SerB: начало здесь: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003080-000-0-0-1176303782 А вот такое замечание по идеологии АИ вообще. АИ можно рассматривать как мысленный эксперимент (мой любимый подход), как компенсацию реваншистских комплексов (это я например не одобряю), а можно - как художественную литературу. А для худлита важны не тонкости расчетов (хотя это проявление высокого класса, что говорить) - а закрученный сюжет, общая интересность, психологизм, язык... В общем, если бы "Варяг", не теряя черт качественного мысленного эксперимента, превратился в добротный авнтюрный роман - было бы замечательно.
cobra: Сталкер практически очень и очень мало...................
Сталкер: cobra пишет: практически очень и очень мало Дык, и я о том же. Значит, "Варягу" должно очень повезти, если он захватит хотя бы одну такую посудину, не говоря о двух или трех. Тут как-то по-другому выворачиваться придется, чтобы "гарибальдийцев" перехватить!
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Кстати, а много ли в районе Филиппин и Тайваня по состоянию на 1904 год пароходв, оборудованных такой суперновинкой, как радио, бьющее аж на 50 км? Да пофиг, у Варяга приёмник дефектный, он может принимать только в прямой видимости.
Глебыч: Сталкер пишет: Гы! Простонародное "взад" вместе пишется, а то как представишь со всеми анатомическими подробностями... Тем более, что следующее предложение это и обыгрывает. Глебыч, Вы не обижаетесь, надеюсь, на мое филологическое брюзжание? Кстати, а много ли в районе Филиппин и Тайваня по состоянию на 1904 год пароходв, оборудованных такой суперновинкой, как радио, бьющее аж на 50 км? За филологию благодарен.А пароходов мало. НО. Есть некий русский пароход, везущий РАДИО (несколько) на 1-ю эскадру, его в РИ японцы захватили. Если найду ГДЕ он был, и это по дороге, то...
Sumerset: dim999 пишет: Как раз в подготовку военных кадром почти не лез. Щас. Человек сотворивший эпоху "обезличенного зла" выстраивал совершенно четкую кадровую политику. Путь многих "победоностных" генералов начинался с курсов - сержант - лейтенант, затем опять курсы, новое звание. А почему? Вакуум вакансей. Квачинский, учится у дедушки Сталина - зачем нам офицеры имеющие царское (советское) образование - они угроза безопастности. И поэтому наплевав на качество, в командиры полков и дивизий были выдвинуты люди малокомпетентные, не имеющие должного образования, мало понимающие в реалиях современной (на тот период) войны. Так и получалось, что имея численный перевес, средства уселения постоянно происходили "конфузы", за которые плата - кровь. Это в учебниках истории легко писать - Прохоровка - величайшее танковое сражение - реальность такова - Сталин (если кому угодно переложить вину на вояк, то Ставка) бросил(а) резерв с марша, с неполным бэка. Итог? Интуитивное решение, привело к катастрофе. dim999 пишет: А техникой и ВПК (в т.ч. тамошними кадрами) занимался вплотную, соответственно и результат. Вот именно. Соответственно результат. Фаворитизм в чистом виде. То ты в фаворе, то в опале по 58-ой. Поликарпов против Туполева, Ильющин интрегует против Сухого, Яковлев играет на противоречиях. КБ разваливаются и создаются по политической конъюктуре. Рулит кумаство. Одним словом гадющник. Многие разработки в пустую - поиграли динапушками, отбросили. Чуть-что, авария - арест, и все алескапут. dim999 пишет: Благодаря военным. Которыми не занимался. Я так же могу сказать - причины поражения в РЯВ и ПМВ - именно тупорылые вояки. И вон-а сколька кораблей понаклепали, ан нет. Увы все не так, как выглядит. Кэрт пишет: Это только одно из мнений. Людские потери СССР лет двадцать уже являются излюбленной темой для различных спекуляций. Вы думаете я про это говорю. Отнюдь. Речь идет о последствиях для русского народа - последние жилы порвали, но супостата победили. После именно этого и началось "затухание" нации.
cobra: Кэрт пишет: Это единственный закон, который царь поменять не может. Есть единственный способ - Вселенский собор........... Поменяет что угодно.......... Корсаков сразу отпадает........... Предлагаю использовать Находкинскую бухту............
Глебыч: cobra пишет: Корсаков сразу отпадает........... Предлагаю использовать Находкинскую бухту............ А справку по Находке из Брокгауза где посмотреть?
DronT: вместо находкинской бухты (где в то время, если склероз мне не изменяет белых людей жило пара сотен) предлагаю бухту Тинкан, кояя почти в 2 раза ближе к Владивостоку, где тоже живёт (в это время) пара сотен белых людей (село Промысловка) и которая закрыта от моря двумя большими островами. имеется телеграфное сообщение с Владивостоком даже, как мне кажется. в настоящее время- база ТОФ. или вообще- в Шкотово. ж/д сообщение с Владивостоком (полстони вёрст). Хотя там вроде место открытое- 3 крейсера будут на виду.
Глебыч: DronT пишет: вместо находкинской бухты (где в то время, если склероз мне не изменяет белых людей жило пара сотен) предлагаю бухту Тинкан, кояя почти в 2 раза ближе к Владивостоку, где тоже живёт (в это время) пара сотен белых людей (село Промысловка) и которая закрыта от моря двумя большими островами. имеется телеграфное сообщение с Владивостоком даже, как мне кажется. в настоящее время- база ТОФ. или вообще- в Шкотово. ж/д сообщение с Владивостоком (полстони вёрст). Хотя там вроде место открытое- 3 крейсера будут на виду. Кобра!!!! Откоментируйте плиз!!!! Ну куда мне этих ебальдийцев вести!!!! Сил моих больше нет!
Кэрт: Брокгауз (по-моему весь) лежит вот тут http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/121/
cobra: НЕаходку ли Шкотово, было б лето все таки Николаевск............
OlegM: Глебыч пишет: Ну куда мне этих ебальдийцев вести!!!! Сил моих больше нет! Раньше думать надо было. Руднев просто обязан был подсуетиться еще в Чемульпо и отправить письмо (телеграмму?) в ПортАртур (? Кому?) с верным человеком. Чтобы значит при удачном прорыве Варяга его ждали в Н-том квадрате транспорт с углем, снарядами и пополнением экипажа + санитарный транспорт...
Сварга: OlegM пишет: Раньше думать надо было. Так ведь и сейчас не поздно внести изменения в текст.
Mukhin: Можно замечание пессимиста? 1. Освоить новый корабль без техдокументации в течении считанных недель, на мой взгляд весьма сложно. Поэтому в лучшем случае трофейные крейсера станут боеспособными году к 1905. 2. Провести трофейные крейсера 10-узловым ходом мимо всей Японии так, что бы никто их не пофиксил, и что бы 5 БрКр джапов их не перехватили - очень маловероятно. Вывод - Вы ставите перед лже-Рудневым практически невыполнимую задачу с весьма туманными перспективами даже в случае успеха. Может, просто утопить "гарибальдийцев", и не мучаться? Или отправить их навстречу II ТОЭ. А цусимский бой всё равно пойдёт по-другому. У Камимуры на 3 крейсера меньше - значит ловить ВОК отрядят не 4, а 2-3 БрКр.
Anton: Вот поэтму и возникло предложение отстояться на безлюдном острове,подремонтироваться, дождаться экипажей, а затем - что угодно...
Кэрт: Mukhin пишет: 1. Освоить новый корабль без техдокументации в течении считанных недель, А кто запретит купить всю документацию у итальянцев? Им-то до лампочки у кого крейсера. Тем более, что эти корабли они и так уже русским в свое время предлагали купить.
Глебыч: Mukhin пишет: 2. Провести трофейные крейсера 10-узловым ходом мимо всей Японии так, что бы никто их не пофиксил, и что бы 5 БрКр джапов их не перехватили - очень маловероятно. Перехват у Йокосуки. Пока хватяся - два дня есть. это уже фора в 250 - 300 миль. Где искать их в океане - хрен его знает. А японские БрКр они вообще в это время под ПА. Скока им дней надо чтобы хоть до этой самой СукиЙоко дойти? И главное - радаров нет. Самолетов не, спутников и то нет. Не найти. Mukhin пишет: 1. Освоить новый корабль без техдокументации в течении считанных недель, на мой взгляд весьма сложно. Поэтому в лучшем случае трофейные крейсера станут боеспособными году к 1905. Что то мне подсказывает, что с помощью тех же итальянцев что его перегоняли можно. И потом, а почему вы уверены что документация плыла отдельно от Кр:)? Mukhin пишет: Или отправить их навстречу II ТОЭ. А вот ЭТО точно невыполнимая задача.
loginOFF: Глебыч пишет: Что то мне подсказывает, что с помощью тех же итальянцев что его перегоняли можно. И потом, а почему вы уверены что документация плыла отдельно от Кр:)? А вот скорее всего так и было. Это только в советские времена по-моему все стали секретить и доку прятать. Помню в 1990 г. наТкнулся в секретной библиотеке на описание МИг-19 (секретное) 1965 толи 1967 гг. к тому же при тогдашних средствах сообщения и связи, вести отдельно- время терять.
Mukhin: Кэрт пишет: А кто запретит купить всю документацию у итальянцев? Ну вот, считайте. Пока договроятся. Пока переведут. Пока доставят, пока освоят... oginOFF пишет: А вот ЭТО точно невыполнимая задача. Ну, я же не предлагаю вести их в Кронштадт. Нехай ждут её в Камрани. Глебыч пишет: Что то мне подсказывает, что с помощью тех же итальянцев что его перегоняли можно А артиллерия? Глебыч пишет: И потом, а почему вы уверены что документация плыла отдельно от Кр:)? Просто не знаю. Я бы отправил отдельно - и ещё задолго до окончания строительства - нехай экипажи тренирубтся и обучаются. Глебыч пишет: Перехват у Йокосуки То есть - в 2 шагах от Токийского залива. Это там, где Иокагама. Где коммерческие параходы ходят стадами. Где сходятмся трассы на Манилу, Гонконг, Сидней, Гонолулу, Ванкувер и пр., и пр., и пр.??? И никто ничего не заметит? Глебыч пишет: Где искать их в океане - хрен его знает. ??? Там, извините, всего 2 варианта - либо на юг, к Цусиме, либо на север, к Сангарскому проливу. Вариант ухода в Петропавловск или таинственную Шангри-Ла, извините, не рассматриваем. Глебыч пишет: И главное - радаров нет. Самолетов не, спутников и то нет. Не найти Ну, "Новика"-то как-то поймали... Anton пишет: Вот поэтму и возникло предложение отстояться на безлюдном острове,подремонтироваться, дождаться экипажей, а затем - что угодно... Идей кравсивая, но малореальная. Ремонтироваться на безлюдном острове, это из разрояда "починить машину времени, используюя исмользованную жвачку и кремневый топор". Да и риск обнаружения - не мальенький.
OlegM: По поводу риска обнаружения. Как вообще в то время организовывался отлов крупных боевых кораблей? Ведь ловить "Варяг" имеет смысл только чем-то не уступающим ему по скорости и огневой мощи? Допустим даже Варяг заметит какой-нибудь япоснкий миноносец что дальше? Пока он передаст информацию, пока собирут погоню ...
Кэрт: Mukhin пишет: Нехай ждут её в Камрани. Где их всех французы и интернируют до конца войны. См. Диана РИ. В принципе, тоже не самый плохой вариант.
Mukhin: Кэрт пишет: В принципе, тоже не самый плохой вариант. конечно. В любом случае - у джапов 2 БРКР долой. но Кэрт пишет: Где их всех французы и интернируют до конца войны. См. Диана РИ. не факт. Диана - боевой корабль. А Кассуга на тот момент официально - торгаш.
Кэрт: Mukhin пишет: А Кассуга на тот момент официально - торгаш. Официально- призовые корабли российского флота. И скорее всего, так как на них присутствуют военные моряки, и командуют ими русские офицеры- то уже как бы и военные корабли. Так что интернируют.
Глебыч: Mukhin пишет: ??? Там, извините, всего 2 варианта - либо на юг, к Цусиме, либо на север, к Сангарскому проливу. Вариант ухода в Петропавловск или таинственную Шангри-Ла, извините, не рассматриваем. Находка, Николаевск, и главное - искать надо то, что пропало. А там будет немного не так, ну потерпите пару недель:). А овика выловили патрулем у Корсакова,в начале войны все порты на Руском ДВ япы патрулировать еще не могли позволить. Ну и еще секретик - встреча с патрулем у меня запланировна. Из ВсКр. С приколами:).Кэрт пишет: Официально- призовые корабли российского флота. И скорее всего, так как на них присутствуют военные моряки, и командуют ими русские офицеры- то уже как бы и военные корабли. Так что интернируют. Угу, еще как. Так что идти нам в русский порт... Смый тупой вариант Владик. Не так неожиданно, но на худой конец сойдет и так.
DronT: Глебыч пишет: Находка -позволю себе ещё раз повториться- Находки нет. Совсем. Ещё полвека. http://tinyurl.com/2n89hh - В 1864 году в бухте Находка был образован военный гидрографический пост. Первое постоянное поселение на берегу бухты Находка у реки Каменки — деревня Американка — возникло в 1907 году. Именно с её образованием начинается история города. http://www.nakhodka-city.ru/default.aspx?id=4 - 1864 г. В бухте основан военный гидрографический пост из 100 человек низших чинов, временно помещенных в землянках. 1869 г. В Находку морским путем прибыло 13 семей финских поселенцев. 1906 г. Образован Американский переселенческий участок общей площадью 3645 десятин земли, 100 свободных долей. 1907 г. На берегах реки Каменки образована деревня Американка. ... 1939 г. Секретарь ЦК ВКП(б) Андрей Жданов, осмотрев бухту Находка, подытожил: «На этом месте будет прекрасный порт. Но порт без города невозможен». Подписано постановление ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР №1646-399 «О перенесении Владивостокского торгового и рыбного портов в бухту Находка». 1940 г. Указом от 16 июля населенный пункт Находка отнесен к категории рабочих поселков.
Anton: А как насчет случайной встречи с любым неяпонским судном? Что тогда делать? Помахать вслед ручкой или захватывать всех встречных,чтоб не разболтали?
falanger: Жду продолжения. Пишите ещё.
Сталкер: Замечание с точки зрения литературного сюжета: хочу поздравить вас, Глебыч. Постепенно "полубредовая идея" одиночного события - прорыва одного крейсера, пусть и знаменитого, приобретает черты самостоятельного крупного литературного призведения, и как ни парадоксально это звучит, именно после введения дополнительных "прогрессоров" или "гостей из будущего". У вас их количество обыгранно и оправданно, сущности не плодятся. Есть нметки на дальнейшее развитие. Предлагаю следующий ход (я пропустил некоторые фрагменты обсуждения, и не знаю, нова ли моя идея или нет, но Вам следует использовать "внедрение" еще нескольких "агентов влияния" из числа оставшихся под куполом ученых в голову Того и кого-нить еще из японцев. Сюжету срочно нужен конфликт интересов. Обоснование? Ну некомфортно им ни там, в мирке, вот-вот рухнущем, ни в начале благословенного ХХ века. Им подавай свой мир! Вот и будут они пытаться, манипулируя Того или еще кем-то, вернуть реальность на генералдьную линию, состыковать ее с ней, а для этого им надо минимизировать последствия прорыва "Варяга". В общем, используйте не "теорию бабочки", а "теорию резины". Удачи!
Глебыч: Anton пишет: А как насчет случайной встречи с любым неяпонским судном? Что тогда делать? Помахать вслед ручкой или захватывать всех встречных,чтоб не разболтали? Вы помните как рейдеры ПМВ действовали? Лишняя труба, фальшивое название, и потом ну видели с купца некий ПЯТИТРУБНЫЙ крейсер куда то там идущий под британским флагом, и что??? Осматривать будем только крупные параходы, идущие в японию и угольщики,если нужен уголь:). Остльное - пусть плывет. После захвата, какое то время прикидываемся японцами, потом захватываем всех случайных попутчиков, а ля гер однако...
Кэрт: А вот с пятью трубами лучше не баловаться- пятитрубник-то на Дальнем Востоке всего один- Аскольд, и это известно очень многим. Да и японцами прикидываться сложновато- маловато на русских кораблях монголоидов.
Глебыч: Кэрт пишет: А вот с пятью трубами лучше не баловаться- пятитрубник-то на Дальнем Востоке всего один- Аскольд, и это известно очень многим. Да и японцами прикидываться сложновато- маловато на русских кораблях монголоидов. Вы таки за весь британский флот уверены что один ?
Кэрт: Я уверен в наличии в британском/немецком/французском флотах большого количества крейсеров с ЧЕТЫРЬМЯ трубами. Зачем сочинять лишнюю проблему (пятую трубу) если и с теми что есть легко можно замаскироваться?
SerB: А может, поврежденную трубу снять? Вроде ув. Глебыч посал, что у "Варяга" был запас мощности по котлам. Да она и сама вот-вот навернется (при атаке Ниссина с Кассугой?)
Вольга С.лавич: Глебыч пишет: Вы таки за весь британский флот уверены что один ЕМНИП вообще ни одного. И потом появились только эсминцы-пятитрубники.
Глебыч: Кэрт пишет: Я уверен в наличии в британском/немецком/французском флотах большого количества крейсеров с ЧЕТЫРЬМЯ трубами. Зачем сочинять лишнюю проблему (пятую трубу) если и с теми что есть легко можно замаскироваться? Силуэт надо менять, это одно из тех более поздних НОУ ХАУ что мог принести с собой герой. Значит придется как то еще, или орудийную башню из парусины делать, или симать\объединять 2 трубы в одну, ну и есесно перекрашивание.
Anton: А может сделать такой финт ушами - после захвата крейсеров русский флаг на них не поднимать и идти сколько возможно прежним курсом (если хватит наглости еще и купить угля под видом японцев -итальянцев/англичан,естественно )+Варяг замаскировать под английский крейсер сопровождения,затем ночью перемена курса - и вперед,а кто по пути попался -я не виноват! На какое -то время можно голову заморочить,или нет?
Сталкер: Anton пишет: А может сделать такой финт ушами - после захвата крейсеров русский флаг на них не поднимать и идти сколько возможно прежним курсом (если хватит наглости еще и купить угля под видом японцев -итальянцев/англичан,естественно )+Варяг замаскировать под английский крейсер сопровождения,затем ночью перемена курса - и вперед,а кто по пути попался -я не виноват! Снятие с гафеля военного флага воюющей страны и маскировка под нейтральное судно или любое другое согласно морскому праву приравнивается к пиратству. Такое судно может быть атаковано какой угодно страной без всяких ля нее последствий. Капитан и экипаж такого судна не могут получить даже пристанища в собственной стране, коя обязана (а уж все остальные и подавно) судить его и повесить зачинщиков - т.е. весь офицерский состав в полном составе (извините за тавтологию), а матросов и старшин отправить этапом на каторгу "за соучастие в бунте".
Глебыч: SerB пишет: Глебыч пишет: цитата: ну потерпите пару недель:). Так-так... Срываем сроки? ;-) Ни фи га ! просто в это части не о всем удестся прописаь, кое что и сам абордаж они в следующей будут! http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/wajarg13.shtml Готово! Но там военно морского в ЭТОЙ части нет почти сорри...
Глебыч: Сталкер пишет: Снятие с гафеля военного флага воюющей страны и маскировка под нейтральное судно или любое другое согласно морскому праву приравнивается к пиратству. Такое судно может быть атаковано какой угодно страной без всяких ля нее последствий. Капитан и экипаж такого судна не могут получить даже пристанища в собственной стране, коя обязана (а уж все остальные и подавно) судить его и повесить зачинщиков - т.е. весь офицерский состав в полном составе (извините за тавтологию), а матросов и старшин отправить этапом на каторгу "за соучастие в бунте". И как это интересно Ниссин с Кассугой под британским торговым шлив Японию? то есть им мона а нам низ зя? И вообще, сближаться настолько чтобы наш ФЛАГ рассмотрели мы будем только с теми кого захотим захватить . А продействия вооруженных торговых судов и Q судов в ПМВ я вообще молчу... Сталкер пишет: Замечание с точки зрения литературного сюжета: хочу поздравить вас, Глебыч. Постепенно "полубредовая идея" одиночного события - прорыва одного крейсера, пусть и знаменитого, приобретает черты самостоятельного крупного литературного призведения, и как ни парадоксально это звучит, именно после введения дополнительных "прогрессоров" или "гостей из будущего". У вас их количество обыгранно и оправданно, сущности не плодятся. Есть нметки на дальнейшее развитие. Предлагаю следующий ход (я пропустил некоторые фрагменты обсуждения, и не знаю, нова ли моя идея или нет, но Вам следует использовать "внедрение" еще нескольких "агентов влияния" из числа оставшихся под куполом ученых в голову Того и кого-нить еще из японцев. Сюжету срочно нужен конфликт интересов. Обоснование? Ну некомфортно им ни там, в мирке, вот-вот рухнущем, ни в начале благословенного ХХ века. Им подавай свой мир! Вот и будут они пытаться, манипулируя Того или еще кем-то, вернуть реальность на генералдьную линию, состыковать ее с ней, а для этого им надо минимизировать последствия прорыва "Варяга". В общем, используйте не "теорию бабочки", а "теорию резины". Удачи! Пасиба, хоть кто кто понял ЗАЧЕМ я ввожу еще паруперемещенных. Именно для сюжета.