Форум
Троцкий и Тухачевский против Гитлера в 1941 году
monk: Сталин убит ледорубом. Ворошилов, Тимошенко и Буденный растреляны.Тухачевский вооружил армию. Тухачевский начальник Генштаба. Троцкий рулит в Кремле. 22 июня 1941 года ( или раньше?) Сколько потребуется вермахту дней чтобы выполнить план "Барбаросса"?
Sergey-M: гутник пишет: цитатали просто пришли пограбить, чтобы в родную деревню вернуться с двумя лошадьми и подводой с награбленным добром ? Ну так сказал -свою свободу в т и свободу грабить и не подчиняться воастям -налоги там платить Max пишет: цитата Сама по себе, это очень сильная Альтернатива. Только ИВ был прав что у нас 10-15 лет, иначе сомнут.Управимся мы с кооперативами и без танков в 41-ом?
Max: Sergey-M пишет: цитатаТолько ИВ был прав что у нас 10-15 лет, иначе сомнут.Управимся мы с кооперативами и без танков в 41-ом? Я уже писал о том, что считать свершившийся вариант единственно возможным, правильным и потому идеальным, есть грех для альтисторика. С чего вы взяли, что кооперация и индустриализация противоречат друг другу?
Sergey-M: Быстро на основе коперации индустриализацию н проведешь.К тому жнужно созжаватьотралси кторые кооператорам нафиг не нужны.Чтоб их создать -нужно отнять у кого то ресурсы -посему в Ри колхозы
гутник: Sergey-M пишет: цитатасвою свободу в т и свободу грабить и не подчиняться воастям -налоги там платить Да уж, антиресно Вы свободу понимаете ....
cocoo: Каммерер пишет: цитата была бы она в Восточной Сибири со столицей в Томске. А откуда, по вашему, Вост. Сибирь начинается?
Скальд: Shidlovsky пишет: цитатаМаксимум коллективизация и перевооружение РККА и вперед. Получается что не позже 1933-го. переворужение то времени больше потребует. так что 1933 не катит Shidlovsky пишет: цитатапри том что запад стремительно вооружает вермахт и дает ему мобилизоваться. что есть вермахт в 1933 году? Да и вообще быть может на знаменитых парламентских выборох победит не НДСАП а КПГ, ну пусть в союзе СД, но победит. Что тогда? ымы пишет: цитатаНе бывает. Троцкий к тому времени достал и партию, и армию, и весь советский народ. Люди победили в ГВ, и хотели мирно жить и жизнью наслаждаться. "Революционно воевать" - не хотели совсем. Сожрали бы Леву, либо Зиновьев, либо (что ИМХО скорее) правые. Опять таки пересказы антитроцкистких сказок. В реале в двадцатые годы Троцкий выступил ярым противником немедленнего распостранения коммунизма во всем мире. Наверно временно, но выступил. Sergey-M пишет: цитатаУправимся мы с кооперативами и без танков в 41-ом? А куда они денутся. В Гражданскую войну "Лев Ревоюции" уделял значительное внимание техническим родам войск. Бронепоезда, аэропланы всякие, танки наконец. Почем он этого не будет делать находясь у власти?
гутник: Скальд пишет: цитатаВ Гражданскую войну "Лев Ревоюции" уделял значительное внимание техническим родам войск. Бронепоезда, аэропланы всякие, танки наконец. Это Ваше предположение или есть к тому веские доказательства ?
Скальд: гутник пишет: цитатаЭто Ваше предположение или есть к тому веские доказательства мои предположения роли не играют. читайте матчасть. кстати итог ГВ это вам не доказательство?
Сталкер: Max пишет: цитата1. Не поленитесь, прочтите работу Т. о трудармиях, и будьте любезны, посмотрите на выходные данные: когда написана. Соответственно, в каком контексте, политическом, военном, экономическом. И что? Прям Империя инков какая-то! Все подчиняется целям военной экспансии большевизма. Красивые слова, но в какую кровь и страдания они выльются! Всеобщая трудовая повинность с созданием соответствующих органов вплоть до уездного уровня! Все, кто не занимается "общественно-полезным трудом", должны его отрабатывать в определенное время. Идеи чучхэ - развитие троцкизма. Троцкий - символ всех левахов вплоть до исиндеро-луминоса. Max пишет: цитатаЛеваком Т. никогда не был. Он ведь из меньшивиков будет. Подтрудитесь посмотреть этапы жизненного пути. Еще не известно, какие идеи Мартова прельстили Льва Давыдовича, и почему он так скоро переметнулся - здесь согласен, еще стоит детально отработать мат.часть. А судить о его левацтве можно по его идеям и делам, а мировая революция - яркий пример в подтверждение этого. По поводу мировой революции, ЛДТ с пеной у рта спорил с В.И. Ульяновым до и после того, как тот написал свою знаменитую статью "К лозунгу о Соединенных Штатах Европы", где тот доказывал, что неравномерность развития капитализма в Европе делает невозможным победу коммунизма сразу на всей ее территории, впрочем, "тактично" забывая при этом, что пролетарская революция победила в крестьянской стране. Сталина и его окружение в связи с его позицией по этому вопросу он вообще Каином называл в окружении "его камарильи". Трудармии - это что, не левацтво? Max пишет: цитатаСоздатель и руководитель РККА. Почитайте воспоминания, мнения врагов и друзей: он офицеров не расстреливал, солдат расстреливал Святая правда! Будучи наркомвоенделом, Троцкий всячески холил и лелеял военспецов.
ымы: Max пишет: цитатаСуверинитет определяется тем, есть "концессии" или нет, а тем, контролируешь ты их, или нет Перечитайте предложения по концессиям. Max пишет: цитатакооперация и индустриализация противоречат друг другу? Если проводить индустриализацию быстро - противоречат. Без ограбления населения и резкого снижения уровня жизни и покупательной способности - средств на это не будет. Скальд пишет: цитатапересказы антитроцкистких сказок Давайте Вы пример _массовой_ поддержки Троцкого после 1924 в партии приведете? Или в армии, промышленности? Скальд пишет: цитатав двадцатые годы Троцкий выступил ярым противником немедленнего распостранения коммунизма во всем мире Угу. Только не стоит выдергивать один пункт из программы, ладно? На чем он при этом сосредоточиться предлагал, помните, да?
ымы: Сталкер пишет: цитатаБудучи наркомвоенделом, Троцкий всячески холил и лелеял военспецов. А можно узнать, кто военспецов не холил и лелеял?
Сталкер: гутник пишет: цитатаMax пишет: цитата Махновщину, т.е. освободительное крестьянское движение на Украине Вы серьезно ? Это кого они освобождали ? Бандиты, они и есть бандиты. Вешать ярлыки легко, но батька Нестор Махно далеко не всегда предстает тем бандитом, каким его рисовали большевики, чтобы оправдать свое предательство. Он, как ни крути, был убежденным анархистом. Всего много, конечно, было, и разбоя и бандитизма, но и порядок батька наводил железной рукой, а как он расправился с подонком атаманом Григорьевым? А знаменитый пассаж в "Эфиопе" Бориса Гидальевича Штерна, почти исторический, когда Махно приказал броосить в топку попа за разжигание межнациональной розни, потому что тот призывал бить жидов, а "жиды нам товарищи, как и все остальные честные люди"... А уголь, который Махно отбил в Одессе у французской эскадры и переслал в Петроград? И т.д.
ымы: Сталкер пишет: цитатабатька Нестор Махно Кстати, что то я альтернатив с Махно не припомню. Требуется Мир Победившего Махна...
Скальд: ымы пишет: цитатаДавайте Вы пример _массовой_ поддержки Троцкого после 1924 в партии приведете? Или в армии, промышленности? давление, давление господа-товарищи - кто-то к примеру боялся высовываться. Но ведь у нас другая реальность - Альтернативная. А повсмоминайте как комкор Шмидт уши Сталину грозил отрезать? а мошная группа в ОГПУ и такие личности типа Яши Блюмкина. Сколько заговоров троцкистов было открыто? или вы думаете что это все липа? что никто из этих людей не считал Троцкого лучше чем Сталин?
Shidlovsky: Скальд пишет: цитатадавление, давление господа-товарищи - кто-то к примеру боялся высовываться. Но ведь у нас другая реальность - Альтернативная. А повсмоминайте как комкор Шмидт уши Сталину грозил отрезать? а мошная группа в ОГПУ и такие личности типа Яши Блюмкина. Сколько заговоров троцкистов было открыто? или вы думаете что это все липа? что никто из этих людей не считал Троцкого лучше чем Сталин? В этом случае предлагаю расширить тему (или создать новую) где развилка: Троцкий побеждает Сталина с 1926 по 1927. ИМХО, это менее вероятный вариант, но все же возможный. Кстати, кто в курсе, Сталин персики ел?
Скальд: Shidlovsky пишет: цитатаСталин персики ел? Хванчкару он любил вот и глотнул суррогата, забодяженого в Северной Осетии
Сталкер: Ну хорошо, ел Сосо персики, хванчкару пил. Кстати, мой друг из Рустави как-то угощал меня вином из лозы, что растет в Алазанской долине, приговаривая при этом, что мол вот оно, любимое вино Сталина. Отравить его, тем не менее, было проблематично. Насчет 20-х годов - не знаю, в 30-е же специальный отдел "бифитеров2 при ОГПУ состоял, которые пробовали все перед банкетами и пр. А вино и коньяки доставлялись со специальными печатями. Без такой печати Сталин никакого напитка не пил. Хорошо, ЛДТ нужно было серьезно взяться за голову, чтобы победить Сталина до 1927 года, а так он вообще на Сталина до определенного времени внимания не обращал, просто не считал его достойным себе, любимому, конкурентом, а когда обратил - было уже поздно. Сталин очень умело использовал фракции в ЦК (Зиновьев и Каменев), чтобы отстранить Троцкого от всех рычагов власти и делал это постепенно, с умом. Развилка, следовательно, должна быть расположена ранее 1926-го года. Намного ранее. Я предлагаю год смерти Ленина - 1924.
Скальд: Сталкер пишет: цитатаЯ предлагаю год смерти Ленина - 1924 Подходит. Наденька не была дурой, письмецо Ильича прямо на съезд принесла, где и зачитала
Max: Сталкер пишет: цитатаПрям Империя инков какая-то! Все подчиняется целям военной экспансии большевизма. Красивые слова, но в какую кровь и страдания они выльются! Всеобщая трудовая повинность с созданием соответствующих органов вплоть до уездного уровня! Все, кто не занимается "общественно-полезным трудом", должны его отрабатывать в определенное время. Идеи чучхэ - развитие троцкизма. Троцкий - символ всех левахов вплоть до исиндеро-луминоса. Господа, пересказывать чужой бред легко, трудно читать первоистиочники, да еще и в контексте. Т.к. дом. задание вы не выполнили, то привожу тут наиболее известные из 3 десятков источников, так или иначе связанных с мобилизацией труда: Л. Троцкий. ХОЗЯЙСТВЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ РЕСПУБЛИКИ И ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПРОМЫШЛЕННОСТИ(Доклад на заседании фракции Всероссийского Центрального Совета профессиональных союзов 12 января 1920 г.). Л. Троцкий. ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ И ТРУДНОСТИ ХОЗЯЙСТВЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА(Доклад на заседании Московского Комитета РКП(б) 6 января 1920 г.). Л. Троцкий. ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОВЕТА ОБОРОНЫ О 1-Й АРМИИ ТРУДА.1919 Обратите внимание: 1919-20. Какая это страна помните? Какой контекст, такие и идеи. К стати, если не вырывать из контекста вполне здравые (почитайте) и отнюдь не людоедские: в 1941-45 было намного круче. И кроме того: многие черты описанного Троцким порйдка (ДЛЯ ЧЕРЕЗВЫЧАЙНОГО ПОЛОЖЕНИЯ) были применены Сталиным в 1934-1940. Сталкер пишет: цитатаПо поводу мировой революции, ЛДТ с пеной у рта спорил с В.И. Ульяновым до и после того, как тот написал свою знаменитую статью "К лозунгу о Соединенных Штатах Европы", Вы какую дискуссию имеете в виду: 1915? Или 1922? Если 1915, то перечитайте ВИЛ О лозунге Соединенные Штаты Европы Н. Ленин (1915) и назовите работу в которой Т. спорит с Л. в 1915 году и о чем. А вот статья Л. Троцкий. О своевременности лозунга 'Соединенные Штаты Европы. Посмотрите, что там глупого написано и о чем. А вот, к слову, статья ЛДТ: Л. Троцкий. "НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА" 1922.http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm225. Посмотрите ее - очень полезное чтение, гораздо более взвешенный подход, чем у Ленина (ну так и знаний больше было). гутник пишет: цитатаЭто Ваше предположение или есть к тому веские доказательства ? Не ленитесь, ищите ответы на вопросы: посмотрите на бронесайте и на мехкорпусах когда созданы танковые войска (когда был сделан первый советский танк - ВИЛ), когда созданы бронепоезда, где делали и т.п. То же по авиации и флоту. ымы пишет: цитатаПеречитайте предложения по концессиям. Перечитайте, что я написал. ымы пишет: цитатаЕсли проводить индустриализацию быстро - противоречат. Без ограбления населения и резкого снижения уровня жизни и покупательной способности - средств на это не будет. Перчитайте свой пост, мы говорим о разном. "Грабить" можно по разному: в этом то и разница. ымы пишет: цитатаА можно узнать, кто военспецов не холил и лелеял? А про волжскую баржу забыли? Сталкер пишет: цитатаМахно далеко не всегда предстает тем бандитом, каким его рисовали большевики, Он просто им не предстает. Был умным и порядочным человеком, талантливым организатором, и не плохим военным тактиком. В его частях были разные личности, но их не меньше было и в РККА и у белых: мародерство, насилие, погромы и грабежи были на совести всех. Но Махно за это расстреливал всегда, красная армия инигда, а белуе никогда - "почувствуйте разницу"(С).
Shidlovsky: Скальд пишет: цитатаПодходит. Наденька не была дурой, письмецо Ильича прямо на съезд принесла, где и зачитала Идет. Кстати о троцкистах в составе ЧК (ГПУ) и РККА уже говорили. Ох не мало их было. А еще больше тех, кто "всегда за тех кто побеждает". Так что, предположим, в 1924 году Сталина снимают с поста генсека, а Троцкий занимает ключевые посты. Кстати, какие? Думаю Пред Верховного Совета. Предположу его отчаянную борьбу с Зиновьевым, Каменевым и Бухариным. Ну эти, думаю, ему не конкуренты. Правда, пока будет с ними расправляться ни каких резких поворотов ни во внутренней ни во внешней политике не будет. Но к 1927 году ЛДТ собирает в своих руках всю полноту власти. Генсек и Пред СНК - чисто технические должности и заняты управляемыми людьми. Что начинает делать ЛДТ? Кстати, версию что он был круглым идиотом предлагаю все же не рассматривать. Во-первых, я думаю всем ясно, что этот вариант означает быструю гибель и раздел СССР. Во-вторых, не верится мне в то что такие люди способны удержаться на пике власти сколь нибудь долго. Лозунги одно, реальная жизнь другое. Ленин 1914, 1917, 1920 и 1922 это тоже очень разные дела и речи. И так, как повел бы себя ЛДТ как глава государства?
Max: Сталкер пишет: цитатаЕще не известно, какие идеи Мартова прельстили Льва Давыдовича, и почему он так скоро переметнулся - здесь согласен, еще стоит детально отработать мат.часть. А судить о его левацтве можно по его идеям и делам, а мировая революция - яркий пример в подтверждение этого ВИЛ просил же: учитесь! 3 раза повторил, и, говорят (хотя, возможно, это и апокриф), по матери послал. ЛДТ никогда не был большевиком. Он был социал-демократом, меньшевиком, позже - межраёнцем. В апреле-сентябре 1917 в РСДРПб перешло много народу, среди них межраёнцы (Троцкий, Луначарский, Урицкий и т.д.). Левизна появилась в связи с маргинализацией троцкизма и усилилась в 30-40 годы. Упоминать блистающий путь как последователей ЛДТ, то же что Полпота, как последователя большевизма Ленина-Сталина. Shidlovsky пишет: цитатаКстати, какие? Думаю Пред Верховного Совета. Предположу его отчаянную борьбу с Зиновьевым, Каменевым и Бухариным. Ну эти, думаю, ему не конкуренты Вряд ли: у ЛДТ была странная мания (он ее озвучил в 1917): еврей не должен занимать в России первого гос. поста. Скорее он остался бы руководителем партии, идеологом, реальным, но не формальным лидером - вождем. На посты пошли бы другие: Фрунзе, Смирнов, Антонов, Смилга и т.п. К стати, троцкистами были и многие другие: кто проводил подьем рубля? (забыл.) и др. Shidlovsky пишет: цитатаЧто начинает делать ЛДТ? Примерно то же, что и Сталин, но по другому. Одни вещи по умнее (например, не верю, что такой человек как ЛДТ подведет РККА к 1941 году без вменяемых командных кадров, с расстрелянными в полном составе или седящими целымии НИИ и КБ: реактивного движения, НИИ ВВС, КБ Грабина, КБ Туполева и т.д. и т.п.). Другие вещи по другому: НЭП, может быть, ослабленный но и в 1941 то же. Индустриализация будет все равно, может чуть менее затратная? Чуть более функциональная? (с нормальными инженерами: старыми и первой волной новых, которых Сталин в распыл пустил) - вот и денег меньше понадобится. И репрессии будут (куда без них?), но вектор иной будет (это понятно) и внешняя политика несколько иная (ну хотя бы для Т. - социал-демократы не враги).
гутник: Скальд пишет: цитатачитайте матчасть. кстати итог ГВ это вам не доказательство? Просветите меня, сирого и убогого, где и когда Лева Троцкий ратовал за военную технику (не на словах, когда с трибуны речи орал), что конкретно сдела и т.д. А итоги гражданской войны ... Это что, заслуга лично незабвенного Льва Давидовича ?????? Вы серьезно или так шутите ?
гутник: Сталкер пишет: цитатабатька Нестор Махно далеко не всегда предстает тем бандитом, каким его рисовали большевики, чтобы оправдать свое предательство. Ага, Басаев, дудаев, радуев и прочие недобитые яндарбиевы тоже не совсем бандиты, какими их рисуют российские военные и СМИ ....... Так, в общем то справедливые бандитики и грабители, немного повзрывали, немного заложников взяли в школах и больницах, немного поубивали кого нужно, немножко людей воровали, всего понемногу, а русские их просто из злобы грязью обливают ... И с Махно та эе история ...
гутник: Max пишет: цитатаНе ленитесь, ищите ответы на вопросы: посмотрите на бронесайте и на мехкорпусах когда созданы танковые войска (когда был сделан первый советский танк - ВИЛ), когда созданы бронепоезда, где делали и т.п. Вот в чем в чем, а в лени при поиске информации я себя обвинить никак не могу. Вы мне конкретно скажите, что тогда то и тогда то по инициативе тов. Троцкого и были созданы танковые войска, что именно он дал мудрое указание выпустить первый советский танк "Борец за свободу тов. Ленин" (а не ВИЛ), то же и по авиации и по флоту .... Не взагали, а конкретно напишите, каковы великие заслуги Левы по строительству армии, авиации и флота ... А то Вы так договоритесь, что и танк Т-90 объявите плодом заслуг Троцкого ...
гутник: Max пишет: цитатаНо Махно за это расстреливал всегда, Чего-чего ???? Если бы он расстреливал всегда, то он бы перестрелял 98 процентов своей бандитской армии. Да, путь он был убежденный анархист (а это равносильно реальному убежденному бандиту), но остальные то просто МАРОДЕРЫ и ГРАБИТЕЛИ были ...
Sergey-M: гутник пишет: цитатаДа уж, антиресно Вы свободу понимаете .... Я мсчитаю чтотак свободу понимали махновцы Скальд пишет: цитатаА куда они денутся Они просто не появятся Скальд пишет: цитатауделял значительное внимание техническим родам войск. Бронепоезда, аэропланы всякие, танки наконец. конечно воевать пушками-танками -ероланами хорошо.Но откуда их взять ежелми нема производства? Скальд пишет: цитатакомкор Шмидт учите матчасть -комдив он был Max пишет: цитата То же по авиации и флоту. создатель советского флота -Троцкий.
ымы: Скальд пишет: цитатадавление, давление господа-товарищи В 1925??? Забавно. Скальд пишет: цитатаШмидт уши Сталину грозил отрезать И как успехи? Скальд пишет: цитатамошная группа в ОГПУ Можно хоть одну фамилию, из числа руководителей? Скальд пишет: цитатаСколько заговоров троцкистов было открыто? В каком году? В 1924-26? Ни одного... Сталкер пишет: цитатаСталин очень умело использовал фракции в ЦК (Зиновьев и Каменев), Чего? Скальд пишет: цитатаписьмецо Ильича прямо на съезд принесла, где и зачитала И фсе прозлезились... Max пишет: цитата"Грабить" можно по разному: в этом то и разница. Нельзя по другому. Уровень либо не упадет, либо упадет плавно. Max пишет: цитатачто я написал Поясните?
ымы: Max пишет: цитатапро волжскую баржу забыли? Вот от Вас не ожидал... Что там Троцкий про разницу в использовании военспецов им и "партизанской фракцией" говорил и писал, помните? Ну и чем совершенно одинаковые сталинские военспецы хуже троцкиских?
Max: гутник пишет: цитатано остальные то просто МАРОДЕРЫ и ГРАБИТЕЛИ были ... Факты в студию. А по поводу анархистов, то чем они хуже большевиков и эсеров? В их по советским фильмам или по документам описываете? Sergey-M пишет: цитатакомдив Учите матчасть: комбриг. ымы пишет: цитатаНу и чем совершенно одинаковые сталинские военспецы хуже троцкиских? В каком году? Если после 30, то и где они, а если в 1919, то набор военспецов и их обхаживание пререгатива РВС республики, а не цлена РВС фронта.
Sergey-M: Max пишет: цитата комбриг. Это должность у него была -командир бригады.А воинско звание -комдив Max пишет: цитата то набор военспецов и их обхаживание пререгатива РВС республики, а не цлена РВС фронта. Вот именно -вопрос уровня власти, поэтому сравнение некорректно
ымы: Max пишет: цитатав 1919, то набор военспецов и их обхаживание пререгатива РВС республики, а не цлена РВС фронта О! Т.е., речь шла об очередной драчке за уровень власти. И причем здесь спецы? Естественно, Сталин держал своих "царских спецов", а Троцкий... а вот тут забавно - кто нибудь из бывших царских офицеров Троцкого после ГВ хоть раз поддержал?
гутник: Max пишет: цитатаФакты в студию. А по поводу анархистов, то чем они хуже большевиков и эсеров? В их по советским фильмам или по документам описываете? У Вас есть факты иные ? Что махновцы никого не грабили ????? А за счет чего же жила и существовала эта "армия" ? Чем хуже анархисты ? Да хотя бы тем, что они отрицали государство, как таковое. Мне нужно жоказывать, что государство является единственной нормальной организацией человечества ?Max пишет: цитатаУчите матчасть: комбриг. Еще раз. Дмитрий Шмидт командовал как кавдивизией, так и танковой бригадой. А вот воинское звание с 1935 года имел именно "комдив".
Max: Sergey-M пишет: цитатаЭто должность у него была -командир бригады.А воинско звание -комдив гутник пишет: цитатаЕще раз. Дмитрий Шмидт командовал как кавдивизией, так и танковой бригадой. А вот воинское звание с 1935 года имел именно "комдив". Вы правы. Моя ошибка.
Магомед: Мах – извините , вы про Тухачевского все сильно путаете . Он не только про «100 тыс. танков» написал , а еще , скажем , про «универсальную пушку» , «дистанционно управляемые артиллерийские танки» и прочий бред … Вот Кронштадт я ему в вину и вовсе не ставлю , что их прально положили , что махновцев ! А основывать все на «личных воспоминаниях Нестора Махно» – так у нас , в кого не ткни , все «освободители» , «дарители свободы» , «национальные герои» и т.д. , и т.п. … Даже генерал Краснов . - «инженеров и ученых в военной промышленности - больше.» – ЭТО ПРИ ТРОЦКОМ ТО ?! Который утверждал , что военспеца мы , конечно , используем , НО ЛЮБОЙ , КТО НЕ РАБОЧИЙ , должен подвергаться гнете при диктатуре пролетариата ?! Забыли вы про классовую борьбу , которая , по мнению Лейбы Давидыча , продолжается и в государстве победившего рабочего класса … Офицеров то он использовал не забыли по какому принципу ?! Семьи в заложниках … Гутник – вы кажется не поняли , Сергей М как раз и пишет про то , что ТАК СВОБОДУ ПОНИМАЛИ МАХНОВЦЫ !
Max: Магомед пишет: цитатавы про Тухачевского все сильно путаете . Он не только про «100 тыс. танков» написал , а еще , скажем , про «универсальную пушку» , «дистанционно управляемые артиллерийские танки» и прочий бред … Верно. И что из этого следует? То, что он понимал значение развития технологий для военного дела. То, что из «дистанционно управляемые артиллерийские танки» (к стати, работы продолжались не прерываясь и после его смерти, чуть не до 40) ничего не вышло, как и из притивотанковых торпед, говорит лишь о том, что время не пришло. Вы забыли, что он лично курировал (и поддерживал, опекал) и другие проекты: вертолет, радиолокация, реактивный институт и т.д. Магомед пишет: цитатаА основывать все на «личных воспоминаниях Нестора Махно» – так у нас , в кого не ткни , все «освободители» , «дарители свободы» , «национальные герои» и т.д. , и т.п. … Даже генерал Краснов . Кроме воспоминаний Махно, есть и другие источники, воспоминания и исследования. На западе давно, но и в России уже лет 15 все серьёзные источники (т.е. такие, которые основаны на документах, а не на Агитпроповских "Красных дьяволятах") утверждают, что: а. как человек и революционер, он был вменяем, порядочен и умен; б. что в его армии был порядок, не хуже чем в КА; в. что "бандитизм" - "партизанщина" в его частях были, но преследовались, и в конечном итоге были ниже, чем у РККА (в тот же период), Петлюры или Краснова с Деникиным. Магомед пишет: цитатаКоторый утверждал , что военспеца мы , конечно , используем , НО ЛЮБОЙ , КТО НЕ РАБОЧИЙ , должен подвергаться гнете при диктатуре пролетариата ?! Забыли вы про классовую борьбу , которая , по мнению Лейбы Давидыча , продолжается и в государстве победившего рабочего класса … Офицеров то он использовал не забыли по какому принципу ?! А кто спорит? Я говорю следующее. а. ЛДТ не скрывал целей партии - это видно и в статьях о НЭПе и по поводу специалистов. И "угнетать" он их угнетал, но не более чем угнетали советских специалистов в 70-е годы. Спецы были как бы второй сорт, но в отличие от других товарищей ЛДТ понимал, что без них не обойтись: а потому не стрелйл, платил и не собирался с ними расставаться (пусть даже они этого не хотели - заложники). В этом - разница. Магомед. Я был в свое время хорошим и прилежным учеником: и Маркса с Лениным и прочих "великих" теоретиков читал и учил. Троцкого читать интереснее, как и Плеханова. Они просто поумнее были и Ленина и Сталина (как теоретики).
thrary: ымы пишет: цитатаКстати, что то я альтернатив с Махно не припомню. Требуется Мир Победившего Махна... У него четко ограниченная территориально-социальная база... Уже на землях ВВД у него проблемы большие начинались. А на нечерноземье он даже и не пытался лезть (потому что знал, что ему там ничего не светит). Т.е. максимум чего можно пробовать добавить к его зоне ответственности в ри - слобожанщину и в общем усе.
ымы: Max пишет: цитатане стрелйл Не увлекайтесь , это уже перебор. Стрелял с удовольствием. Max пишет: цитата"угнетать" он их угнетал, но не более чем Они именно поэтому в 20-х тройку поддержали? Кто из военспецов Троцкого поддержал? Хоть один?
ымы: повтор...
ымы: thrary пишет: цитатаУ него четко ограниченная территориально-социальная база Знаю. НО!!! Почему наряду с БДВР не устроить Махновскую Анархическую Украйну? Не, лучше Махновскую Янархическую Украйну (МЯУ)
thrary: Магомед пишет: цитатаОн не только про «100 тыс. танков» написал , а еще , скажем , про «универсальную пушку» , «дистанционно управляемые артиллерийские танки» и прочий бред … и что много универсальных пушек построили? а дистанционно управляемых артилеррийских танков? (кстати т.е. дистаннционно управлять пулеметными танками уже не нужно? а минометными? а гаубичными?)