Форум
война СССР+ Чехославакия vs Германия+Польша+ Венгрия
тухачевский: В 1938 Чехи ободренные поддержкой СССР отказываются отдать немцам Судеты.Начинается война в которой к Германии примыкают Польша и Венгрия (имевшие терр.притензии к чехам),а к Чехославакам-СССР
тухачевский: Справка ВС чехии и германии прмерно равны по кол-ву штыков танков-Немцы-720 чехи-469
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: В 1938 Чехи ободренные поддержкой СССР отказываются отдать немцам Судеты.Начинается война в которой к Германии примыкают Польша и Венгрия (имевшие терр.притензии к чехам),а к Чехославакам-СССР А с тылу Германию атакуют Англия и Франция! У которых с Чехословакией союзный договор! В такой обстановке, как помощь Чехословакии со стороны СССР, они не смогут не вмешаться, не потеряв престижа на мировой арене!
Bastion: Архивы смотрели?
тухачевский: мой сценарий: немцы НЕИ СМОГУТ прорвать оборону чехов РККА пробивает коридор(по терр. Польши) ипрходит на помощь чехам одновременно выходя на подступы к Варшаве
тухачевский: 1939-чешско-сов. войска берут Берлин
Sergey-M: тухачевский пишет: немцы НЕИ СМОГУТ прорвать оборону чехов угу, счазззз. со стороны Асвтри у чехов почти ничего нет ( да и со строны Баварии не густо укреплений ). так что провут и расчеленят.
тухачевский: Sergey-M пишет: угу, счазззз. со стороны Асвтри у чехов почти ничего нет ( да и со строны Баварии не густо укреплений ). так что провут и расчеленят. А что у НЕМЦЕВ в Австрии.Да и Рудные горы не забывайте
Sergey-M: тухачевский пишет: А что у НЕМЦЕВ в Австрии вас сюда http://www.axishistory.com/index.php?id=6463
тухачевский: много ли войск нужно на укрепления? У чехов остаются резервы на Австрию, А там и ркка ПОДОЙДЕТ
Sergey-M: а вы думаете у чехов полевых войск так много? там еще и протв поляков надо оставть и против венгров....
тухачевский: Sergey-M пишет: а вы думаете у чехов полевых войск так много? там еще и протв поляков надо оставть и против венгров.... 1.чиленность полевых войск чехии примерно равна войскам Германии 2.поляки не тем занята-РККА штурмуетВаршаву 3 как я писал вСловакию через Галицию подходят сов. войска
Крысолов: Кое-кому следует почитать архивы. Ну и ленивая же пошла молодежь...
OlegM: Граф Цеппелин пишет: А с тылу Германию атакуют Англия и Франция! У которых с Чехословакией союзный договор! Вспоминаем "мюнхенский сговор" и видим что в этой войне Англия и Франция скорее всего будут воевать на стороне Польши и Германии...
тухачевский: OlegM пишет: Вспоминаем "мюнхенский сговор" и видим что в этой войне Англия и Франция скорее всего будут воевать на стороне Польши и Германии... будут нейтралами
Sergey-M: тухачевский пишет: .чиленность полевых войск чехии примерно равна войскам Германии фиг. полевых войск у чехов 20 пехотных и 4 "быстрых " дивизии. остальное -пограничные и крепостные части
тухачевский: Sergey-M пишет: фиг. полевых войск у чехов 20 пехотных и 4 "быстрых " дивизии. остальное -пограничные и крепостные части а мобилизация? кстати чешские Шкоды снабжали оружием пол-мира
Sergey-M: это по мобилизации. мирного времени у них 14 пехотных дивизий. а "быстрые" в стадии формирования. яж говрю что крепостные части у них очень многочисленны -
тухачевский: Sergey-M пишет: это по мобилизации. мирного времени у них 14 пехотных дивизий. а "быстрые" в стадии формирования. яж говрю что крепостные части у них очень многочисленны - Чехи не дураки и скорее всего перед отказом отдать Германии Судеты будет мобилизация
Sergey-M: ну так они ее в реале и провели. получив 20 пд + пограничные и крепостные части.
тухачевский: Sergey-M пишет: ну так они ее в реале и провели. получив 20 пд + пограничные и крепостные части. не верю я что на этом чешские ресурсы иссякли
OlegM: тухачевский пишет: будут нейтралами До какого-то момента да, но если потом немцы начнут проигрывать то все равно война...
тухачевский: OlegM пишет: До какого-то момента да, но если потом немцы начнут проигрывать то все равно война... но уже на стороне СССР
Sergey-M: тухачевский пишет: не верю я что на этом чешские ресурсы иссякли но боевое расписание чехов на этом иссякло точно. 20 пд 4 бд 10 пограничных командований ( эквивалент дивизий ). все...
тухачевский: На Нюрнбергском процессе нем. генералы показали что войны сЧехославакией Германия могла и не выиграть
Sergey-M: они и на СССР нападать не хотели. Ваще белые и пушистые...
тухачевский: Sergey-M пишет: они и на СССР нападать не хотели. Ваще белые и пушистые... На СССР не Хотели? может и нет однако:у чехии по моим данным на складах лежало 800000 винтовок
Sergey-M: да я вам больше скажу что у них было... 40 тыщ пулеметов. 1167 минометов 780 протвиотанковых, 480 зентиных. 2230 полевых 40 тяжелых орудий. 350 танков 70 бронеавтомобилей.
тухачевский: Sergey-M пишет: да я вам больше скажу что у них было... 40 тыщ пулеметов. 1167 минометов 780 протвиотанковых, 480 зентиных. 2230 полевых 40 тяжелых орудий. 350 танков 70 бронеавтомобилей. на 1-ый месяц хватит а дальше подойдет РККа Кстати сов. ВВС могут быть переброшены в Чехию ДО конфликта так что чешская пром.не будет парализована Люфтваффе
Sergey-M: тухачевский пишет: на 1-ый месяц хватит а дальше подойдет РККа РККА за первый месяц тока отмобилиуется и перейдет в наступлление. ухачевский пишет: Кстати сов. ВВС могут быть переброшены в Чехию ДО конфликта а нам самим аваиция не нужна?
тухачевский: Sergey-M пишет: а нам самим аваиция не нужна? мы не всю перебрасываем кроме того
тухачевский: кроме того мы же не всю ее туда кидаемЛюфтваффе занята Чехией польские ВВс нам не соперники т.ч знач. часть истреб. авиации не нужна
ратибор: В 38 Германия всех взяла на понты... тухачевский пишет: равны по кол-ву штыков танков-Немцы-720 чехи-469 Еще качественный состав прикинуть. У немцев в основном Т-I и T-II
тухачевский: о штыках-"Что случилось 22 июня 1941 года?"
thrary: Sergey-M пишет: 4 "быстрых " дивизии Очень относительно "быстрые". Хуже по составу чем польские кавбригады как по мне. Sergey-M пишет: 350 танков У них суммарное довоенное производство 348 танков. Плюс они их продавали на право и налево. Не сростается. Sergey-M пишет: 70 бронеавтомобилей. При производстве в 78 ед из которых 15 PAIII у полиции и 12 PAII сняты с вооружения. В любом случае у них броневечки а)пулеметные, б)не приспособленые для транспортирования пехоты, т.е. не имеющие ни малейшей боевой ценности. ЗЫ. Вы забыли 70 двух тонных танкеток обр 33 года. То-то они бы ими навоевали. тухачевский пишет: польские ВВс нам не соперники Бомбардировочная авиация у них в рамках приличия.
тухачевский: thrary пишет: У них суммарное довоенное производство 348 танков. Плюс они их продавали на право и налево. Не сростается. конечно немцы под прагой а они все торгуют
Sergey-M: ратибор пишет: цитата: равны по кол-ву штыков танков-Немцы-720 чехи-469 а во Йент утверждает что на 1 октября 1938 у немев было 1468 Т-1, 823 Т-2, 59 Т-3, 76 Т-4 и 182 командирских танка. так что 720 это скроее кол-вло Т-2-3-4 в боевых частях
тухачевский: Sergey-M пишет: а во Йент утверждает что на 1 октября 1938 у немев было 1468 Т-1, 823 Т-2, 59 Т-3, 76 Т-4 и 182 командирских танка. так что 720 это скроее кол-вло Т-2-3-4 в боевых частях больше всего-т-1 но на что они
Sergey-M: так их аффтары 12-томника в данном случае за танки не считают... ( цифра оттуда взята,, да?)
тухачевский: sergey-m nfyrb vjz byajhvfwbz
тухачевский: sergey-m танки-моя информация
thrary: тухачевский пишет: конечно немцы под прагой а они все торгуют А так и было. SKD (S-II-a) как раз и экспортировался во время описываемых событий. тухачевский пишет: а во Йент утверждает что на 1 октября 1938 у немев было 1468 Т-1, 823 Т-2, 59 Т-3, 76 Т-4 и 182 командирских танка. так что 720 это скроее кол-вло Т-2-3-4 в боевых частях У поляков на 1.09.39 102 FT-17 Renault 16 двухбашенных Vicers E 22 однобашенных Vicers E 24 двубашенных 7TP 108 однобашенных 7TP 49 R-35 Renault 3 H-35 Hotchkiss Собственно на 38 у них нет R-35 и H-35. И меньше где-то на 60 шт однобашенных 7TP. B 120 разнообразнейших броневиков из которых боевую ценность представляют только 15 WZ. 29 и ограниченную боевую ценность 30 WZ. 34. Итого ~600 TKS/3 из которых ~30 с артилерийским вооружением, ~100 FT17, ~100 Vicers E/7TP и ~120 броневичков из которых ~40 с артилерийским вооружением.
Sergey-M: откуда, тов. маршал? Берзин-матерый враг народа и вам туфту гонит
Кэрт: thrary пишет: Бомбардировочная авиация у них в рамках приличия. Угу. Вспомните как она лихо повоевала в РИ, сбросив на противника за две недели аж 200 т. бомб
thrary: Кэрт пишет: Угу. Вспомните как она лихо повоевала в РИ, сбросив на противника за две недели аж 200 т. бомб Можно поинтересоваться сколько тонн бомб сбросили сталинские соколы с 22.06 по 6.07?
тухачевский: А потом Ркка громит Польшу и выходит на границу Германии. после этого Чехия выпадает из головы Адика
Кэрт: thrary пишет: Можно узнать сколько тонн бомб сбросили сталинские соколы с 22.06 по 6.07? А они здесь причем? Заодно- сколько там бомбовая нагрузка "Лося", их количество, и количество сброшенных бомб. То же и к "Карасям" относится....
thrary: тухачевский пишет: А потом Ркка громит Польшу и выходит на границу Германии. после этого Чехия выпадает из головы Адика Я что-то перестал улавливать кто и как действует.
Sergey-M: thrary пишет: ЗЫ. Вы забыли 70 двух тонных танкеток обр 33 года. То-то они бы ими навоевали. есть такое дело. действительно не назвал. thrary пишет: Хуже по составу чем польские кавбригады как по мне. так из них боле-мен боеспособна 1 дивизия -порядка 200 танков в ней есть. остальные и есть кавбригады учсиленные батальном танков и батльном мотопехоты. thrary пишет: а)пулеметные, б)не приспособленые для транспортирования пехоты, т.е. не имеющие ни малейшей боевой ценности. а сч tun бы БА должен быть приспособлен для траспортирвания пехоты?
тухачевский: Вчехию перебрасывается групп. сов войск котораянаносит удар на Берлин
thrary: Кэрт пишет: А они здесь причем? А при том, что 109 и 110 не будут мешать карасям и лосям бомбить ЧСР в отличие от.
Sergey-M: тухачевский пишет: Вчехию перебрасывается групп. сов войск котораянаносит удар на Берлин телепортатор когда изобрели?
thrary: Sergey-M пишет: а сч tun бы БА должен быть приспособлен для траспортирвания пехоты? Да я и не настаиваю на том, что должен. Просто, чтоб от него была бы какая-нить польза желательно или ствол нормального калибра или десантное отделение. А ни того ни другого у чехов на БА не было.
тухачевский: Sergey-M пишет: телепортатор когда изобрели? в Чехию войска идут через оккупированную Польшу
thrary: Кстати, а как себя ведут меньшинства? Всякие немцы, словаки, венгры, украинцы. Как-то помнится году к 37 ЧСР трещала по всем швам.
Кэрт: "Лосей" на 38 г. в боевых частях минимум. И что у чехов нет истребителей? ЕМНИП Avia B-534 выпущено более 400. Для 1938 не шедевр, но сколько у немцев 109? А против поляков- B-534 и P-11- одного класса машины.... А там и И-16 скоро появятся.
тухачевский: итак:пока Вермахт громит Чехию РККА захватываетПольшу после этогонем.войска начинают перебрасываться на Берлин. направление в это время в Чехию перебрас. 2-3 сов. армии к-ые наносят вспом удар на Берлин основной войска зАП. ФРОНТА
thrary: Кэрт пишет: ЕМПНИП Avia B-534 выпущено более 400. А толку то? У него скорость ниже, чем у польских бомберов. Ф топку.
Кэрт: thrary пишет: А ни того ни другого у чехов на БА не было. А на БА десантного отделения ни у кого и не было. А БТР в 1939 только появились.
thrary: Кэрт пишет: А на БА десантного отделения ни у кого и не было. Вы еще скажите, что и пушек на ББМ ни у кого не было. На толпе ББМ были десантные отделения. США, Британия, Германия...
тухачевский: Берлин взят в нач 1939 дальше сов-чеш войска разворачивают наступленияв Запад. германии и венгрии
Кэрт: thrary пишет: А толку то? У него скорость ниже, чем у польских бомберов. Не смешно. Максимальная скорость "Карася"- 320 км, B-534-390. "Лосей" к сентябрю 1939 было 140- здесь их гораздо меньше. Да и термин ББМ не из 1938. БА у немцев (Sd Kfc 221, 222, 223, 233 и т. п)десант не возили, а Sd Kfc 250 и 251- это бронетранспортеры, и у немцев в 1938 их кол-во равно примерно 0.
Sergey-M: Кэрт пишет: Лосей" к сентябрю 1939 было 140- увы . сэр... как говрит аирвар.ру Ко дню вторжения немцев на аэродромах "лётницства войскова" имелось лишь 90 боеготовых "сохатых"
Кэрт: Sergey-M пишет: 90 боеготовых "сохатых" Я имел в виду общее количество выпущенных машин. Слегка ошибся, ибо исходил из бумажного варианта этой статьи http://www.navylabs.ru/avia/pzl37/ а в ней говорится о 124 выпущенных "Лосях". И по данным того же airwar, полностью боевой машиной "Лось" стал только к концу 1938. Так что с чехами придется воевать "Карасям"- а они B-534 вполне по зубам.
тухачевский: союзникивстрепенулись и Объявили Германии войну итог-встреча на Рейне Венгрия продержится на месяц дольше
Sergey-M: Кэрт пишет: Я имел в виду общее количество выпущенных машин. я думаю чтот и выпущено меньше чем 150. по плану -124 но план недовыполнялсо. тухачевский пишет: енгрия продержится на месяц дольше вряд ли. Хорти вполне может как в 44-м соскочить...
Кэрт: Sergey-M пишет: я думаю чтот и выпущено меньше чем 150. по плану -124 но план недовыполнялсо. В принципе, о чем спор? "Лосей" в 1938 над Чехословакией не будет. В т. ч. и по причине под названием РККА.
Граф Цеппелин: Кстати, вы не забывайте про западные державы! В таком сценарии в тыл Германии ударят вскоре Франция и Англия! Так что неизвестно, как дальше будут разворачиваться события!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Кстати, вы не забывайте про западные державы! В таком сценарии в тыл Германии ударят вскоре Франция и Англия! Так что неизвестно, как дальше будут разворачиваться события! не збылитухачевский пишет: союзникивстрепенулись и Объявили Германии войну итог-встреча на Рейне Венгрия продержится на месяц дольше
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: союзникивстрепенулись и Объявили Германии войну итог-встреча на Рейне Венгрия продержится на месяц дольше Это точно!
Игорь: тухачевский пишет: РККА захватываетПольшу В лучшем случае через месяц выйти к границе 1941. тухачевский пишет: пока Вермахт громит Чехию Две недели плюс еще столько же на создание ударных групп против СССР. тухачевский пишет: в это время в Чехию перебрас. 2-3 сов. армии Каким образом? Карпаты удержать особых проблем не будет, по крайней мере застрянут там наши надолго(если вообще дойдут). В любом случае на момент окончания в СССР мобилизации Чехо-Словакии уже нет, съедят. Граф Цеппелин пишет: Кстати, вы не забывайте про западные державы! В таком сценарии в тыл Германии ударят вскоре Франция и Англия! Так что неизвестно, как дальше будут разворачиваться события! Западные державы будут поставлять ленд-лиз слабейшему с их точки зрения(и совершенно не факт что это будет СССР). В любом случае чем для них СССР напавший на союзную им Польшу лучше чем Райх напавший на союзную им Чехо-Словакию.
Кэрт: Игорь пишет: В лучшем случае через месяц выйти к границе 1941. В РИ на т. н. границу 1941 вышли к 21 сентября Игорь пишет: Две недели плюс еще столько же на создание ударных групп против СССР. Чехословакия сильнее Польши....
Sergey-M: Кэрт пишет: В РИ на т. н. границу 1941 вышли к 21 сентября таки без сопростивления
В.Лещенко: тухачевский пишет: о штыках-"Что случилось 22 июня 1941 года?" Это не Солонин? Если да --тогда ей место известно где.
Кэрт: Sergey-M пишет: таки без сопростивления Потери РККА в сентябре 1939- около 1,5 тыс чел. Что поляки смогут противопоставить ТК?
тухачевский: Кэрт пишет: Потери РККА в сентябре 1939- около 1,5 тыс чел. Что поляки смогут противопоставить ТК? могут потренировать сов. танкистов в стрельбе по кавалерии
тухачевский: Sergey-M пишет: таки без сопростивления Уполяков есть нац. черта-грозить прибить противника после чего бежать в Париж за помощью
тухачевский: мой прогноз:выход к Висле-10 дней Варшаву окружаем и и стремит. броском захватываем за месяц Зап. польшу
Кэрт: Кстати, в войну на стороне СССР (после первых успехов) вступит Литва- больно много у них к полякам претензий...
тухачевский: Кэрт пишет: Кстати, в войну на стороне СССР (после первых успехов) вступит Литва- больно много у них к полякам претензий... кстати вспомнил: в 38-м после аншлюсса Австрии на пол-лит границе был убит поляк от марша польских ВС по Клапейде прибалтов спас СССР сообщившии польск. послу что в случает нападения Польши на Литву ССср заключит с оной договор о взаимопомощи
thrary: тухачевский пишет: могут потренировать сов. танкистов в стрельбе по кавалерии Кавбригады у поляков как раз весьма приличные. Основные потери немецкие танки понесли в столкновениях с кавбригадами. Это действительно боеспособные части. Другое дело, что они весьма относительно кавбригады, это раз (мобильные бригады былобы точнее). А два, что там личного состава всё равно мизер. тухачевский пишет: в 38-м после аншлюсса Австрии на пол-лит границе был убит поляк от марша польских ВС по Клапейде прибалтов спас СССР сообщившии польск. послу что в случает нападения Польши на Литву ССср заключит с оной договор о взаимопомощи Ну, не любили литовцы тогда поляков. Это к вопросу о северных территориях и вильниусе. А сейчас найлучшайшие дружбаны и союзники. Кэрт пишет: Потери РККА в сентябре 1939- около 1,5 тыс чел. Что поляки смогут противопоставить ТК? Простите скорость продвижения в польской кампании, французской и кампании лета-осени 1941 года совершенно не отличается. Так что поляки дадут - лимон личного состава. Вменяемые артилерийские части. Адекватные кавбригады. Для боестолкновений с РККА тот ужас который был у поляков в пехоте вполне покатит. Ну и пропасти не будет в системе управления войсками, приблизительно одинаковая по качеству система управления и связи. И всё это завязнет в карпатах и припятских болотах(если туда успеют дойти, т.к. РККА еще и отмобилизоваться надоть), а там подойдет алоизыч.
тухачевский: я читал в Анти суворове что в польском генштабебыл разработан план наступления в Белоруссии
Олег Невещий: Галопом по Европам... Хм... Подобная альтернатива обсуждалась несколько раз, но недостаток данных сводил обсуждения к тупику или флейму. Или АИ всем надоедела и тему забывали. ИМХО для анализа данной альтернативы нужен очень подробный таймлайн довоенного месяца и точное штатное расписание войск Германии, Польши, Чехословакии, Венгрии и СССР, а также их развертывание.
thrary: Олег Невещий пишет: Хм... Подобная альтернатива обсуждалась несколько раз, но недостаток данных сводил обсуждения к тупику или флейму. Или АИ всем надоедела и тему забывали. Это отдельный вопрос чего они сдыхали. Олег Невещий пишет: ИМХО для анализа данной альтернативы нужен очень подробный таймлайн довоенного месяца и точное штатное расписание войск Германии, Польши, Чехословакии, Венгрии и СССР, а также их развертывание. Полит составляющая важнее. Т.е. поляки отморозки безусловно, но им ничего кроме заольжья не нужно. Словаки в гробу видали ЧСР, но им еще меньше хочется отдавать половину словакии венграм. И т.д.
dragon.nur: тухачевский пишет: Кстати сов. ВВС могут быть переброшены в Чехию и кто их пропустит, о великий маршал? Поляки? Да они же их и сшибут
тухачевский: dragon.nur пишет: и кто их пропустит, о великий маршал? Поляки? Да они же их и сшибут а сов. ВВС польскую ПВО заметят?
thrary: тухачевский пишет: а сов. ВВС польскую ПВО заметят? В принципе на вооружении польской ПВО стояли очень неплохие образцы вооружения - те же бофорсы к примеру. Смогут ли они их адекватно использвовать вот в чем вопрос. Но тут же возникает второй сложный вопрос, а сможет ли РККА адекватно использовать авиацию?
Сталкер: Читайте архивы. Все это уже было.
Yorick.kiev.ua: тухачевский пишет: Уполяков есть нац. черта-грозить прибить противника после чего бежать в Париж за помощью Так точно, товарищ маршал! Вы это прекрасно показали на Немане в 20-м.
thrary: Сталкер пишет: Читайте архивы. Все это уже было. Тут какой вопрос. Возможно ли, разрулить хоть в какой-то степени территориальные противоречия в ЦВЕ чтобы страны оставаясь союзниками Британии и Франции не начинали точить друг-на друга сабельки.
dragon.nur: тухачевский пишет: польскую ПВО заметят Окромя ПВО у пшеков есть армия, истребительная и бомбардировочная авиация. "Пролёт над" может быть сочтён как акт агрессии, и тогда Бр. и Фр. будут очень рады присунуть нам со стороны Баку и Ленинграда. "Это ж вам не немцы, рашн ванья воевать не умеет". Впрочем, в 1938 СССР действительно не до войны. Зы. Когда развилка? В 1938 вас уже год как расстреляли за военный заговор.
Sergey-M: dragon.nur пишет: "Пролёт над" может быть сочтён как акт агрессии пролет может быть и над Румынией например. в реале они в 38 были вроде н неособенно против этого.
dragon.nur: Sergey-M пишет: пролет может быть и над Румынией например. в реале они в 38 Не в этой альтернативе. Здесь Румынии на недопустимость подобных действий укажет владелец нефтепромыслов некий сэр Г. Детердинг, как пить дать. Такштаа (с) это не развилка Да и массовость реального пролёта по сравнению с необходимыми большими сотнями самолётов. Хех. Шапошников, когда побывал в ЧС, сказал, что удержаться против Гитлера они смогут. Нужно только другое руководство. Так что ПЭРСИК гражданину Бенешу Зы. И у вас и у меня юбилейные постинги -- у меня 500й, у вас 7500й. Поздравляю !
Кэрт: Фактор, который сложно расчитать, но со счетов сбрасывать тоже не стоит- в польской армии служит немало украинцев, белорусов и представителей других нац. меньшинств- а они к идеям польской государственности относятся довольно прохладно.
Кэрт: dragon.nur пишет: истребительная Ага есть данные airwar. К сентябрю 1939 130 P-7 (в строевых частях 30) и 165 P-11(в строевых частях- 130) Кстати- http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/polska/polska.html неплохая статья о боевых действиях советских и польских ВВС в РИ. Особенно занимательна часть о трофеях.
dragon.nur: Кэрт пишет: данные airwar Особенно интересна численность советских самолётов, которая скачет от 2 до 32 тысяч. Кроме того, я считаю, что поляки могли намного более серьёзно огрызнуться, воюя на русском фронте, в случае чего там же могли оказаться и немецкие части (т.е. "война наоборот" от RL) + добрые союзнички могли подгадить (Бр./Фр.; см. выше).
thrary: Кэрт пишет: Фактор, который сложно расчитать, но со счетов сбрасывать тоже не стоит- в польской армии служит немало украинцев, белорусов и представителей других нац. меньшинств- а они к идеям польской государственности относятся довольно прохладно. Неправильный порядок. Другие нац.меньшинства это евреи и немцы которых было больше чем белорусов.
Кэрт: Попались данные (у Мельтюхова) со ссылкой РГВА, что у СССР было на начало октября 1939 РИ. А было на данном фронте 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и две моторизованных бригады общей численностью 2421300 чел, 5467 орудий, 6096 танков и 3727 самолетов.
Sergey-M: 39 или 38-го года?
Кэрт: Данные на 1939, на сентябрь 1938 (источник тот же) в боевую готовность приведен 1 ТК (2 танковых, одна стрелково-пулеметная бригады), 30 стрелковых, 10 кавалерийских дивизий, 3 танковых бригады, 12 авиационных бригад, плюс войска укрепрайонов. Кроме того в ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и МВО приведено в боевую готовность ПВО. Танков в БОВО 3609 и 294 БА, в КОВО- 3644 и 249. Авиационная группировка КалВО, БОВО и КОВО насчитывает 2690 самолетов. Перебросить в Чехословакию планируется авиационные бригады 16-ю (56-й и 54-й среднебомбардировочные авиаполки) 58-ю (21-й и 31-й истребительные авиаполки) 10-ю (33-й среднебомбардировочный полк) , 69-ю (17-й и 43-й истребительный авиаполк) и 60-й среднебомбардировочный авиаполк; всего 548 самолетов. У чехов армия ококо 2 млн. человек, 5700 орудий, 1514 самолетов, 348 танков, 70 танкеток, 75 бронемашин, кроме того на границе свыше 9000 оборонительных сооружений.
Кэрт: dragon.nur пишет: Особенно интересна численность советских самолётов, которая скачет от 2 до 32 тысяч. Можно предположить, что это банальная опечатка, и первая цифра- кол-во самолетов, вторая- численность личного состава ВВС
тухачевский: thrary пишет: В принципе на вооружении польской ПВО стояли очень неплохие образцы вооружения - те же бофорсы к примеру. Смогут ли они их адекватно использвовать вот в чем вопрос. Но тут же возникает второй сложный вопрос, а сможет ли РККА адекватно использовать авиацию? перебрасывается истреб.авиация так чтобофорсы будут исключены из польских ВВС в силу их уничтожения
тухачевский: Yorick.kiev.ua пишет: Так точно, товарищ маршал! Вы это прекрасно показали на Немане в 20-м. В воспоминаниях Пилсудского говорится что он победил вопреки полякам
Yorick.kiev.ua: тухачевский пишет: В воспоминаниях Пилсудского говорится что он победил вопреки полякам И что с того?
тухачевский: Yorick.kiev.ua пишет: И что с того? Тухачев. растерял все снабжение тот удар коим был УНИЧТОЖЕН зап фронт был задуман как локальный контрудар
Yorick.kiev.ua: тухачевский пишет: растерял все снабжение тот удар коим был УНИЧТОЖЕН зап фронт был задуман как локальный контрудар Таких случаев - масса. Вынужден повторить вопрос.
тухачевский: Yorick.kiev.ua пишет: Таких случаев - масса. Вынужден повторить вопрос. пример (из воспоминаний Пилсудского сл. что генералY(имени не помню)клятвенно обещал держать Брест-Литовск неделю,а удрал на следующий день Кстати франки крупно помогли Польше поставив той неск.тыс.jhelbq и военспецов
Yorick.kiev.ua: тухачевский пишет: пример (из воспоминаний Пилсудского сл. что генералY(имени не помню)клятвенно обещал держать Брест-Литовск неделю,а удрал на следующий день Кстати франки крупно помогли Польше поставив той неск.тыс.jhelbq и военспецов Всё это черезвычайно позновательно, но таких случаем масса и с другими странами. Например СССР. Как это относится к вашему высказыванию, что поляки только угорязтся да убегают в Париж? Наваляли по первое число? Наваляли. Поляки? Поляки.
Стержень: А вы, коллеги, не подумали, что англия с Францией просто могут прийти на помощь Германии?ИМХО возможно.И плевать им на союзы.
В.Лещенко: Стержень пишет: А вы, коллеги, не подумали, что англия с Францией просто могут прийти на помощь Германии?ИМХО возможно.И плевать им на союзы. О, Аллах!! Французы пришли на помощ немцам!! Кровь за бошей решили пролить! И еще в знак дружбы подарили Эльзас и Лотарингию.
Кэрт: Тут другой вариант вероятнее- французы надавят на румын, и те пропустят части РККА... А то и сами подключатся....
В.Лещенко: Кэрт пишет: Тут другой вариант вероятнее- французы надавят на румын, и те пропустят части РККА... А то и сами подключатся.... Да, любопытная альтернатива --французы плюс лимитрофы плюс СССР против Германии при нейтралитете бриттов. Нужно немного -- заменить Деладье, что в Третьей республике было запросто.
ратибор: Стержень пишет: англия с Францией просто могут прийти на помощь Германии? Англия, при определенных условиях могла... Франция - вряд-ли
wirade: Интересно, что в Чехословакии во время Мюнхенского кризиса выступил за войну с Германией только Войцеховский (тот самый, колчаковский/каппелевский), который был тогда команд. Пражского военного округа. Цитирую: "В качестве командующего Пражским военным округом ему была вверена самая большая группировка чехословацкой армии. В это время обстановка в Европе уже стала накаляться, тучи сгущались, запахло военной конфронтацией с Германией. Отдавая себе в этом полный отчет. Сергей Николаевич начинает стремительно форсировать строительство оборонительно – фортификационных сооружений вдоль чешско-германской границы и готовить армию к противостоянию возможной агрессии. Военно-политическая ситуация обостряется настолько, что 26 сентября 1938 г. объявляется мобилизация, в городе Кутна-Гора сосредотачивается командование 1-й армии, выдвинутой в направлении возможного удара противника. В задачу самой крупной военной группировки входит принятие на себя первого удара вермахта с последующим стратегическим отступлением в глубь страны. Командующим назначается генерал Войцеховский. Если учесть его богатейший боевой опыт, хорошую оснащенность и выучку войск, помноженные на небывало высокий моральный дух. можно предположить, что поставленная задача была бы выполнена. Однако политическое руководство страны пошло по другому пути и приняло капитулянтское мюнхенское соглашение. Это вызвало ярость Войцеховского, поскольку в жестоких боях с превосходящими силами противника он никогда не сдавался и даже не помышлял о такой возможности. Его первой мыслью, которой он поделился с друзьями и единомышленниками, генералами Прхалой, Ингром, Гассалом, была мысль о проведении военного переворота и об устранении с политической арены гражданских капитулянтов. Это не было такой уж утопией, так как принятие мюнхенского диктата было встречено в военной среде крайне негативно. К тому же надо добавить, что будучи в свое время в достаточно близких отношениях с президентом Т.Г. Масариком и оценивая его как человека большого формата, к действующему президенту Э.Бенешу Сергей Николаевич относился весьма скептически, считая его слишком мелким для данной должности человеком. Предложение о военном перевороте, однако, наткнулось на решительное противодействие начальника генштаба Л.Крейчи, усугубив и без того натянутые между ними отношения. Финалом стало предложение Крейчи отправить генерала Войцеховского в отставку. Последней попыткой Сергея Николаевича переломить ход событий было его выступление на одном из последних перед оккупацией страны заседаний правительства. С убедительными цифрами о состоянии армии на руках он призвал присутствующих принять решение об оказании сопротивления агрессору. Судьбе было угодно распорядиться иначе, услышан он не был. 1 апреля 1939 г. (Чехословакия была уже оккупирована) генерал армии Войцеховский в возрасте неполных 56 лет был отправлен на пенсию". Так теперь представим себе, что переворот ему удался и Чехословакия приняла войну? Отмечу, что Войцеховский собирался вломить Германии в одиночку, даже без всяких союзников. Союз с СССР он всерьез не воспринимал. "Генерал ненавидел большевиков и Сталинскую Россию. На встречах с советскими послами Войцехоский принципиально говорил только по-французски".
ратибор: wirade пишет: вломить Германии в одиночку До Берлина чехи пожалуй не дойдут. Но отмахаться возможно и смогли бы.
ратибор: wirade пишет: вломить Германии в одиночку До Берлина чехи пожалуй не дойдут. Но отмахаться возможно и смогли бы.
ратибор: А даже если и нет, то Германия, получив вместо парадного марша упорную затяжную войну, подумает, прежде чем напасть на Польшу, не говоря о других...
Олег Невещий: wirade пишет: Отмечу, что Войцеховский собирался вломить Германии в одиночку, даже без всяких союзников. Союз с СССР он всерьез не воспринимал. При подобном перевороте СССР взял бы свои слова обратно, Англия и Франция Чехословаков уже сдали и Войцеховскому прилось бы отбиваться от Германии, Польши и Венгрии одновременно. Раздавили бы чехов за месяц, без вариантов.
Sergey-M: А СССР-у забирать назад ничего не надо. он вступался за чехословакию только если за нее вступалась и франция( одно из условий договора о взаимопомощи) . так что если франки не шевелятся то и мы тоже имеем полное право ничего не делать
39: В.Лещенко пишет: о штыках-"Что случилось 22 июня 1941 года?" Это не Солонин? Вы и этого не знаете.
wirade: Трудно сказать, что было бы, если бы чехи не оборонялись, а всей массой рванули бы по кратчайшему направлению на Берлин. И без предупреждения, объявления войны и т.п. С разгромом всей инфраструктуры нацистской власти в случае занятия Берлина. Длительную "регулярную" войну чин по чину чехи, конечно, проиграют - территория у них меньше в разы, население меньше в разы... А вот такую?
Sergey-M: wirade пишет: А вот такую? проиграют еще быстрее. ибо пока они идут на берлин немцы с баварии и австрии идут на Прагу и дойдут быстрее.
wirade: проиграют еще быстрее. ибо пока они идут на берлин немцы с баварии и австрии идут на Прагу и дойдут быстрее. А немцы в такой ситуации - внезапного чешского удара - сообразят такую штуку? Не обращать внимания на Берлин и идти на Прагу? Надо еще учесть степень дезорганизации и то, что Чехословакия будет иметь на своей стороне внезапность и инициативу. Польша и Венгрия не вступятся - в конце концов, обеим можно миром отдать желаемое для такого случая. Польше отдать реально, а Венгрии пообещать. Кстати - интересно, а сам-то Войцеховский на какой ход возлагал свои надежды? На что-то ведь он рассчитывал, причем в одиночку.
wirade: проиграют еще быстрее. ибо пока они идут на берлин немцы с баварии и австрии идут на Прагу и дойдут быстрее. А немцы в такой ситуации - внезапного чешского удара - сообразят такую штуку? Не обращать внимания на Берлин и идти на Прагу? Надо еще учесть степень дезорганизации и то, что Чехословакия будет иметь на своей стороне внезапность и инициативу. Польша и Венгрия не вступятся - в конце концов, обеим можно миром отдать желаемое для такого случая. Польше отдать реально, а Венгрии пообещать. Кстати - интересно, а сам-то Войцеховский на какой ход возлагал свои надежды? На что-то ведь он рассчитывал, причем в одиночку.
ратибор: wirade пишет: Кстати - интересно, а сам-то Войцеховский на какой ход возлагал свои надежды? На что-то ведь он рассчитывал, причем в одиночку. скорее расчитывал измотать немцев в обороне
wirade: скорее расчитывал измотать немцев в обороне При имеющейся конфигурации границ??
Sergey-M: таки планы чехов до аншлюса австрии были вполне реалистичны. удерживать линию Бенеша в Судетах и этих, Крконошах что ли. против баварии укреплений особых нет но там можно и половыми восками держать оборону на перевалах. но аншлюсс австрии открыл новый фронт -и неприкрытой укреплениями и без особых преград природных. можно добавить еще и венгрию -вояки не такие уж плохие. wirade пишет: А немцы в такой ситуации - внезапного чешского удара - сообразят такую штуку? Не обращать внимания на Берлин и идти на Прагу? а как немецкие армии в баварии и австрии окажутся под берлином? их банално проше бростьь по старым планам на прагу. затем. полевых войск у чехов куда меньше чем у немцев -так что в силезии и сакосонии немцы вполне могут и сами отмахаться.
ПАТРУЛЬНЫЙ: уважаемые, кроме числа войск есть еще " дух войска" а у чехов он никакой\