Kinhito: Новый расклад для Альтернативной 2. Мировой. Нужны сразу , как минимум, допущения. 1. В ноябре 1940 Молотову удаётся с Гитлераом договориться - найти как-то компромисс по поводу Финляндии и Бессарабии - не столь важно. Гитлер не подписывает "Барбароссу", но вплотную занимается Средиземноморьем. 2. США находит компромисс в отношении Японии, где в следствие этого верх берёт Армия, а не Флот. Японцы, обвинив Германию в предательстве идеалов Оси, её покидают, и готовятся к нападению на СССР. Итог на начало 1941 - Континентальная Ось - Германия, Италия и СССР, против Морского Альянса - Британия, США, Япония. Кто кого?
А.Шнайдер: sas пишет: угу, прям столько? Балтика в безопасности, квалифицированные рабочие не в пехоте, секционная технология отработана - за три года можно и постараться. Может я и преувеличиваю, но число 21 больше тысячи вполне реально, как и 23. sas пишет: Осталось определить сколько этого количества надо. Боюсь,что даже Германия столько не потянет. Без Восточного фронта? sas пишет: Т.е. пор. 1000 человек обеспечивают экипаж 200 лодок? Мне кажется это немного не так. Я и не говорил, что это единственная причина. Кригсмарине всегда сидели на очень маленьком кадровом пайке. sas пишет: Вот именно. И здесь не выиграет. Вы не тоже поняли мою мысль. Некто пишет: В общем, ПЛ войны не выигрываются (с) Вместо ПЛ может быть что угодно и неверность высказывания не изменится. Постановка вопроса таким образом изначально "левая".
Alexflim: немцы изначально пошли по неверному пути - а программа союза мягко говоря была слабой - есть очень высокий шанс очень очень что Американцы получат ядерное оружие раньше всех с опережением на 2-4 года со всеми вытекающими Хотя было бы желание обосновать почти одноврменное создание Яо тоже можно - например шпион передавший информацию о проекте ( в которую сходу поверили и изменили направление своих разработок и форсировали их - не кислый произвол да? в прочем в жизни всякое бывает (хотя как он будет материалы передавать вобще загадко - нейтральных стран нет - посольств нет - условия для работы вобщем антисанитарные - намного хуже чем в 1947 в реале) Насчет встрече на суэце- этого будет мало - для равноценного союза нуна будет поделиться чехословакией (не ну судеты то не вопрос немецкие) и например заводами из англии или франции
тухачевский: Alexflim пишет: встрече на суэце- этого будет мало - для равноценного союза нуна будет поделиться чехословакией Судеты-Германии. оставшеся-СССР. Ну и забыли. про возможность создания сверхвысотных истребителей.
Alexflim: в реале союз ну очень форсируя разработки получил сврех высотный истребитель тлько в 50х- вобщем это не панацея от Дропшота :) - либо нужно войну выиграть до создания ядрен батона ( англия порвана японцы порваны на земле их загоняют на острова где они и сидят под бомбардировщиками с - США почетный мир который подразумевает попил ими остатков британской империи и может быть даже свободу рук в китае или его половине ( аможет и нет ) ну океания тоже вся им потомучто континетальному союзу ее тупо брать нечем либо создать ядрен батон одноврменно с ними и громко об этом сказать (типа уровнив его на ЛОндон если его к этому моменту не возьмут если вомут то мона по скорпления англиских войск гденить в африке или индии) Либо уронить огромный персик на весь манхэттанский проект
тухачевский: Alexflim пишет: в реале союз ну очень форсируя разработки получил сврех высотный истребитель тлько в 50х А тут еще немцы.
Alexflim: а они и так были в реале - просто так были трофейные немцы -а тут будут свои собственные - причем если в реале у союза были Дервенты и Нины - то тут этого всего не будет а у немцев с движками не фонтан так они их и не успели толком доработать - хотя тут союз мешать не будет - но навряли действительно высотные и скоростные машины появятся раньше 1946-47 особенно если фокус разработок будет не на истребителях а на бомбардировщиках (англию нуна бомбить японию. флоты шугать- и это "отсель грозить мы будем штатам" - те нужны свои межконтинентальные машины ) а Б-36 имеет все шансы взлететь уже в 1944 если не в 43ем
ратибор: Alexflim пишет: Либо уронить огромный персик на весь манхэттанский проект а НКВД с абвером бездействуют? совместная операция Судоплатова и Скорцени...
Alexflim: а нквд с абвером вобще не вкурсе где что когда тут скорее каконийбудь "незавершенный взрыв" на стандии экспериментов мощностью этак в четверть килотонны - похоронивший всю исследовательскую группу или - или энштейна задавила машина до того как он написал письму президенту а ядерную физику в штатах объявили лженаукой :))))
Kinhito: Кинхито в вашей альтенативе какойто очень альтернативный Сталин - он взял и отдал немцам все самое вкусное - он что идиот?? Вот что губит русским - им рубь предложи - они миллион попросят. Ну какого хрена было требовать в 1940 Финляндию и Проливы, захватывать Бессарабию (угроза Плоешти очевидна, просить Болгарию? Получили "Барбароссу"... Заплатили дорогой кровью, получили Восточную Европу, Прибалтику... На полвека. И стойкое неприятие завоёванных народов... Здесь граница сфер влияния проходит по линии, договорённой Молотовым/Риббентропом, свобода прохода в Турецких Проливах,с арендой ВМБ в Мраморном море, далее - граница Ирана и р. Тигрис. Вся Азия восточнее - сфера интересов СССР. Мало? Персия, вся британская Индия, весь Китай с Индокитаем, Австралия с Новой Зеландией, Океания - бери, сколько завоюеш. И вот, что интересно - благодарны будут народы помощи в освобождении от Британского и Японского ига. Не будет восстаний, Бархатных Революций, а будет "хинди-русси-пхай-пхай". Ну, это, конечно при разумной политике - а она могла быть таковой. Полмира - мало? Или лучше разбитое корыто с мечтами о былом виртуально-ядерном величии?
Alexflim: Ну китай положим да индия ??? ну допустим Австралия Новазеландия - ну привсем желании тупо нечем взять тоже и с океанией Персия я такпонял из ваших слов что ее немцы завоевывают - наверно если они ее завоюют то себе оставят ПРичем заметьте - германия получает промышленно развитые страны Францию Англию Чехословакию - СССР получает в лучшем случае сырьевые источники которые еще нуна разработать (нахрена СССР индия для меня вобще загадка) - потенциал сил смещается очень сильно в пользу германии - яже непросто так писал о том что такими темпами будет просится в третьий рейх на правах малой народности - нафига СССР такая мощая германия если сам он толком ничего не получает(из того что ему нужно) СССР нужна наука и промышленность - океания ему как рыбе зонтик - поэтому в идале размен такой СССР берет себе ирак иран афганистан, пол китая или весь , корею всю кусок чехословакии - заводы из франции много пром оборуования и специалистов из англии (придется подтянуть десантников если немцы их возьмут то сами не отдадут) или немццы нам построят в счет территорий остальное немцам -африка вся им нафиг , индия- если возьмут тоже им, океания- забирайе , вьетнами лаосы камбоджи там всякие- кушайте , австралия новазеландия - тоже возьмут тоже ихнее англия- пусть что хотят сней то и делаю после вывоза в ссср станков и проч и тогда видится некий баланс - немцы получают либенсраума немеряно , вся европа тоже ихняя , и ресурсов нормально , ссср получает трофеное оборудование станки пром зону чехословакии - хватит на еще одну индустриализацию это в идеале - на практике немцы на это не пойдут скорее всего - а если немцы на это не пойдут то нафиг такой союз ссср??? здраствуй ленд лиз - все на борьбу с коричневой чумой
Kinhito: Мда... что тут сказать - мировозрание эпохи Древний Египта и Месопотамии. Кстати: если русские, получается, воюют за ленд-лиз - Германия будет поставлять грузовики да танки с самолётами - вперёд! - на штурм Британии и Америки! Если получится завоевать - честно поделим...
Alexflim: руские воюют не за лендлиз они воюют за не усиление германии нет никакого резона помогать комуто становится мировым гегемоном особенно если этот кто то имеет с тобой сухопутные границы и невысказанные идеи насчет твоей территории
sas: А.Шнайдер пишет: Без Восточного фронта? 1.Вы для начала количество определите. 2. Даже без него. А.Шнайдер пишет: Я и не говорил, что это единственная причина. Вы озвучили именно ее. А.Шнайдер пишет: Кригсмарине всегда сидели на очень маленьком кадровом пайке. Т.е. экипажей на лодки нету? А.Шнайдер пишет: Вы не тоже поняли мою мысль. ТОгда поясните ее,будьте добры. Kinhito пишет: Ну какого хрена было требовать в 1940 Финляндию и Проливы, захватывать Бессарабию (угроза Плоешти очевидна, просить Болгарию? А что надо было Проливы немцам отдать вместе со всем остальным? Kinhito пишет: Заплатили дорогой кровью, получили Восточную Европу, Прибалтику... На полвека. Когда их брали ,никто не знал,что это будет всего на полвека. Kinhito пишет: свобода прохода в Турецких Проливах,с арендой ВМБ в Мраморном море Вообще-то как раз ВМБ и предлагалась, однако немцы не согласились. Kinhito пишет: Вся Азия восточнее - сфера интересов СССР. Мало? Персия, вся британская Индия, весь Китай с Индокитаем, Австралия с Новой Зеландией, Океания - бери, сколько завоюеш. Ага, вот только завоевалки на это не хватит. Alexflim пишет: нахрена СССР индия для меня вобще загадка) Для меня тоже.
krolik: Kinhito пишет: Заплатили дорогой кровью так и немцы послезнание есть сейчас...
Alex_Carrier: Alexflim пишет: Персия я такпонял из ваших слов что ее немцы завоевывают - наверно если они ее завоюют то себе оставят Гораздо быстрее и проще даже немцам переложить Иран на СССР - он куда быстрее завоюет, чем от Эль-Аламейна переть... sas пишет: Ага, вот только завоевалки на это не хватит. На Индию и Китай должно хватить. Только весь это сценарий всё более уходит в сторону ЛБНБВ. Alexflim пишет: для равноценного союза нуна будет поделиться чехословакией (не ну судеты то не вопрос немецкие) Словакия...
Kinhito: Забавные у вас представления о целях войн... Что нужно СССР? Что нужно товарищу Сталину? За что воюем?
тухачевский: Kinhito пишет: Что нужно СССР? Что нужно товарищу Сталину? За что воюем? За рынки сбыта в Индии и Китае.
Kinhito: + многомиллионные человеческие ресурсы. То есть - тривиальный Колониализм. Но...для этого должно быть условие - более высокий уровень технического развития. По отночению к индусам и китайцам русские могут выступить "цивилизаторыми". С западными славянами будет гораздо сложнее. По поводу Индии... "А нафик нужна?" Почему англичане её так ценили?
тухачевский: А Вы увеены, что этак в 1955-м 22 июня в 3:00 германские танкине пересекут границу?
Kinhito: Пока непонятно, что будет в 1941. Я, чнагря, не уверен, что Континенталы выиграют войну у Маринистов.
Alexflim: На континенте точно выиграют потому как воевать там с ними просто некому - а дальше как с атомными бомбами фишка ляжет Но вобще в вашей АИ цели и мотивация сторон самые что нинаесть мутные- такое и вжизни конечно бывает... но ОБ индии- СССР в отличии от германии и англии вобще никуда не уперлись рынки сбыта и возможности торговли - другая экономическая схема ссср и торговля две вещи не совместны :))) именно поэтоу ему просто не нужна индия - не ну захватить можно конечно - но сней больше гемороя будет чем пользы Тоже самое с китаем - ну не опиум же ссср будет туда продавать а при плановой экономике рынок сбыта понятие не применимое - это означает только что теперь и на китацев товары народного потребления в план закладывать - не было печали купили порося Единственный плюс это возможно трудовые ресурсы - и то пригодные только на то чтобы реки вспять поворачивать - тк их квалификация оставляет желать лучшего - могут только копать и не копать И после этого спрашивается нахрена???? ну развечтоб только обилие красного цвета на карте душу грело Про то что германия получает дофига промышленности я уже говорил - а Сталин не может не понимать что это приведет к критическому усилению германии в будущем - а кто может дать гарантию что Германия разобрашись с Англией не посмотрит нехорошо в сторону СССР - никто- следовательно либо союзники СССР и Германия усиляются на паритетной основе - либо не будет у них союза и СССР будет германии злейший враг
Граф Цеппелин: Alexflim пишет: Про то что германия получает дофига промышленности я уже говорил - а Сталин не может не понимать что это приведет к критическому усилению германии в будущем - а кто может дать гарантию что Германия разобрашись с Англией не посмотрит нехорошо в сторону СССР - никто- следовательно либо союзники СССР и Германия усиляются на паритетной основе - либо не будет у них союза и СССР будет германии злейший враг Так что в итоге через некоторое время континентальная коалиция развалится!
Kinhito: в вашей АИ цели и мотивация сторон самые что нинаесть мутные- такое и вжизни конечно бывает... В кои то веки России даётся шанс распространить своё влияние до Цейлона и Новой Зеландии - что мы слышим в ответ: "Нее... их потом ещё кормить нада, развивать... Нас самим не хватает. Мы хотим готовенькое - фабрики-заводы, автобаны, электростанции. Да чтоб людишки задарма работали и Партию хвалили!"
Alexflim: Толку от этого влияния если подбоком мительевропейский монстр с мутными намерениями который кстати получил все готовенькое И нет поэтой причине континентальная коалиция не развалится- а она по этой причине даже не возникнет либо появлятся механизм равномерного распределения захваченного либо не будет коалици
Kinhito: Нее - вы всерьёз предполагаете, что советско-германские переговоры - не больше, чем тёрка по поводу - как раскидать награбленное? Такой, цынический аспект, конечно тож имеет место быть, среди аутсайдеров, типа Троцкого. Но его уже откорректировали с помощью ледоруба, а товарищ Сталин, несмотря, на вполне лихое криминальное прошлое, всётаки, ИМХО, мыслил несколько инами категориями.
Alexflim: дело не в раскидке награбленного а в послевоенных раскладах сил к которому это награбленное приведет и цинизм тут нипричем
Kinhito: Вот - полмира русским. Мало? Бедность - она не в кармане - она в голове!
Alexflim: Что толку получить пол мира если Германия сможет эти пол мира в любой момент забрать??? кстати механизм получения сссром японии , индонезии и австралии мне не совсем ясен Это раз - два что дадут ссср эти пол мира??? вот что там ему полезного? PS А кусок смотрится душевно что ниговори :)))))
Kinhito: А зачем забирать - нам и всей Европы с Африкой хватит. А если у вас несварение - ваши проблемы!
sas: Kinhito пишет: Нее - вы всерьёз предполагаете, что советско-германские переговоры - не больше, чем тёрка по поводу - как раскидать награбленное? А что это по-Вашему?
Kinhito: Распределение обязнностей нести в мир Доброе, Светлое, Вечное... Миссия подобная религиозной - построение Рая на Земле. Грабёж не вдохновляет - для настоящего террора нужны Высокие Идеи! Только ради Святого (нужную интерпретацию выбрать), человек способен убивать и угнетаь другого. Так что - цинизм хорош внутри элит - как специя к блюду. Массам нужно мессианская роль.
Alexflim: А если не хватит Европы с Африкой? и потом решение то принимают элиты со всем положенным цинизмом вобщем както очень много доверия нужно у СССР к германии а откуда оно взялось в таких неприличных объемах не ясно значит не выйдет коалиции
Kinhito: Ну, паранойя, к сожалению - болезнь неизлечимая. Или - почитайте Резуна и будет вам покой и величие...
Alexflim: Вот прикиньте паранойя а это всего лишь я - а вы про сталина - который более параноидален - и тут такие фортели - чето не складывается
красный барон: Alexflim пишет: про то как его убьет Ме-262 - почитайте про эмуляцию атаки Ф-86 на Б-36 На F-86 не было управляемых ракет, на me-262 будут. Так что половину бомбардировщиков собьют еще над оканом, остальная сама повернет обратно. А в полет до Берлина под обстрелом ракет ПВО Рейха я вообще не верю. Alexflim пишет: если он даже какимто чудом туда заберется - то радиус его поворта будет таким что он скорее всего промахнется мимо бомбардировщика Практический потолок me-262 как раз и составлял 11-12 км, в зависимости от модификации. К 48-ому году (запуск Б-36 в серийное производство) этот показатель еще увеличат, да и локатор поставят на все истребители. Так что помочь американцам могут только МБР, но тут немцы явно лидируют. Году к 48-49 ждите атомную бомбу на Нью-Йорк.
sas: красный барон пишет: на me-262 будут А вот отсюда, пожалуйста, поподробнее... красный барон пишет: да и локатор поставят на все истребители. красный барон пишет: Году к 48-49 ждите атомную бомбу на Нью-Йорк. Да ну? Может тогда уже сразу Звезду смерти пусть собирают,а?
Alexflim: Жжоте это какая такая управляемая ракета будет у немцев в 45м?? И какая такая ракета ПВО рейха в 45м попадет по Б-36 идущему на 13км? а чтоб в 49 уронить атомную бомбу на нью йорк нужно вопервых пережить 45й а вовторых сделать атомную бомбу к 49 :)) неговоря уже про ракету
falanger: Рецепт "фундерваффе" против Б29, Б-36 и Ко. а) берем советский авиационный РС. 2) берем стыренный амерский снаряд от 127 мм морской универсалки с допплеровским взрывателем. 3) переставляем взрыватель со снаряда на РС. 4) вешает данную ракету на высотный истребитель. Если таких ракет достаточное количество на высотных истребителях - Б-36 осыпатся вниз в виде обломков.
Kinhito: §Ё§Ш§а§д§Ц §п§д§а §Ь§С§Ь§С§с §д§С§Ь§С§с §е§б§в§С§У§Э§с§Ц§Ю§С§с §в§С§Ь§Ц§д§С §Т§е§Х§Ц§д §е §Я§Ц§Ю§и§Ц§У §У 45§Ю?? Ruhrstahl/Kramer X4 Henschel Hs 298 §±§Ј§°: Messerschmitt 'Enzian' Henschel Hs 117 'Schmetterling' Rheinmetall-Borsig F-25/55 'Feuerlilie' Rheinmetall-Borsig 'Rheintochter' Но - это позже. А вот в 1941 - а почéму бы амерам не помочь япсам ленд-лизом, который в реале Советам поставляли? Сначала, конечно, Ямомото разнесёт Владик и Петропавловск, затем... А много ли там войск у Апанасенко?
sas: Kinhito пишет: А много ли там войск у Апанасенко? Много, где-то миллион.