Форум
Германский флот на Черном Море в 1914 году!
Граф Цеппелин: Альтернатива: к началу Первой Мировой Войны в Средиземном Море находилось мощное соединение линкоров германского флота в составе двух эскадр броненосцев. Получив сообщение о том, что война объявлена. эти корабли ушли в Дарданеллы и присоединились к турецкому флоту так как в нашем мире "Гебен". Итак, вопрос: 1) Могут ли немцы выиграть эскадренное сражение на Черном Море с флотом Российской Империи? 2) Будет ли Дарданельская Операция? 3) Как скажется на ходе войны захват немцами господства на Черном Море в случае разгрома Черноморского Флота Российской Империи?! Состав сил: Германский флот Черного Моря: Линкоры: «Брауншвейг» (Braunschweig) «Эльзас» (Elsass) «Гессен» (Hessen) «Пронесен» (Preussen) «Лотаринген» (Lothringen) «Виттельсбах» (Wittelsbach) «Веттин» (Wenin) «Церинген» (Zahringen) «Швабен» (Schwaben) «Мекленбург» (Mecklenburg) Броненосные крейсера: «Фюрст Бисмарк» (Furst Bismarck) Бронепалубные крейсера: «Бреслау» (Breslau) «Фрея» (Freya) «Винета» (Vineta) «Ганза» (Hansa) Миноносцы: S90 S91 S92 S93 S94 S95 S96 S97 S98 S99 Итого: 10 линкоров, 1 броненосный крейсер, 4 бронепалубных крейсера, 10 миноносцев Турецкий флот: Линкоры: «Торгут Рейс» «Барбарос Хайреддин» «Мессудие» Бронепалубные крейсера: «Меджидие» «Гамидие» Миноносцы: «Пейк-и-Шевкет» «Берк-и-Сатвет» «Муавенет-и-Миллие» «Ядигар-и-Миллет» «Нумуне-Хамийет» «Гайрет-и-Ватание» «Самсун» «Ярхисар» «Ташоз» «Басра» Итого: 3 линкора (устарели), 2 бронепалубных крейсера, 10 миноносцев (4 устарели) Черноморский Флот Российской Империи: Линкоры: «Евстафий» «Иоанн Златоуст» «Пантелеймон» «Три Святителя» «Ростислав» Бронепалубные крейсера: «Память Меркурия» «Кагул» Миноносцы: «Беспокойный» «Гневный» «Дерзкий» «Пронзительный» «Лейтенант Шестаков» «Капитан Сакен» «Капитан-лейтенант Баранов» «Лейтенант Зацаренный» «Завидный» «Заветный» «Жуткий» «Живой» «Жаркий» «Живучий» «Лейтенант Пущин» «Звонкий» «Зоркий» Итого: линкоров 5, бронепалубных крейсеров 2, миноносцев 17 Или все-таки уравнять силы немного больше?!
Игорь: CheshireCat пишет: Кароче, обсуждение Кайзера в ЧМ - растекание мыслью по Черному морю. Так как этого бы не было никогда и столько травы вилли. Тирпицу не выкурить. Стоимость постройки Гебена 41,5 млн марок(20,7 млн золотых рублей), Кенига 45,8 млн марок(23,2 млн рублей) то есть разница менее 10%(цифры в обоих случаях из Муженикова). Короче говоря упираемся в саму идею о необходимости/ценности для флота линейных крейсеров. Если линейные крейсера такие ценные, то почему не держать на Средиземном море линкор, а если они не настолько ценные то зачем их вообще строить если за те же деньги можно получить линкор. CheshireCat пишет: Максимум на что могли пойти немцы - пропихнуть в Турцию Гебена и 5 Виттельсбахов А вот на это они как раз пойти не могли. Средиземноморский флот немцев ИМХО должен был отвечать 2 основным требованиям - показывать флаг(для этого нужен максимально "представительный" корабль) и минимально ослаблять флот открытого моря (поэтому такой корабль может быть только один, легкий крейсер это просто минимум того что ему положено в сопровождение по статусу). Собственно военное значение-помощь Италии и АВ установить господство в Сред море явно не главное. Для передачи туркам до войны надо четко знать что в начинающейся в ближайшее время войне Турция будет на стороне тройственного союза, хотя и при этом действие выглядит малоосмысленным, так как известно о строительстве у русских императриц с одной стороны и господство в средиземном море куда больше зависит от позиции Италии с другой стороны, если Италия за немцев то кораблики и под немецким флагом неплохо походят, если нейтральна(или тем более против) один лишний дредноут и виттельсбахи вдобавок к австрийцам ничего не решат.
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: но только на бумаге, сравнивать большой крейсер Фюрст Бисмарк и тот же большой крейсер Гебен - не этично. Речь и идёт про бумагу. Ачислить Фрейю и Маккензен в одном классе этично? Игорь пишет: показывать флаг(для этого нужен максимально "представительный" корабль) БрКр вполне хватит. Игорь пишет: Вообще уход 8 дредноутов с Северного моря вряд ли имеет смысл в рамках немецкой теории войны на море. Не уход 8 дредноутов, а наличие на заморских станциях 8 "больших" крейсеров. Это прописанно в германском законе о флоте. В реале имели меньше - 2 Шарнхорста и Гебен.
CheshireCat: Игорь пишет: А вот на это они как раз пойти не могли. Средиземноморский флот немцев ИМХО должен был отвечать 2 основным требованиям - показывать флаг(для этого нужен максимально "представительный" корабль) и минимально ослаблять флот открытого моря ну-ну. С чего ли это вдруг. 5 ЭБРов хоть и не молодых тож выглядят представительно и ГЗФ не ослабляют никак. Если судить Вашей логике тогда на ДВ немаки должны были посылать что-то не меньше зейдлица или Остфрисланда Игорь пишет: Стоимость постройки Гебена 41,5 млн марок(20,7 млн золотых рублей), Кенига 45,8 млн марок(23,2 млн рублей) то есть разница менее 10%(цифры в обоих случаях из Муженикова). Короче говоря упираемся в саму идею о необходимости/ценности для флота линейных крейсеров. Если линейные крейсера такие ценные, то почему не держать на Средиземном море линкор, а если они не настолько ценные то зачем их вообще строить если за те же деньги можно получить линкор. мы счас не концепцию обсуждаем. А то что посылка любого ЛК линии куда-либо с непонятными целями - просто неприемлимо с точки зрения германской концепции. На ЛКр смотрели все-таки как на разведку а не реальный корабль линии. Вольга С.лавич пишет: Речь и идёт про бумагу. Ачислить Фрейю и Маккензен в одном классе этично? отож. вообщем у немаков в этом деле явная замудренка получается. Чего бы им не списать заранее старые Фридрихи и вместо "большого крейсера" строить нормальный ЛК Дерффлингер
Игорь: CheshireCat пишет: 5 ЭБРов хоть и не молодых тож выглядят представительно Нет, для представительности нужен дредноут. Он должен показывать возможности Германии, а ЭБРами никого не удивишь. Кроме того стоимость содержания 5 ЭБРов будет куда дороже чем 1 ЛКР. CheshireCat пишет: тогда на ДВ немаки должны были посылать что-то не меньше зейдлица или Остфрисланда Корабль на Дальнем Востоке после начала войны труп(то есть сначала он может пошуметь на коммуникациях, но это не дело для дредноута), корабли в Средиземном Море это потенциальное усиление и без того немаленького флота Центральных Держав(кто же знал что Италия не вступит в войну, за дипломатов флот не в ответе). CheshireCat пишет: то что посылка любого ЛК линии куда-либо с непонятными целями - просто неприемлимо с точки зрения германской концепции. На ЛКр смотрели все-таки как на разведку а не реальный корабль линии И чего линкоры в реале в Африку мотались, наверное они тоже не корабли линии?
CheshireCat: Игорь пишет: корабли в Средиземном Море это потенциальное усиление и без того немаленького флота Центральных Держав блин, по которому разу повторять...средиземка для немцев. равно как и черное море абсолютно второстепенный театр. Я бы предложил вариант переброски на СМ большого числа немецких ПЛ в начале войны. Пл устроят массовую бойну английских и французских ЛК. Игорь пишет: И чего линкоры в реале в Африку мотались, наверное они тоже не корабли линии? перед началом военных действий? Игорь пишет: Нет, для представительности нужен дредноут. Он должен показывать возможности Германии, а ЭБРами никого не удивишь. ну да. канечно - представительность превыше всего. Как счастливы будут англы когда немцы отсылают с Сев. моря один из новейших корабле. Еще раз повторяю - никто из руководства ГЗФ на это пойтить не мог. Игорь пишет: Корабль на Дальнем Востоке после начала войны труп единственная здравая мысль
АЛМ: CheshireCat пишет: Я бы предложил вариант переброски на СМ большого числа немецких ПЛ в начале войны. Пл устроят массовую бойну английских и французских ЛК. [/quote Сдается мне не было у немцев необходимого числа лодок для переброски на Средиземное море
Игорь: CheshireCat пишет: блин, по которому разу повторять...средиземка для немцев. равно как и черное море абсолютно второстепенный театр А с эти никто не спорит, главное-показать флаг. АЛМ пишет: Пл устроят массовую бойну английских и французских ЛК Что же они не устроили массовой бойни английских ЛК на Северном Море? CheshireCat пишет: перед началом военных действий? А они знали когда боевые действия начнуться? Гебен в Средиземке тоже не перед войной появился(ЕМНИП во время Балканских воин чтобы показать что у Германии есть флот и поучаствовать в защитее ее интересов если что) CheshireCat пишет: Как счастливы будут англы когда немцы отсылают с Сев. моря один из новейших корабле Так и отослали. На момент отсыла Гебен именно что один из новейших кораблей. CheshireCat пишет: Еще раз повторяю - никто из руководства ГЗФ на это пойтить не мог Протирая глаза-а откуда тогда Гебен появился?
CheshireCat: АЛМ пишет: Сдается мне не было у немцев необходимого числа лодок для переброски на Средиземное море знаю...реально готовых ЕМНИП примерно 25-30 шт. Плюс подводные минзаги. если их всех в тихую в средиземку. В начале войны минзагам завалить тот же Гибралтар минами или подходы к Мальте. А другим выйти на боевую и ждать около Мальты к примеру или Севастополя.
Граф Цеппелин: Кстати, а ведь есть возможность, по которой на Средиземном Море могли оказаться тяжелые германские корабли. Если я помню правильно, во время многочисленных восстаний в Китае, мировые державы от правляли туда свои флоты, в которые входили и броненосцы - "Бранденбурги" Германия посылала точно! Может, предположить, что в Китае снова начался бардак, и решили снова послать туда флоты. Германия, решив заодно показать силу своего флота, собрала броненосцы, направила их на Дальний Восток совместно с кораблями Англии и Франции - но тут началось предвоенное напряжение отношений, и эскадра была вынуждена отступить в Босфор!
sas: Граф Цеппелин пишет: Может, предположить, что в Китае снова начался бардак Надо не предполагать, а смотреть,есть ли к этому предпосылки. Граф Цеппелин пишет: собрала броненосцы, направила их на Дальний Восток совместно с кораблями Англии и Франции - но тут началось предвоенное напряжение отношений, и эскадра была вынуждена отступить в Босфор! Если она идет вместе с англичанами и французами,то никуда она не отступит.
Игорь: Граф Цеппелин пишет: направила их на Дальний Восток совместно с кораблями Англии и Франции - но тут началось предвоенное напряжение отношений, и эскадра была вынуждена отступить в Босфор! Глядя на карту - это каким образом из Китая эскадра может отступить в Босфор?
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Глядя на карту - это каким образом из Китая эскадра может отступить в Босфор? Я имею в виду, что она не дошла до Китая, и в момент начала конфликта находилась на Средиземном Море! sas пишет: Если она идет вместе с англичанами и французами,то никуда она не отступит. Могла идти и отдельно. Собирались встретиться у берегов Китая!
АЛМ: Игорь пишет: Глядя на карту - это каким образом из Китая эскадра может отступить в Босфор? Ну только если поперлись через средиземку и суэцкий канал. Но эта уже просто произвол автора. Никакой идиот не стал бы гнать броненосцы в Китай летом 14 года. Если на обратной дороге опять таки через суэц то придут оне в Босфор в состоянии требующем ремонта и приличного, а чинить негде. Граф направьте свою энергию в какое нибуть другое место.
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Может, предположить, что в Китае снова начался бардак, и решили снова послать туда флоты. Германия, решив заодно показать силу своего флота, собрала броненосцы, направила их на Дальний Восток совместно с кораблями Англии и Франции - но тут началось предвоенное напряжение отношений, и эскадра была вынуждена отступить в Босфор! на бардак в Китае Германии в начале 1914 насрать большую кучу. Граф - завязывайте с травой... Примите компромиссный вариант - Гебен и 5 Виттельсбахов в ЧМ. Как типа проданные туркам. И будем нам всем щастье.
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: Примите компромиссный вариант - Гебен и 5 Виттельсбахов в ЧМ. Как типа проданные туркам. И будем нам всем щастье. Весь вопрос - сможет ли такая эскадра в 1914 году завоевать господство на Черном Море?! В принципе, шансы есть. В конце концов, вооружение: Германия (без Турции): 10-280-миллиметровых 20-240-миллиметровых орудий. Российская Империя: 16-305-миллиметровых орудий (не знаю состояния орудий на "Три Святителя", возможно, уже устарели) 4-250-миллиметровых орудия. В принципе можно попробовать собрать из германских и турецких броненосцев нечто вроде базового отряда, который будет в основном выдерживать огонь, и использовать "Гебен" для уничтожения русских броненосцев. Но нужно что-то делать с эсминцами. Может, прибавить хотя бы пару легких крейсеров?!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: 16-305-миллиметровых орудий (не знаю состояния орудий на "Три Святителя", возможно, уже устарели) 4-250-миллиметровых орудия. вы как-то забыли про 203 на Евстафиях...С орудиями на 3-х святителях вроде бы ЕМНИП нормально, проходил перевооружение в 1912 Про легкие силы - забудьте, не дадут немаки ни одного эсминца, себе не хватает
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: вы как-то забыли про 203 на Евстафиях...С орудиями на 3-х святителях вроде бы ЕМНИП нормально, проходил перевооружение в 1912 Ну, если вспоминать про 203 на "Евстафиях", то нужно подключать к делу и германские вспомогательные орудия - для своего времени неплохие. CheshireCat пишет: Про легкие силы - забудьте, не дадут немаки ни одного эсминца, себе не хватает Да, вот главная проблема. Русские эсминцы сильно портят соотношение сил! Может, тогда отладить турецкие крейсера? Вроде бы еще не совсем разваливаются, если поставить в охранение тяжелых кораблей - могут и неплохо действовать, во всяком случае - целиться своим огнем не дадут!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Ну, если вспоминать про 203 на "Евстафиях", то нужно подключать к делу и германские вспомогательные орудия - для своего времени неплохие. калибер какой, у русских 152. у немцев- те же самые 150мм. Граф Цеппелин пишет: Может, тогда отладить турецкие крейсера? Вроде бы еще не совсем разваливаются, если поставить в охранение тяжелых кораблей - могут и неплохо действовать, во всяком случае - целиться своим огнем не дадут! какие? их есть 2 - меджидие и гамидие. ну плюс Бреслау
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: калибер какой, у русских 152. у немцев- те же самые 150мм. Надо посмотреть количество. CheshireCat пишет: какие? их есть 2 - меджидие и гамидие. ну плюс Бреслау Да, два. "Новиков" вообще-то всего в 1914 году 4. Вооружение у турецких крейсеров будет помощнее и 18 узлов в 1914 году они еще выдают. Так что для обороны броненосцев могут пригодиться!
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: Чего бы им не списать заранее старые Фридрихи и вместо "большого крейсера" строить нормальный ЛК Дерффлингер Дерфлингер тоже "большой крейсер". А списать нельзя, по закону срок службы ЛК 20 лет. За то по программам 15-17 гг. предполагалось построить 5 ЛК на замену Кайзер Фридрихам. CheshireCat пишет: вообщем у немаков в этом деле явная замудренка получается. Это специально. Что бы на замену Фрейе совершенно законно строить Маккензен. Кстати, даже если каки-нибудь немецкие ЛК окакжутся на Средиземке, то за время кризиса их успеют вывести домой, как французы успели уйти с Балтики.
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Надо посмотреть количество. учите матчасть. Почему за вас другие делают. По бортам лениво раскидывать. виттельсбахи: 20-240 мм, 60-150 гебен: 10-280 мм, 12-150 русские: 20 — 305 мм, 8-230 мм, 4-254 мм, 64 — 152
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: виттельсбахи: 20-240 мм, 60-150 гебен: 10-280 мм, 12-150 русские: 20 — 305 мм, 8-230 мм, 4-254 мм, 64 — 152 Нда, 203-миллиметровки мешают! Но их мало, и их бронепробиваемость под вопросом - все-таки орудиями главного калибра их считать нельзя. Может, и не успеют! Кстати: а не будет ли их огонь мешать целится орудиям главного калибра? Все-таки на германских кораблях разница в вооружении больше!