Форум
война СССР+ Чехославакия vs Германия+Польша+ Венгрия
тухачевский: В 1938 Чехи ободренные поддержкой СССР отказываются отдать немцам Судеты.Начинается война в которой к Германии примыкают Польша и Венгрия (имевшие терр.притензии к чехам),а к Чехославакам-СССР
тухачевский: я читал в Анти суворове что в польском генштабебыл разработан план наступления в Белоруссии
Олег Невещий: Галопом по Европам... Хм... Подобная альтернатива обсуждалась несколько раз, но недостаток данных сводил обсуждения к тупику или флейму. Или АИ всем надоедела и тему забывали. ИМХО для анализа данной альтернативы нужен очень подробный таймлайн довоенного месяца и точное штатное расписание войск Германии, Польши, Чехословакии, Венгрии и СССР, а также их развертывание.
thrary: Олег Невещий пишет: Хм... Подобная альтернатива обсуждалась несколько раз, но недостаток данных сводил обсуждения к тупику или флейму. Или АИ всем надоедела и тему забывали. Это отдельный вопрос чего они сдыхали. Олег Невещий пишет: ИМХО для анализа данной альтернативы нужен очень подробный таймлайн довоенного месяца и точное штатное расписание войск Германии, Польши, Чехословакии, Венгрии и СССР, а также их развертывание. Полит составляющая важнее. Т.е. поляки отморозки безусловно, но им ничего кроме заольжья не нужно. Словаки в гробу видали ЧСР, но им еще меньше хочется отдавать половину словакии венграм. И т.д.
dragon.nur: тухачевский пишет: Кстати сов. ВВС могут быть переброшены в Чехию и кто их пропустит, о великий маршал? Поляки? Да они же их и сшибут
тухачевский: dragon.nur пишет: и кто их пропустит, о великий маршал? Поляки? Да они же их и сшибут а сов. ВВС польскую ПВО заметят?
thrary: тухачевский пишет: а сов. ВВС польскую ПВО заметят? В принципе на вооружении польской ПВО стояли очень неплохие образцы вооружения - те же бофорсы к примеру. Смогут ли они их адекватно использвовать вот в чем вопрос. Но тут же возникает второй сложный вопрос, а сможет ли РККА адекватно использовать авиацию?
Сталкер: Читайте архивы. Все это уже было.
Yorick.kiev.ua: тухачевский пишет: Уполяков есть нац. черта-грозить прибить противника после чего бежать в Париж за помощью Так точно, товарищ маршал! Вы это прекрасно показали на Немане в 20-м.
thrary: Сталкер пишет: Читайте архивы. Все это уже было. Тут какой вопрос. Возможно ли, разрулить хоть в какой-то степени территориальные противоречия в ЦВЕ чтобы страны оставаясь союзниками Британии и Франции не начинали точить друг-на друга сабельки.
dragon.nur: тухачевский пишет: польскую ПВО заметят Окромя ПВО у пшеков есть армия, истребительная и бомбардировочная авиация. "Пролёт над" может быть сочтён как акт агрессии, и тогда Бр. и Фр. будут очень рады присунуть нам со стороны Баку и Ленинграда. "Это ж вам не немцы, рашн ванья воевать не умеет". Впрочем, в 1938 СССР действительно не до войны. Зы. Когда развилка? В 1938 вас уже год как расстреляли за военный заговор.
Sergey-M: dragon.nur пишет: "Пролёт над" может быть сочтён как акт агрессии пролет может быть и над Румынией например. в реале они в 38 были вроде н неособенно против этого.
dragon.nur: Sergey-M пишет: пролет может быть и над Румынией например. в реале они в 38 Не в этой альтернативе. Здесь Румынии на недопустимость подобных действий укажет владелец нефтепромыслов некий сэр Г. Детердинг, как пить дать. Такштаа (с) это не развилка Да и массовость реального пролёта по сравнению с необходимыми большими сотнями самолётов. Хех. Шапошников, когда побывал в ЧС, сказал, что удержаться против Гитлера они смогут. Нужно только другое руководство. Так что ПЭРСИК гражданину Бенешу Зы. И у вас и у меня юбилейные постинги -- у меня 500й, у вас 7500й. Поздравляю !
Кэрт: Фактор, который сложно расчитать, но со счетов сбрасывать тоже не стоит- в польской армии служит немало украинцев, белорусов и представителей других нац. меньшинств- а они к идеям польской государственности относятся довольно прохладно.
Кэрт: dragon.nur пишет: истребительная Ага есть данные airwar. К сентябрю 1939 130 P-7 (в строевых частях 30) и 165 P-11(в строевых частях- 130) Кстати- http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/polska/polska.html неплохая статья о боевых действиях советских и польских ВВС в РИ. Особенно занимательна часть о трофеях.
dragon.nur: Кэрт пишет: данные airwar Особенно интересна численность советских самолётов, которая скачет от 2 до 32 тысяч. Кроме того, я считаю, что поляки могли намного более серьёзно огрызнуться, воюя на русском фронте, в случае чего там же могли оказаться и немецкие части (т.е. "война наоборот" от RL) + добрые союзнички могли подгадить (Бр./Фр.; см. выше).
thrary: Кэрт пишет: Фактор, который сложно расчитать, но со счетов сбрасывать тоже не стоит- в польской армии служит немало украинцев, белорусов и представителей других нац. меньшинств- а они к идеям польской государственности относятся довольно прохладно. Неправильный порядок. Другие нац.меньшинства это евреи и немцы которых было больше чем белорусов.
Кэрт: Попались данные (у Мельтюхова) со ссылкой РГВА, что у СССР было на начало октября 1939 РИ. А было на данном фронте 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и две моторизованных бригады общей численностью 2421300 чел, 5467 орудий, 6096 танков и 3727 самолетов.
Sergey-M: 39 или 38-го года?
Кэрт: Данные на 1939, на сентябрь 1938 (источник тот же) в боевую готовность приведен 1 ТК (2 танковых, одна стрелково-пулеметная бригады), 30 стрелковых, 10 кавалерийских дивизий, 3 танковых бригады, 12 авиационных бригад, плюс войска укрепрайонов. Кроме того в ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и МВО приведено в боевую готовность ПВО. Танков в БОВО 3609 и 294 БА, в КОВО- 3644 и 249. Авиационная группировка КалВО, БОВО и КОВО насчитывает 2690 самолетов. Перебросить в Чехословакию планируется авиационные бригады 16-ю (56-й и 54-й среднебомбардировочные авиаполки) 58-ю (21-й и 31-й истребительные авиаполки) 10-ю (33-й среднебомбардировочный полк) , 69-ю (17-й и 43-й истребительный авиаполк) и 60-й среднебомбардировочный авиаполк; всего 548 самолетов. У чехов армия ококо 2 млн. человек, 5700 орудий, 1514 самолетов, 348 танков, 70 танкеток, 75 бронемашин, кроме того на границе свыше 9000 оборонительных сооружений.
Кэрт: dragon.nur пишет: Особенно интересна численность советских самолётов, которая скачет от 2 до 32 тысяч. Можно предположить, что это банальная опечатка, и первая цифра- кол-во самолетов, вторая- численность личного состава ВВС
тухачевский: thrary пишет: В принципе на вооружении польской ПВО стояли очень неплохие образцы вооружения - те же бофорсы к примеру. Смогут ли они их адекватно использвовать вот в чем вопрос. Но тут же возникает второй сложный вопрос, а сможет ли РККА адекватно использовать авиацию? перебрасывается истреб.авиация так чтобофорсы будут исключены из польских ВВС в силу их уничтожения
тухачевский: Yorick.kiev.ua пишет: Так точно, товарищ маршал! Вы это прекрасно показали на Немане в 20-м. В воспоминаниях Пилсудского говорится что он победил вопреки полякам
Yorick.kiev.ua: тухачевский пишет: В воспоминаниях Пилсудского говорится что он победил вопреки полякам И что с того?
тухачевский: Yorick.kiev.ua пишет: И что с того? Тухачев. растерял все снабжение тот удар коим был УНИЧТОЖЕН зап фронт был задуман как локальный контрудар
Yorick.kiev.ua: тухачевский пишет: растерял все снабжение тот удар коим был УНИЧТОЖЕН зап фронт был задуман как локальный контрудар Таких случаев - масса. Вынужден повторить вопрос.
тухачевский: Yorick.kiev.ua пишет: Таких случаев - масса. Вынужден повторить вопрос. пример (из воспоминаний Пилсудского сл. что генералY(имени не помню)клятвенно обещал держать Брест-Литовск неделю,а удрал на следующий день Кстати франки крупно помогли Польше поставив той неск.тыс.jhelbq и военспецов
Yorick.kiev.ua: тухачевский пишет: пример (из воспоминаний Пилсудского сл. что генералY(имени не помню)клятвенно обещал держать Брест-Литовск неделю,а удрал на следующий день Кстати франки крупно помогли Польше поставив той неск.тыс.jhelbq и военспецов Всё это черезвычайно позновательно, но таких случаем масса и с другими странами. Например СССР. Как это относится к вашему высказыванию, что поляки только угорязтся да убегают в Париж? Наваляли по первое число? Наваляли. Поляки? Поляки.
Стержень: А вы, коллеги, не подумали, что англия с Францией просто могут прийти на помощь Германии?ИМХО возможно.И плевать им на союзы.
В.Лещенко: Стержень пишет: А вы, коллеги, не подумали, что англия с Францией просто могут прийти на помощь Германии?ИМХО возможно.И плевать им на союзы. О, Аллах!! Французы пришли на помощ немцам!! Кровь за бошей решили пролить! И еще в знак дружбы подарили Эльзас и Лотарингию.
Кэрт: Тут другой вариант вероятнее- французы надавят на румын, и те пропустят части РККА... А то и сами подключатся....
В.Лещенко: Кэрт пишет: Тут другой вариант вероятнее- французы надавят на румын, и те пропустят части РККА... А то и сами подключатся.... Да, любопытная альтернатива --французы плюс лимитрофы плюс СССР против Германии при нейтралитете бриттов. Нужно немного -- заменить Деладье, что в Третьей республике было запросто.
ратибор: Стержень пишет: англия с Францией просто могут прийти на помощь Германии? Англия, при определенных условиях могла... Франция - вряд-ли
wirade: Интересно, что в Чехословакии во время Мюнхенского кризиса выступил за войну с Германией только Войцеховский (тот самый, колчаковский/каппелевский), который был тогда команд. Пражского военного округа. Цитирую: "В качестве командующего Пражским военным округом ему была вверена самая большая группировка чехословацкой армии. В это время обстановка в Европе уже стала накаляться, тучи сгущались, запахло военной конфронтацией с Германией. Отдавая себе в этом полный отчет. Сергей Николаевич начинает стремительно форсировать строительство оборонительно – фортификационных сооружений вдоль чешско-германской границы и готовить армию к противостоянию возможной агрессии. Военно-политическая ситуация обостряется настолько, что 26 сентября 1938 г. объявляется мобилизация, в городе Кутна-Гора сосредотачивается командование 1-й армии, выдвинутой в направлении возможного удара противника. В задачу самой крупной военной группировки входит принятие на себя первого удара вермахта с последующим стратегическим отступлением в глубь страны. Командующим назначается генерал Войцеховский. Если учесть его богатейший боевой опыт, хорошую оснащенность и выучку войск, помноженные на небывало высокий моральный дух. можно предположить, что поставленная задача была бы выполнена. Однако политическое руководство страны пошло по другому пути и приняло капитулянтское мюнхенское соглашение. Это вызвало ярость Войцеховского, поскольку в жестоких боях с превосходящими силами противника он никогда не сдавался и даже не помышлял о такой возможности. Его первой мыслью, которой он поделился с друзьями и единомышленниками, генералами Прхалой, Ингром, Гассалом, была мысль о проведении военного переворота и об устранении с политической арены гражданских капитулянтов. Это не было такой уж утопией, так как принятие мюнхенского диктата было встречено в военной среде крайне негативно. К тому же надо добавить, что будучи в свое время в достаточно близких отношениях с президентом Т.Г. Масариком и оценивая его как человека большого формата, к действующему президенту Э.Бенешу Сергей Николаевич относился весьма скептически, считая его слишком мелким для данной должности человеком. Предложение о военном перевороте, однако, наткнулось на решительное противодействие начальника генштаба Л.Крейчи, усугубив и без того натянутые между ними отношения. Финалом стало предложение Крейчи отправить генерала Войцеховского в отставку. Последней попыткой Сергея Николаевича переломить ход событий было его выступление на одном из последних перед оккупацией страны заседаний правительства. С убедительными цифрами о состоянии армии на руках он призвал присутствующих принять решение об оказании сопротивления агрессору. Судьбе было угодно распорядиться иначе, услышан он не был. 1 апреля 1939 г. (Чехословакия была уже оккупирована) генерал армии Войцеховский в возрасте неполных 56 лет был отправлен на пенсию". Так теперь представим себе, что переворот ему удался и Чехословакия приняла войну? Отмечу, что Войцеховский собирался вломить Германии в одиночку, даже без всяких союзников. Союз с СССР он всерьез не воспринимал. "Генерал ненавидел большевиков и Сталинскую Россию. На встречах с советскими послами Войцехоский принципиально говорил только по-французски".
ратибор: wirade пишет: вломить Германии в одиночку До Берлина чехи пожалуй не дойдут. Но отмахаться возможно и смогли бы.
ратибор: wirade пишет: вломить Германии в одиночку До Берлина чехи пожалуй не дойдут. Но отмахаться возможно и смогли бы.
ратибор: А даже если и нет, то Германия, получив вместо парадного марша упорную затяжную войну, подумает, прежде чем напасть на Польшу, не говоря о других...
Олег Невещий: wirade пишет: Отмечу, что Войцеховский собирался вломить Германии в одиночку, даже без всяких союзников. Союз с СССР он всерьез не воспринимал. При подобном перевороте СССР взял бы свои слова обратно, Англия и Франция Чехословаков уже сдали и Войцеховскому прилось бы отбиваться от Германии, Польши и Венгрии одновременно. Раздавили бы чехов за месяц, без вариантов.
Sergey-M: А СССР-у забирать назад ничего не надо. он вступался за чехословакию только если за нее вступалась и франция( одно из условий договора о взаимопомощи) . так что если франки не шевелятся то и мы тоже имеем полное право ничего не делать
39: В.Лещенко пишет: о штыках-"Что случилось 22 июня 1941 года?" Это не Солонин? Вы и этого не знаете.
wirade: Трудно сказать, что было бы, если бы чехи не оборонялись, а всей массой рванули бы по кратчайшему направлению на Берлин. И без предупреждения, объявления войны и т.п. С разгромом всей инфраструктуры нацистской власти в случае занятия Берлина. Длительную "регулярную" войну чин по чину чехи, конечно, проиграют - территория у них меньше в разы, население меньше в разы... А вот такую?