Форум
Троцкий и Тухачевский против Гитлера в 1941 году
monk: Сталин убит ледорубом. Ворошилов, Тимошенко и Буденный растреляны.Тухачевский вооружил армию. Тухачевский начальник Генштаба. Троцкий рулит в Кремле. 22 июня 1941 года ( или раньше?) Сколько потребуется вермахту дней чтобы выполнить план "Барбаросса"?
Заинька: thrary пишет: цитатаа дистанционно управляемых артилеррийских танков? (кстати т.е. дистаннционно управлять пулеметными танками уже не нужно? а минометными? а гаубичными?) Дело в том, что в отличие от пушечных танков, с которыми тогда не светило, опыты с огнеметными (и довольно зрелищные) были. Опять же таки из "универсальной" 3дм в итоге вышла неплохая ПТпушка. Эх, какой бы из Тухачевского вышел замечательный американский генерал. А вот в разоренной стране его прожектерство может и лишним было.
thrary: Заинька пишет: цитатаопыты с огнеметными (и довольно зрелищные) были. а где тут артилерийский?
Заинька: thrary пишет: цитатаа где тут артилерийский? Хотелось иметь помимо огнеметных?
thrary: Заинька пишет: цитатаХотелось иметь помимо огнеметных? а что огнеметные были дистанционно управляемые?
Заинька: thrary пишет: цитатаа что огнеметные были дистанционно управляемые? Да. В то время чуть не все проводили опыты с дистанционно управляемой техникой. Амеры ЕМНИП в начале 20х пытались еропланом, все кому не лень торпедным катером. Как с танками не знаю, но дистанционно управляемый (по проводам, в пределах видимости прямой) Т-26 с огнеметом испытывался.
thrary: Заинька пишет: цитатаКак с танками не знаю, но дистанционно управляемый (по проводам, в пределах видимости прямой) Т-26 с огнеметом испытывался. тогда много чего испытывалось, от самоходной гаубицы на электогенераторе с пультом управления. в общем сажать за такое вредительство нужно.
Заинька: Ну дык из опытов с управлением по проводам (фрицевских) в итоге планирующие бомбы (фрицевские) выросли. Некоторую пользу (фрицам) принесли прорыватели минных заграждений (все эти Голиафы).... Шевелиться надо было, и даже СССРу. Вопрос насколько активно.
Magnum: Заинька пишет: цитатаЭх, какой бы из Тухачевского вышел замечательный американский генерал. Эх, где вы были раньше, я бы вставил эту идею в один из своих рассказов. Впрочем, и сейчас не поздно. Вас под каким псевдонимом изобразить, в благодарность?
гутник: Заинька пишет: цитатано дистанционно управляемый (по проводам, в пределах видимости прямой) Т-26 с огнеметом испытывался результат ? Заинька пишет: цитатакакой бы из Тухачевского вышел замечательный американский генерал окститесь, Вы где видели американских генералов ? там же только коммерсы и бизнесменты ...
гутник: Заинька пишет: цитатаопыты с огнеметными (и довольно зрелищные) были. я тоже в детстве ракеты делал. Но денег у государства не брал на это ... Max пишет: цитатаон лично курировал (и поддерживал, опекал) и другие проекты: вертолет, радиолокация, реактивный институт Назовите мне вертоле, локатор или реактивную установку имени тухачевского. самолет ТУ не его конструкции, случайно ?
Magnum: гутник пишет: цитатаНазовите мне вертоле, локатор или реактивную установку имени тухачевского Давайте вспомним, в честь кого в СССР называли вертолеты, локаторы, пароходы, самолеты и прочие образцы военной техники. 1) В честь изобретателей. Тухачевский не был изобретателем. Он цитатаон лично курировал (и поддерживал, опекал) и другие проекты КУРИРОВАЛ, ПОДДЕРЖИВАЛ, ОПЕКАЛ. 2) В честь вождей и полководцев. Танк "Иосиф Сталин", танк "Клим Ворошилов" и т.д. Разумеется, таких в нашем мире нет - потому что Тухачевского расстреляли как "врага народа". В альтернативном мире, где Тухачевский останется у власти, таких танков, кораблей и вертолетов будет сколько угодно. Я ответил на ваш вопрос?
Заинька: гутник пишет: цитатаокститесь, Вы где видели американских генералов ? там же только коммерсы и бизнесменты А как же они бедные воюют то? Причем довольно успешно....... Не иначе анархизм в армии рулит:))) гутник пишет: цитатаНазовите мне вертоле, локатор или реактивную установку имени тухачевского Не бредте. Назовите мне фритцевский танк имени Гудериана или ответе на вопрос, почему его зовут инигда создателем фрицевских бронетанковых войск. Он ведь начальник. Его дело напрягать подчиненных, а не конструячить самому, нихт зо? гутник пишет: цитатарезультат ? Конкретно с тем Т-26 - нулевой. Не та база, по меньшей мере. Сама идея - перспективна, дистанционноуправляемые инженерные танки довольно активно использовались фрицами. А дистанционноуправляемые бомбы - вообще вундервафлей были.
гутник: Magnum пишет: цитатаКУРИРОВАЛ, ПОДДЕРЖИВАЛ, ОПЕКАЛ. Я о том же, назовите мне хоть один нормальный боеспособный образец военной техники, который появился на вооружении РККА в реале благодаря КУРИРОВАНИЮ, ПОДДЕРЖКЕ и ОПЕКЕ Тухачевского Заинька пишет: цитатаА как же они бедные воюют то? Причем довольно успешно....... Воюют, как и пристало воевать торгашам ... Назвать американского генерала человекмо чести, офицером, я бы поостерегся ...
Заинька: гутник пишет: цитатаНазвать американского генерала человекмо чести, офицером, я бы поостерегся ... Назвать таковым любого (т.е. ткните пальцем и спросите меня) офицера из "разночинцев" я бы тоже поостереглась. Да и среди касты увы бывали неприятные исключения. Т.о. Тухачевский вполне претендент на роль амеровского генерала в рассказе ув Магнума. Magnum, спасиба за предложению
гутник: Заинька пишет: цитатаофицера из "разночинцев" Я говорю не о классовом происхождении, а об американской нации спекулянтов
ымы: гутник пишет: цитатаЯ говорю не о классовом происхождении, а об американской нации спекулянтов Это перебор. И потом, а как же: цитатаИ среди проклятых американских капиталистов есть честные советские коммунисты ....
Max: гутник пишет: цитата о том же, назовите мне хоть один нормальный боеспособный образец военной техники, который появился на вооружении РККА в реале благодаря КУРИРОВАНИЮ, ПОДДЕРЖКЕ и ОПЕКЕ Тухачевского У вас память в порядке? Когда его расстрелйли? Так вот аккурат к 1941 году, расстреляв почти весь реактивный институт сподобились довести РСы. А если бы не расстреляли и его и их? Может к 1941 не поршивая группа была бы, а полки и бригады?гутник пишет: цитатаЯ говорю не о классовом происхождении, а об американской нации спекулянтов В самом деле, нация спекулянтов. Знаете, это мне напоминает анекдот про обезьяну - "Дура, дура, а свою трешку в день имею". Вот и они, всех имеют ... в виду. Потому, что пока одни упивались вишневыми садами, они построили индустриальную державу. И генералы у них не аристократы духа, но все, что страна от них требовала, они делали, и делают.
rumata: Max пишет: цитатаЗнаете, это мне напоминает анекдот Доктор! Вы опять вовремя! Коллега гутник, на форуме есть Правила. Я стараюсь их придерживаться, чего желаю и всем остальным уважаемым коллегам. Воюют американцы своеобразно, но вот солдат своих берегут. Можно спорить с пеной у рта о причинах такого отношения к солдату, но факты - штука упрямая. Да, предпочитают перемешать с землёй что угодно и много раз, прежде чем отправить в пекло живых людей, своих. Неплохо бы кое-кому у них поучиться. Только это трудно и дорого. Матросовы дешевле. Воевать до последнего солдата - это не от ума и не от богатства. И вообще, не сравнивайте экспедиционную войну с защитой Отечества.
гутник: Да я же не об отношении к солдату говорю. Я говорю о тех фактах, которые имели место быть. Как в годы второй мировой янки продавали в Европе дамские чулки и жевательную резинку. И никто бизнеса не чурался, ни рядовой, ни майор, ни генерал, просто возмоности были разные
Magnum: Max пишет: цитатаКогда его расстрелйли? Так вот аккурат к 1941 году, расстреляв почти весь реактивный институт сподобились довести РСы. А если бы не расстреляли и его и их? Меня опередили с ответом, поэтому добавить нечего.
гутник: Хорошо, по поводу РС еще могу согласиться. Но какие еще образцы оружия проталкивал Тухачевский ?
гутник: Упаси Бог, если бы РККА встретила 1941 год с системами вооружения Тухачевского. Да, РС было бы больше, но ствольную артиллерию погубили бы полностью.
rumata: гутник пишет: цитатаИ никто бизнеса не чурался, ни рядовой, ни майор, ни генерал Да. А советские бойцы и командиры, вдохновившись святоотеческой традицией, восстанавливали разрушенную войной Германию и бескорыстно делились последним сухарём с осиротевшими детьми. То есть и такое имело место, безусловно. А также многое, многое другое. гутник пишет: цитатапросто возмоности были разные Вот именно.
гутник: rumata пишет: цитатаА также многое, многое другое А грех было не пограбить Германию после всего того, что немцы натворили у нас.
Telserg: Господа, внимательно читаем тему, правила форума и медитируем над последними своими сообщениями!
Magnum: Пожалуй, я еще раз дам эту ссылку http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ta.shtml Подробнейшая тема из архивов форума, где разоблачаются множество мифов о страшном Тухачевском.
ымы: Max пишет: цитатааккурат к 1941 году, расстреляв почти весь реактивный институт сподобились довести РСы Правильно. Max пишет: цитатаесли бы не расстреляли и его и их? Не сподобились бы довести РСы и остались бы с блестящими идеями но без промышленного производства. У Тухачевского и его "курируемых" была одна слабость - их гениальные изобретения не внедрялись в производство. Если бы они умели кроме идей еще и внедрять - цены бы не было. Но внедренных моделей нет. А нарисовать и опытный образец создать - это не разработка. Кстати, про бронированные трактора во второй линии - это тоже очень сильно. Вот не расстреляли бы Тухачевского - глядишь, внедрил бы...
Заинька: ымы пишет: цитатаКстати, про бронированные трактора во второй линии - это тоже очень сильно. Вот не расстреляли бы Тухачевского - глядишь, внедрил бы. И "вынедрил" обратно со временем. Но в 41м определенную пользу поимел бы. Кстати, подобного эрзаца было у всех и сколько угодно (у Чобитка вроде есть). И раздумывать над тактикой применения такой техники - значит правильно понимать характер будущей войны. Может мало читала, но после расстрела Тухачевского совсем к другой войне готовились. Идея универсального орудия. Вспомним знаменитую фотку самопальной зенитной установки из дивизионной 3дм пушки. Т.е. в дивизии зенитная артиллерия СК несомненно нужна, но непозволительная роскошь. Может и имела смысл батарея-другая универсалок. А если остальные орудия артполка будут гаубицами, то и более чем. Колесно-гусеничные танки. Суровая необходимость для страны со слаборазвитой ж/д сетью. Реактивная артиллерия. ЕМНИП все разработки, нравившиеся Тухачевскому - общепризнанный тупик. И РСы тоже тупик, между прочим. Но пользу РСы принесли, могли чего-нибудь и из курчевских базук, например, выдоить.
Заинька: ымы пишет: цитатаА нарисовать и опытный образец создать - это не разработка А что же тогда разработка? Кстати, полууниверсальные 3дм вполне были себе внедрены, равно как и эрзацтанки из тракторов.
Max: Мне кажется, в нашем споре имеет место одно недоразумение, которое легко определить и исправит. Я уже это отмечал выше. Мы сравниваем РИ 1941 года не с АИ 1941 года, а с РИ 1929-30 и 1934-1936. Реальный Тухачевский обладал влстью и влиянием до 1936, 1937- это уже падение и арест в июле 1937. Что же мы имеем. Вооружение РККА на 1936 было хорошим (Испания это подтвердила). Конечно это коллективная заслуга руководства РККА и партии (читай Сталина), но и Тухачевского то же. Кроме того, мы используем заявления, публикации, и планы Тухачевского из разных периодов (тут и 1929, 1933 и т.д). Я же обратил внимание вот на что: что бы прийти к результатам, надо искать. Ни одна идея не воплощается с ходу, она развивается. Так и вертолет в петедесятые не появился бы, не будь разработок 30-х. И радары, и РСы, и управляемая по проводам и радио техника. Бронированые трактора - это ведь не от глупости, а от бедности. И колесно-гусенечные танки - от того, что в 1936 еще не умели электрозакаливать сталь для гусениц. К стати, не все делалось по уму и позже. То же было много прожектов, много хитростей, блата и т.п. Напомню лишь две истории: 1. При ограниченных технических и интелектуальных (инженеров было мало) ресурсах не доводят до ума Т34, а начинают клепать еще более сырой КВ (помните почему?)(кстати, а Т38 - это ведь чисто сталинский вундрервафель); 2. История с Поликарпоивым и его истребителем.
ымы: Max пишет: цитатачто бы прийти к результатам, надо искать Согласен. Заинька пишет: цитатабатарея-другая универсалок Девайс полезный, ИМХО. Но не доведенный. Заинька пишет: цитатаКолесно-гусеничные танки. Суровая Они у многих были. Это не Тухачевский, общая тенденция.
Заинька: ымы пишет: цитатаОни у многих были Пардон муа, у кого? По крайней мере в основе танкового парка. Англы - вроде нет Немцы - точно нет Франки - точно нет Амеры - извините, где у них танки до войны..... ымы пишет: цитатаНо не доведенный Даже не доводимый. Испугались в последний момент. Вроде.
thrary: Заинька пишет: цитатаПардон муа, у кого? По крайней мере в основе танкового парка. Англы - вроде нет Немцы - точно нет Франки - точно нет Амеры - извините, где у них танки до войны..... начало 30х колесно-гусеничными баловались все, т.к. качество траков было неудовлетворительное. Лучших результатов достигли шведы (но у шведов вообще было много приличного оружия, те же 40мм бофорсы). Но к середине 30х таки нашли из каких сплавов делать траки, и выяснилось, что плюсов больше у колесно гусеничной схемы нет, а есть только минусы и лучше или чисто колесные или чисто гусеничные констракты.
Сталкер: гутник пишет: цитатаАга, Басаев, дудаев, радуев и прочие недобитые яндарбиевы тоже не совсем бандиты, какими их рисуют российские военные и СМИ ....... Так, в общем то справедливые бандитики и грабители, немного повзрывали, немного заложников взяли в школах и больницах, немного поубивали кого нужно, немножко людей воровали, всего понемногу, а русские их просто из злобы грязью обливают ... И с Махно та эе история ... Считаю, что сравнение неуместно. Н.И. Махно ничем вышеозначенным не занимался - наоборот, в условиях войны от края и до края, когда обе главных стороны по локти замараны в крови, Нестор Иванович предстает чуть ли не самым белым и пушистым. Хотите обвинить его в национализме? Увы, не выйдет! Махно бился и с Директорией, и с гетманом Скоропадским, и с Деникиным, и с большевиками, которые предали анархическую идею - ведь он готов был помириться с большевиками, лишь бы те признали анархизм наравне с большевизмом. Хотя, фамилию басаев я бы тоже с маленькой буквы прописал.
Сталкер: Заинька пишет: цитатаАмеры - извините, где у них танки до войны..... БТ клепали по американскому патенту. Самих танков в США до войны было до неприличия мало. Где-то у Суворова (если не брешет, перебежчик ) натыкался на цифру 20 танков!!! Хотя... зная американцев, вполне могу поверить в эту цифру.
Заинька: Сталкер пишет: цитатаБТ клепали по американскому патенту БТ придуман амерским конструктором. И все. США никакого отношения к нему не имеет. thrary пишет: цитатаначало 30х колесно-гусеничными баловались все, т.к. качество траков было неудовлетворительное Кроме БТшек серийные боразцы у "играющих" государств где?
thrary: Заинька пишет: цитатаКроме БТшек серийные боразцы у "играющих" государств где? Еще раз. Все кроме гениальных советских конструкторов успели выяснить, что колесно-гусеничная схема вещь очень ущербная, сочетающая все минуса как колесных так и гусеничных схем, но не обладает их достоинствами. И поэтому все кроме гениальных советских конструкторов опекаемых гениальным тухачевским строили обычные гусеничные танки, а гениальные конструкторы под руководством тухачевского строили колесно-гусеничные танки, средние(!) танки с пятью(!) башнями и противопульным(!) бронированием.
Эндер: Каммерер пишет: цитатаТри месяца, затем образуем Сибирскую республику с марионеточным режимом. Браво!Только не 1941,а гораздо раньше - 1939.Своей частью Польши Троцкий не удовольствуется.Плюс прямая интервенция в Испанию.
Заинька: Все кроме советских конструкторов имели заказ на танки, которые предполагалось перевозить по ж.д. Подвеска Кристи вспылывала еще не раз, у Тетрарха по-моему она (хотя он чисто гусеничный). thrary пишет: цитатасредние(!) танки с пятью(!) башнями и противопульным(!) бронированием Резуна в студию. Наверное это все-таки три разных танка - БТ, Т-28 и Т-35. Можно вспомнить еще Нойбауфарцойг и Крушадера. А еще был М3, который средний.
thrary: Заинька пишет: цитата Т-35. Ну в общем считать танк с бронированием в 20 мм тяжелым у меня рука не поднимается.