крейсера? Вроде бы еще не совсем разваливаются, если поставить в охранение тяжелых кораблей - могут и неплохо действовать, во всяком случае - целиться своим огнем не дадут! какие? их есть 2 - меджидие и гамидие. ну плюс Бреслау
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: калибер какой, у русских 152. у немцев- те же самые 150мм. Надо посмотреть количество. CheshireCat пишет: какие? их есть 2 - меджидие и гамидие. ну плюс Бреслау Да, два. "Новиков" вообще-то всего в 1914 году 4. Вооружение у турецких крейсеров будет помощнее и 18 узлов в 1914 году они еще выдают. Так что для обороны броненосцев могут пригодиться!
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: Чего бы им не списать заранее старые Фридрихи и вместо "большого крейсера" строить нормальный ЛК Дерффлингер Дерфлингер тоже "большой крейсер". А списать нельзя, по закону срок службы ЛК 20 лет. За то по программам 15-17 гг. предполагалось построить 5 ЛК на замену Кайзер Фридрихам. CheshireCat пишет: вообщем у немаков в этом деле явная замудренка получается. Это специально. Что бы на замену Фрейе совершенно законно строить Маккензен. Кстати, даже если каки-нибудь немецкие ЛК окакжутся на Средиземке, то за время кризиса их успеют вывести домой, как французы успели уйти с Балтики.
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Надо посмотреть количество. учите матчасть. Почему за вас другие делают. По бортам лениво раскидывать. виттельсбахи: 20-240 мм, 60-150 гебен: 10-280 мм, 12-150 русские: 20 — 305 мм, 8-230 мм, 4-254 мм, 64 — 152
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: виттельсбахи: 20-240 мм, 60-150 гебен: 10-280 мм, 12-150 русские: 20 — 305 мм, 8-230 мм, 4-254 мм, 64 — 152 Нда, 203-миллиметровки мешают! Но их мало, и их бронепробиваемость под вопросом - все-таки орудиями главного калибра их считать нельзя. Может, и не успеют! Кстати: а не будет ли их огонь мешать целится орудиям главного калибра? Все-таки на германских кораблях разница в вооружении больше!