Форум
Альтернативные народы-реликты
Han Solo: Осетины, баски, албанцы, румыны - все эти народы либо остались единственными в своей языковой группе или семье, либо каким-то чудом, против всякой логики выжили на большом удалении от своих ближайших сородичей. В альтернативных реальностях этот список можно пополнить. Условие - народность должна быть не слишком маленькой (более 1 млн. чел. проживающих компактно), но и не слишком большой - не должна стать "имперской нацией". То есть, или небольшое национальное государство, или крупное этническое меньшинство в чужой стране. Вот например: ГАЛАТЫ (самоназв. Gaeli, греч. Galatoi) - народ кельтской языковой группы в Малой Азии, основное население Галатской республики. Численность около 8 млн. чел., в т.ч. 2,5 млн. за пределами Галатии. Вероисповедание Г. - 80% православное христианство, 20% - ислам и др. Впервые упоминаются в III в. до н.э. при вторжении и переселении кельтов в Малую Азию. После завоевания анатолийского нагорья у Г. начались процессы разложения родоплеменного строя, что привело к созданию в Малой Азии кельтского государства, противостоявшего Понту, Вифинии, Пергаму и Державе Селевкидов. Во время войн римлян и Селевкидского царства Г. выступили на римской стороне, получив статус "друзей и союзников римского народа". После завоевания римлянами Ближнего Востока вассальный по отношению к Риму статус был закреплен. В течение позднеантичного и раннесредневекового периода Г. составляли буфер между Римской Империей и ее восточными соседями - персами и арабами. В Византийской Империи Г. являлись по сути "военным сословием" и основой тяжелой кавалерии. После завоевания Малой Азии турками-сельджуками в конце XI в. н.э. значительная часть Г. передвинулась в горы Тавра, где продолжила национально-освободительную борьбу против захватчиков. В конце XVI в. султаны предоставили Г. культурную и в опр. смысле политическую автономию за поддержку в борьбе с восстаниями шиитов. После падения Османской Империи Г. выступили в коалиции с армянскими и греческими бурж. националистическими движениями, которые в итоге одержали победу над турецкими силами во главе с М. Кемалем. Севрский договор 1921 года подтвердил независимость Галатии. Фактически Галатская республика стала протекторатом Франции. В ходе II мировой войны Галатия выступила на стороне союзников против гитлеровской Германии. Их есть у меня еще, но потом
Han Solo: Зы. вы свои варианты предлагайте , коллеги. Не стесняйтесь :)
Max: Han Solo пишет: румыны Han Solo пишет: единственными в своей языковой Т.е. французов, испанцев, итальянцев, португальцев нет?
Dorei: Max пишет: Т.е. французов, испанцев, итальянцев, португальцев нет? Имеется ввиду балкано-романская группа. Она довольно сильно отличается от западных романских языков. Считать ли 4 ее идиома: северобалканский румынский и 3 южнобалканских, из коих более менее прилично распространен только арумынский, языками или диалектами -- дело вкуса.
Вольга С.лавич: Han Solo пишет: ГАЛАТЫ Их турки как армян загеноцидят. А учитывая, что они кельты, то Франция будет напоминать Турции не только геноцид армян, но и геноцид галатов.
Cмельдинг: так. балтские народности-реликты - выжившие голядь, ятвяги. любопытно было б сделать из мещеры и муромы реликты "лесных индоевропейцев" культуры боевых топоров и сохранить до нашего века. ну, крымские готы - это вообще наше все...
Крысолов: Han Solo пишет: Зы. вы свои варианты предлагайте , коллеги. Не стесняйтесь :) Варианты предложу, но энцикопедическую статью писать слабо. Паннонцы (самоназвание Romani) - романоязычное нац. меньшинство, прошивающее в Западной Венгрии и Восточной Австрии Голяды, голядь (самоназвание - понятия не имею) - реликт дославянского население Восточной европы, обитают в бассейне Припяти. Далматы - основное население Далматинской республики, восточнороманская группа, ну и чего нибудь про вековую борьбу против славянских агрессоров. Респуьлика получила независимость по условиям Дейтонских соглашений, спасиюо великому президенту Бушу и все такое.
Крысолов: Cмельдинг пишет: ну, крымские готы - это вообще наше все... Ойум, Ойум убер аллес!
Роберт: Крысолов пишет: Голяды, голядь (самоназвание - понятия не имею) Галинды. Cмельдинг пишет: любопытно было б сделать из мещеры и муромы реликты "лесных индоевропейцев" культуры боевых топоров Разве это не финно-угры? Мои варианты: Афро-романцы. Иберы, кельтиберы (где-нибудь в горах рядом с басками). Реты (в Швейцарии) - не путать с ретороманцами; язык в родстве с этрусским. Потомки хуррито-урартов где-нибудь в Курдистане (уртайи, матиены - упоминаются ещё в 4-6 вв. н. э.). Религиозный реликт: манихеи, уцелевшие где-нибудь на Ближнем Востоке.
Крысолов: Роберт пишет: Афро-романцы. Я о них тоже подумал, но как-то мне это стало подозрительно. Не вижу путей предотвращения арабизации. Мосарабы в качестве примера не подойдут - они под арабами меньше прожили. Хотя... Роберт пишет: Иберы, кельтиберы (где-нибудь в горах рядом с басками). Почему рядом? Вместо! Роберт пишет: манихеи, уцелевшие где-нибудь на Ближнем Востоке. Только как тайная секта. Но с тайными сектами такое дело. Вырождаются Поверю что они сохранятся скорее в каком нибудт Китае или Индии, но не на БВ.
Han Solo: Крысолов пишет: Далматы - основное население Далматинской республики, восточнороманская группа, ну и чего нибудь про вековую борьбу против славянских агрессоров. А это боян! http://www.geocities.com/dalmatesku/
Крысолов: Han Solo пишет: А это боян! Пепел Салон Диоклетиана стучит в мое сердце! Смерть славянским оккупантам!
Magnum: Финикийцы, эламиты... кафториты.
Doctor Haider: Этруски.
Han Solo: Magnum пишет: эламиты А они почти... Считается, что бахтияры - это иранизированные эламиты
Han Solo: Роберт пишет: Иберы, кельтиберы Галисия конечно! Там кстати половина населения считает себя потомками кельтов...
Роберт: Крысолов пишет: Только как тайная секта. Но с тайными сектами такое дело. Вырождаются Поверю что они сохранятся скорее в каком нибудт Китае или Индии, но не на БВ. Ну почему. Уцелели же езиды, друзы, мандеи.
Крысолов: Роберт пишет: Уцелели же езиды, друзы, мандеи И то правда...
Magnum: Скандинавские марбендиллы или как их там.
KOMO: ГУННЫ В РАЙОНЕ ЮЖНОГО УРАЛА.
Krutyvus: Han Solo Шикарная идея! 1. Половцы в Трансильвании. 2. Торки, эмигрировавшие в Подкарпатье. 3. Хозары на северном Кавказе (вместо чеченцев!!!). 4. Печенеги в Эстониии. 5. Скифы (както уде6ржались в Крыму... Но как???).
Haruspex: - Пикты в Шотландии - Пунийцы-христиане на Корсике, Сардинии и на Канарах - Вандалы на Сицилии. - Тохары
krolik: киммерийцы
Sergey-M: в Кимрах Тверской области
tewton: Вандалы - часть неушедшая в Италию. Территория с юга и запада - Висла, на восток - Белоруссия. миллионов 5. Аквитаны - остались кельтами (или иберами) Бойи - кельты, современая зап. Чехия. Бастарны - кельты вместо галичан Белги - вместо валлонов Что-то много кельтов...
falanger: А выжившие скифы и киммерийцы (емнип были такие?).
Doctor Haider: Пруссы. На территории Калиниградской области.
Cмельдинг: Роберт пишет: Разве это не финно-угры? а вот далеко не факт. нет археологоических подывтерждений существования в этих землях ФУ, и гидронимы преимущественно или балтские или те самые загадочные "лесные индоевропейцы". но не ФУ, никак не ФУ. эрзянь-рязань и осква, как какая-то там вода - это детство лингвистики.
Cмельдинг: Krutyvus пишет: 5. Скифы (както уде6ржались в Крыму... Но как???). falanger пишет: выжившие скифы вы будете смеяться, коллеги, но мне рассказывали знакомые, что в восточной Украине обитают несколько семей, считающих себя потомками скифов (на уровне семейного предания)
Седов: Cмельдинг пишет: что в восточной Украине А в газете "Загадки ХХ века" была статья про то, что герцог Ольденбургский нашел в Воронежской области деревню потомков неандартальцев
Cмельдинг: Седов пишет: в газете пфуй, сударь! какая пошлость, право... я не про газету, мне рассказывали люди (НЕ журналисты), к-рые сами с этими потомками скифов общались...
Han Solo: Cмельдинг пишет: как какая-то там вода Тем более что "ва" - это ж явно индоевропейский корень
Krutyvus: Cмельдинг пишет: в восточной Украине обитают несколько семей, считающих себя потомками скифов А я половець!!!
Dorei: Han Solo пишет: Тем более что "ва" - это ж явно индоевропейский корень Слово вода не во всех языках есть. По меньшей лат. aqua явно предполагает другой источник. Что касается славняского и германского слов, они восходят к *wad- или *wod-, а не к ва... Что касается финно-угров, то у коми вода и река до сих пор ва называются.
Han Solo: Dorei пишет: По меньшей лат. aqua явно предполагает другой источник. Что касается славняского и германского слов, они восходят к *wad- или *wod-, а не к ва То что все эти слова похожи вы грамотно опускаете???
Dorei: Han Solo пишет: То что все эти слова похожи вы грамотно опускаете??? Вполне возможено что корень восходит к эпохе ностратического единства. Тем более что сходство может оказатся ложным.
Han Solo: Dorei пишет: Тем более что сходство может оказатся ложным Что-то у других ностратиков такого совпадения не заметил. И ложное сходство возможно было бы если бы оно присутствовало у одного индоевропейского народа, а тут - почти у всех.
Dorei: Han Solo пишет: Что-то у других ностратиков такого совпадения не заметил. И ложное сходство возможно было бы если бы оно присутствовало у одного индоевропейского народа, а тут - почти у всех. Примеры?
Cмельдинг: Krutyvus пишет: А я половець!!! я помню. ходили тут у исторического музея, фоткались. я сфоткался у скифской каменной бабы, Вита мне - мол, давай у других тоже, я: "не-а, это половецкие, пусть у них пан Крутывус фоткаеться":)
Han Solo: Dorei пишет: Примеры? Французское eau, норвежское vatn и т.д.
Dorei: Han Solo пишет: Французское eau, норвежское vatn Eau восходит к aqua. Vatn -- к германской основе wat-. Правда между первоисточниками много сходства? Примеры из других груп будут? Из кельтскеих языков, например?
Han Solo: Dorei пишет: Из кельтскеих языков, например? Без проблем. По-ирландски вода - beatha
Modo: Седов пишет: А в газете "Загадки ХХ века" была статья про то, что герцог Ольденбургский нашел в Воронежской области деревню потомков неандартальцев Ага-ага. Они приезжаюют к нам в город и стреляют сигареты и мобильники, да... :)
Andreev: Cмельдинг пишет: мещеры и муромы реликты "лесных индоевропейцев" культуры боевых топоров и сохранить до нашего века Cмельдинг пишет: а вот далеко не факт. нет археологоических подывтерждений существования в этих землях ФУ, и гидронимы преимущественно или балтские или те самые загадочные "лесные индоевропейцы". но не ФУ, никак не ФУ. эрзянь-рязань и осква, как какая-то там вода - это детство лингвистики. Дайте ссылок, серьезно прошу. Я сам по маме - из Мещеры.
Cмельдинг: хмм.... вот вернусь в Ижевск и сразу к проф. Напольских, который нам по финноуграм читал. именно он это и говорил.
Dorei: Han Solo пишет: beatha Я не мегаспец, но очень сомнительно,что это -- старое wad-. По меньшей мере ирл. b к *w вроде не восходит... Гласный переднего ряда (откуда ea) мог получиться по аблауту.... Глухой вроде нвосходит к *t, а не к *d.
serebryakov: Han Solo пишет: Без проблем. По-ирландски вода - beatha Стыдно должно быть вам, как учитель Йода говорил. Ставится прилагательное после существительного в гэльском. Потому "beatha" - это "жизни", а вода - "uisce" (читается "ишке"). В английском этимологическом ряд выглядит так: water (n.1) O.E. wæter, from P.Gmc. *watar (cf. O.S. watar, O.Fris. wetir, Du. water, O.H.G. wazzar, Ger. Wasser, O.N. vatn, Goth. wato "water"), from PIE *wodor/*wedor/*uder-, from root *wed- (cf. Hittite watar, Skt. udnah, Gk. hydor, O.C.S., Rus. voda, Lith. vanduo, O.Prus. wundan, Gael. uisge "water;" L. unda "wave").
Andreev: Cмельдинг пишет: хмм.... вот вернусь в Ижевск и сразу к проф. Напольских, который нам по финноуграм читал. именно он это и говорил. Буду очень благодарен.
Andreev: "Наше все": финно-угры СЗ России: вепсы, ижора и пр.
Andreev: Пусть будут ливы :) http://www.slovopedia.com/2/203/238415.html - оригинал Ливы - государствообразующий народ Биармии (одной из четырех прибалтийских республик), 270 тыс. населения (2002 год). Сумели сохранить свои язык и культуру после захвата немецкими крестоносцами в 12-13 веках, в середине 14 века в результате восстания обрели независимость. Биармийское княжество вошло в состав ВКЛ в 1387 году. С 1721 года - часть Российской Империи. С сер. 19 в. - возрождение национального сознания, 1859-60 - народное восстание. Независимость получена в 1917 году. С 1940 года - БиССР вошла в состав СССР. Независимость вновь получена в 1991 году. На 2002 год состав населения Биармии: Ливы - 270 тыс. человек (60%) Русские и русскоязычные - 135 тыс. человек (30%) Латыши - 45 тыс. человек (10%)
Han Solo: serebryakov пишет: Ставится прилагательное после существительного в гэльском Блин, очень стыдно, вот я облажался-то... Но сути не меняет
Cмельдинг: Andreev пишет: вепсы, ижора так уда они делись-то? чего в них альтернативного... живут-пожвают, не лучше, но и не хуже большинства русских. ливы, кстати, тже живехоньки (хотя и уместятся в хрущевскую пятиэтажку, а знающих язык там будет один подъезд.
Andreev: Cмельдинг пишет: так уда они делись-то? чего в них альтернативного... живут-пожвают, не лучше, но и не хуже большинства русских. ливы, кстати, тже живехоньки (хотя и уместятся в хрущевскую пятиэтажку, а знающих язык там будет один подъезд. Пусть у них будет своя ССР :)
Cмельдинг: а, ну ладно. только тогда уж пусть так и зовутся - биармами. я, кстати, регулярно их пиарю - и в "подарке сыну", и в"Наш старый князь" и в МПМовском романце...
Dorei: Han Solo пишет: Но сути не меняет э Какой сути? Финноугорский ряд не притащите? С праформой?
Сварга: Cмельдинг пишет: а знающих язык там будет один подъезд. Так ить года два назад по ТВ говорили, что умерла последняя бабуся говорившая на ливском.
serebryakov: Han Solo пишет: Но сути не меняет Почитайте, и повеселитесь: http://www.zompist.com/proto.html По-удмуртски вода - "во". на языке коми - "ва", по-фински vesi, по-венгерски - víz. Во всех случаях начальный звук "v" (а в праиндоевропейском было "w"). Сварга пишет: Так ить года два назад по ТВ говорили, что умерла последняя бабуся говорившая на ливском. Преувеличивают малость. Их несколько десятков человек.
serebryakov: Andreev пишет: Пусть у них будет своя ССР :) Правильно. А латышей - НАФИГ!
serebryakov: Ну и вообще: ------------------------ Гунны (самоназв. Hunsam) - основное население Гуннской республики (Hun Republiky). Численность - 1 420 864 чел. (на 2002 г.), в основном проживают в пределах Г.р., составляя ок. 73% ее населения (остальное - каранты, хорваты, незн.доля венгров и цыган). Язык - тюркский (рл-тюркская группа, наиболее близок к чувашскому и булгарскому). Вероисповедание - католичество (в последние годы появилось незначительное число гуннских протестантов и последователей неоязыческого культа Тангра). В Европе гунны появились в 4 веке н.э., но после краткого периода гегемонии в годы правления Бледы I (ок.390 - 458), когда Гуннская империя занимала большую часть Восточной Европы), утеряли всякое значение, и последующими волнами нашествий германских, а впоследствии - славянских племен оказались оттеснены в гористую местность на стыке бывших римских провинций Паннония и Норик, вокруг города Эмона (Гуннивар). В начале VI века отмечается массовый переход гуннов-язычников в христианство (см. св.Атли). В 745 году Гуннское ханство подчинилось франкской державе на условиях существенной автономии. В Средние века - часть СРИ. Гуннская конница принимала участие в австро-туркецких войнах, оставив в совр.турецком слово "хунлар" - "изверги". В 18-19 веках - автономная часть Австро-Венгрии. По итогам ПМВ Гуннивар получил независимость; с 1918 - конституционная монархия, с 1937 - военная диктатура Атли Аттуаша. В ходе ВМВ - союзник и фактический протекторат Германии. Освобождена советскими войсками в апреле 1945 года. После ВМВ - народно-демократическая республика, член организации Варшавского договора. После распада социалистического лагеря правительство Бориса Суара было свергнуто, и установлена парламентская республика. На 2006 г. премьер-министр - Вита Атлач.
Cмельдинг: serebryakov пишет: По-удмуртски вода ву, а не во. вукузе, вумурт - водяной вообще,учитывая, что ФУ заимствовали даже слово "человек", может он и название воды заимствовали : serebryakov пишет: Правильно. А латышей - НАФИГ! шило на мыло... всерьез уверены, что ливы будут лучше?
Cмельдинг: кстати, Атли это скандинавское произншение имени Аттилы
Han Solo: Ага, продолжим КАРПАТЯНЕ или ГЕПИДЫ (самоназв. Гепиди, рум. Carpatiani, венгр. Ghepidarsek) - народ в Румынской Федеративной Республике. Крупнейшее этническое меньшинство РФР. Численность - около 14 млн. чел. (7,5 млн. в РФР, 500 тыс. на Украине, 300 тыс. в Венгрии, 200 тыс. в Сербии, 100 тыс. в Хорватии и Словакии, ок. 5 млн. в др. гос-вах Европы, Америки и Австралии). Основные религии - православие (70-75%), католицизм, униатство, протестантизм. Единственная сохранившаяся на сегодняшний день нация восточно-германской яз. группы. Впервые К. упоминаются в римских источниках в IV в. н.э. В V в. участвуют в набегах на территорию Римской Империи. Племенной союз гепидов на Дунае был разгромлен лангобардами в VI в. после чего большинство населения ушло на терр. Карпатии между Южным и Восточным карпатскими хребтами. В VII-IX в. К. успешно отразили натиск славянских племен, но стали данниками Великой Моравии. В начале IX в. приняли православие и перешли на кириллический алфавит. Независимое княжество Гепидарса образовалось после разгрома Моравии венграми в IX-X вв. и затем в течение 300 лет выполняло роль буфера между сферами влияния Венгрии и Византийской Империи. В XV в. окрещенный в католичество фьюданс (князь) К. Матайс Унад стал основателем т.н. Гепидской династии в Венгерском королевстве, которая пала после битвы при Мохаче в 1526 г. В XVII-начале XX в. Карпатия была вассалом Австрийской (позже Австро-Венгерской) империи. Несмотря на все усилия по онемечиванию К. сохранили традиции, язык и культуру. С 1919 г. - в составе Румынии. После Второй Мировой Войны К. получили автономию в рамках РФР. С 80-х гг. набирает силу движение за независимость Карпатии. В последние годы массовые стычки между фед. правительством и радикальными сторонниками независимости приобрели массовый хар-р. Из-за проблем с Карпатией РФР факт. потеряла шансы в ближайшей перспективе вступить в Европейский Союз. О как!
Cмельдинг: браво!
serebryakov: Cмельдинг пишет: всерьез уверены, что ливы будут лучше? У них девушки красивые. Cмельдинг пишет: Атли это скандинавское произншение имени Аттилы Ну да. Я имел в виду, что оно в этом мире традиционно так транскрибируется, на германский манер (или меня переклинило, и у немцев по-другому?). _Самого_-то я, если заметили, под корень извел... Cмельдинг пишет: может он и название воды заимствовали Да в том и дело, что вроде бы нет... А вот о том, насколько эти сомнительные гидронимы финно-угорские - вот тут вопрос спорный! Сколько я понимаю. Но я дилетант, да.
Cмельдинг: serebryakov пишет: или меня переклинило, и у немцев по-другому Этцель у немцев
tewton: Самое очевидное: Англы - не подчинились Уэссексу и т.д. Отдельное королевство Нортумбрия на острове Британия и Юты королевство Кент.
Andreev: Han Solo пишет: Численность - около 14 млн. чел. (7,5 млн. в РФР Треть Румынии, однако. Надо им дать независимость :-) tewton пишет: Самое очевидное: Англы - не подчинились Уэссексу и т.д. Отдельное королевство Нортумбрия на острове Британия и Юты королевство Кент. Была тема с разъединенной Англией. "Северные Балканы" ;)
Cмельдинг: Эх, гулять так гулять... Англия, говорите? итак, ВИЛЬТЫ(самоназвание "велети", англ. "welts", народность в Соединенном Королевстве Великобритания. Численность - около 5 миллионов, проживают в основном в графстве Вильтшир, существует малочисленная диаспора в США. Вероисповедание - преимущественно (около 50%) католики, англикане, с начала девятнадцатого века существуют группировки неоязыческого толка. В., наряду с сербами-лужичанами, представляют собой реликт балтийских славян, однако в силу очень ранней изоляции (В. приняли участие в переселении Хенгиста и Хорсы в конце V в.) от других славян язык В. сохранил немало архаичных черт, подвергаясь в то же время сильнейшему влиянию кельтского субстрата и англосаксонского окружения. В VIII веке принимают христианство по римскому обряду. В XII веке в землях В. вспыхивает крестьянское восстание Скейтлока, однако в целом В. скорее были лояльны королевской власти вплоть до Генриха VIII. Преследования католиков поставили под угрозу само существование В., как отдельной нации, и послужили причиной перселения многих семей В. в Новый Свет. В XIX веке земли В. в Англии посетил русский писатель и общественный деятель А.С. Хомяков, посвятивший им труд "Велеты в Англии". Этот труд привлек внимание многих образованных людей Европы к существованию В., и послужил пробуждению национального сознания народа. Возникло движение за культурную автономию В. В 1993 году американский актер и кинорежиссер вильтского происхождения Мал Котец снял имевший огромный успех фильм "Меч Скейтлока", ставший толчком к очередной вспышке В. национализма. Согласно последним данным опросов, около 40% В. поддерживают идею отделения от Англии и создания на основе графства Вильтшир собственного государства.
Сталкер: Cмельдинг пишет: В 1993 году американский актер и кинорежиссер вильтского происхождения Мал Котец снял имевший огромный успех фильм "Меч Скейтлока", ставший толчком к очередной вспышке В. национализма. Согласно последним данным опросов, около 40% Срочно меняю аватарку. "Welty, ja 'stem Skeilokjem ta ja zrim hole wusko meh brathow ktury prykomte tutaj sej bity anti tyraniji. Wy prykomte tutaj jako wolny leute. Wy sunt wolny leute! Budmo sej bity?
39: Cмельдинг пишет: XIX веке земли В. в Англии посетил русский писатель и общественный деятель А.С. Хомяков, посвятивший им труд "Велеты в Англии". Этот труд привлек внимание многих образованных людей Европы к существованию В., и послужил пробуждению национального сознания народа. Возникло движение за культурную автономию В. В 1993 году американский актер и кинорежиссер вильтского происхождения Мал Котец снял имевший огромный успех фильм "Меч Скейтлока", ставший толчком к очередной вспышке В. национализма. Согласно последним данным опросов, около 40% В. поддерживают идею отделения от Англии и создания на основе графства Вильтшир собственного государства. Весьма впечатляет.
krolik: Cмельдинг пишет: ерселения многих семей В. в Новый Свет. Cмельдинг пишет: существует малочисленная диаспора в США. а может большая? или пусть в Канаде
Cмельдинг: krolik пишет: а может большая? не надо. не хочу конфликтов В. с ККК. да и Вильтшир жалко - обанглосаксонят его при сильной эмиграции нафиг.
Han Solo: Cмельдинг пишет: существует малочисленная диаспора в США. Не, надо миллионов 10, чтобы как ирландцы были. Только вот трудно им будет в протестанстской Англии (О! А может их в новый свет вместо этих долбаных пуритан отправить?)
Cмельдинг: Han Solo пишет: Не, надо миллионов 10, чтобы как ирландцы были. "чтобы продать чтонибудь ненужное, надо купить что нибудь ненужное, а у нас ленег нет" (с) Дядя Федор. Чтобы их в США было, как ирландцев, их в СКВ должно быть, как ирландцев. а это уже из серии "Славянская Британия":)))
Заинька: Han Solo пишет: может их в новый свет вместо этих долбаных пуритан отправить? А пуритан, соответственно, просто на тот. Это одна из блестящих альтерпозитив, виденных мною на данном форуме. Сорри за оффтоп, но не могу молчать (с) С уважением.
Han Solo: Cмельдинг пишет: Чтобы их в США было, как ирландцев, их в СКВ должно быть, как ирландцев Ну ирладнцев в США ЕМНИП около 40 миллионов. Не думаю, что где-нибудь в 18-19 веке вильтов будет в 4 раза меньше чем ирландцев.
tewton: Заинька пишет: А пуритан, соответственно, просто на тот. Просто поддердживаю!!!!!!
Человек: Мишары - 1.4 миллиона человек, основной ареал обитания: Ульяновская область и юг Казанской области. Язык относится к тюркским. Считаются одной из ветвей древних волжских булгар, в настоящее время образуют отдельную нацию. Упоминания об этом народе имеются в мусульманских источниках 9-10 веков.
Andreev: Заинька пишет: А пуритан, соответственно, просто на тот. Это одна из блестящих альтерпозитив, виденных мною на данном форуме. Сорри за оффтоп, но не могу молчать (с) С уважением. "Не смогу морду набить - так хоть на заборе напишу" (С)
Andreev: Cмельдинг пишет: Чтобы их в США было, как ирландцев, их в СКВ должно быть, как ирландцев. а это уже из серии "Славянская Британия":))) Если они будут в США вести образ жизни не ирландцев, а ульстерцев, то вполне можно получить огромную долю в этногенезе wasp'ов.
Cмельдинг: Человек пишет: Мишары - 1.4 миллиона человек, основной ареал обитания: Ульяновская область и юг Казанской области. Язык относится к тюркским. Считаются одной из ветвей древних волжских булгар, в настоящее время образуют отдельную нацию. Упоминания об этом народе имеются в мусульманских источниках 9-10 веков. ПМСМ, это реал. Han Solo пишет: Не думаю, что где-нибудь в 18-19 веке вильтов будет в 4 раза меньше чем ирландцев. зря не думаете, коллега. Ну судите сами - иров целый остров, а вельтов - одно графство на соседнем.
Человек: Cмельдинг пишет: ПМСМ, это реал. Де факто - полуреал.
Han Solo: Cмельдинг пишет: Ну судите сами - иров целый остров, а вельтов - одно графство на соседнем Зато - Англия в разы более плотно населенная страна
Cмельдинг: гм, ну не настолько же, чтоб жители одного небольшого графства (сколько там того Вильтшира) составляли столько же, сколько население нехилого острова? или все же настолько?
В.Лещенко: Han Solo пишет: ГАЛАТЫ (самоназв. Gaeli, греч. Galatoi) - народ кельтской языковой группы в Малой Азии, основное население Галатской республики. Забыли уточнить коллега --это не просто галаты а галаты- мусульмане. Но сама ситуация видится вполне возможной. Тогда галаты в османской империи у нас выступают аналогами курдов или албанцев.
Крысолов: В.Лещенко пишет: это не просто галаты а галаты- мусульмане А почему именно мусульмане?
В.Лещенко: Крысолов пишет: А почему именно мусульмане? Уточню -- в большинстве овем мусульмане --опять же подобно албанцам. Можно даже предположить, что равнинные и городские галаты будут обращены и ислам, или обратятся сами, а вот горцы будут куда дольше хранить верноть вере предков.
Крысолов: В.Лещенко пишет: опять же подобно албанцам А вот инетересно, болгары, греки и армяне они как, тоже - частично приняли ислам, частично нет?
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Тогда галаты в османской империи у нас выступают аналогами курдов или албанцев. А почему не ассирийцев???
В.Лещенко: Крысолов пишет: А вот инетересно, болгары, греки и армяне они как, тоже - частично приняли ислам, частично нет? Насчет армян не побожусь, видимо они вливались в турецкий этнос. А греки-мусульмане и болгары (памаки) имели место. Есть даже этнографиеская группа греков, говорящая на тюркском языке (урумы) Боснийцев тож вспомним... И это окраины --а галаты у нас живут в сердце империи.
Andreev: Обдумал вопрос с велетами. Видимо не получится. В реальности в Англии было полноценное меньшинство со своей территорией, языком, законами и пр. - http://en.wikipedia.org/wiki/Danelaw http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Danelaw Не сохранились. Все же взаимная ассимиляция на о-вах шла очень быстро. Чтобы сохранился народ, надо им дать государственность. Тот же шотландский язык полноценно сложился при Стюартах. Иначе - был бы диалектом английского.
Andreev: Cмельдинг пишет: гм, ну не настолько же, чтоб жители одного небольшого графства (сколько там того Вильтшира) составляли столько же, сколько население нехилого острова? или все же настолько? Что имею в виду: http://en.wikipedia.org/wiki/Scots-Irish "In the United States Census, 2000, 4.3 million Americans (1.5% of the population of the USA) claimed Scots-Irish ancestry. Some suggest that the true scale of Scots-Irish ancestry is higher, either because those of Scots-Irish descent may regard themselves as simply Irish, simply Scottish, or British; The other is that most of the descendants of this historical group have been so well melted into the soup pot that is American society for so long that, like English-Americans or German-Americans, they do not identify with their non-American ancestors as strongly as a group like the Irish-Americans. Also, most Scots-Irish have ancestry in North America that precedes the founding of the United States, thus being original Americans and identifying with being American instead of Scots-Irish. " http://en.wikipedia.org/wiki/Scots-Irish_American "In the United States Census, 2000, 4.3 million Americans (1.5% of the population of the USA) claimed Scots-Irish ancestry, though author James Webb suggests estimates that the true number of Scotch-Irish in the USA is more in the region of 27 million" А сколько этих ульстерских протестантов на Островах?
Cмельдинг: Andreev даны растворились из-за достаточной близости их языка к языку тогдашних данов (впрочем, они обогатили последний 10% корней). при разнице в языках велеты могут свой сохранить. Напольских пока не выловлен и на предмет муромы и мещеры не допрошен
Крысолов: В.Лещенко пишет: И это окраины --а галаты у нас живут в сердце империи. Греция - окраина? И не ответите ли на вопрос Крутивуса - почему не аналог ассирийцев? Тоже в сердце империи жили.
Малинка: Кумыки — народ тюркского племени, принадлежащий к понтийской его ветви, живет в Дагестанской обл., к С от Дербента, вдоль берега Каспийского моря, и в Хасав-Юртовском окр. и Кизлярском отделе Терской обл., между р. Тереком и Сулаком. Некоторые полагают, что Кумыки издревле занимали побережье Каспийского моря и были известны Птолемею под именем ками, камаки, Клапрот видит в них потомков хазар, а Вамбери ("Das Tü rkenvolk", Лпц. 1885) допускает, что они поселились в занимаемых ими теперь местах еще во время процветания хазарского царства, т. е. в VIII веке. Еще в 1559 г. Агим, князь тюменских Кумыков, принял подданство России, а при царях Федоре Иоанновиче и Борисе Годунове здесь построены были крепости для защиты от чеченцев, тем не менее местные сказания утверждают, что лет 300 тому назад Кумыки управлялись шамхалом города Тарки (ныне Петровск). По смерти шамхала Андия, старшие его сыновья не допустили к участию в наследовании третьего его сына Султан-Мута, рожденного от кабардинки, не принадлежавшей к княжескому роду. Султан-Мут бежал в Кабарду, набрал там отряд в несколько сот человек и принудил братьев уступить ему часть отцовских владений. Со своими кабардинцами Султан-Мут поселился в Эндрее, который быстро разросся до размеров большого восточного города; расположенный близ пути из Персии в Крым, он получил значение торгового центра, главным образом, по торговле рабами-детьми. В 1604 г. Кумыки возмутились и заставили русский гарнизон удалиться за Терек; во время этого возмущения пал, по преданию, Султан-Мут. В 1722 г., во время похода Петра I в Персию, русские разрушили Эндрей, который уже не мог оправиться от этого удара; в 1725 г. опустошен был русскими г. Тарки. Тогда же заложена была на Сулаке крепость св. Креста. Как народ более культурный, Кумыки всегда пользовались большим влиянием на соседние племена. Эта народность, если бы не злобные русские могла бы сейчас царствовать на Кавказе... А какие у них песни...
Cмельдинг: Малинка пишет: если бы не злобные русские задумчиво - а можно ли это рассматривать, как оскорбление национальных чувств многих из присутствующих?
Han Solo: Малинка пишет: Некоторые полагают, что Кумыки издревле занимали побережье Каспийского моря и были известны Птолемею под именем ками, камаки Мда... Этих некоторых случайно не Мурад Аджи зовут?
Малинка: Cмельдинг пишет: задумчиво - а можно ли это рассматривать, как оскорбление национальных чувств многих из присутствующих? Смельдинг, приношу свои извинения, еслм затронула ваши национальные чувства. Злобные русские следует читать в кавычках, естесственно. Han Solo пишет: Мда... Этих некоторых случайно не Мурад Аджи зовут? Нет, не оне
Han Solo: Малинка пишет: Нет, не оне Просто тюрки в указанном районе во времена Птолемея - явный нонсенс.
Cмельдинг: Han Solo пишет: Просто тюрки в указанном районе во времена Птолемея - явный нонсенс. задумчиво - тем не менее у него между Доном и Волгой имеют быть гунны. Эрго гунны - не тюрки?
Han Solo: Cмельдинг пишет: задумчиво - тем не менее у него между Доном и Волгой имеют быть гунны. Эрго гунны - не тюрки? ИМХО, совпадение это
Cмельдинг:
Малинка: В формировании Кумыков определенную роль сыграли племена киммерийцев (до нач. 7 в. до н. э.), скифов (8-3 вв. до н. э.), позднее - тюркоязычные племена (в т. ч. кыпчаки-половцы, передавшие аборигенам свой язык) и др. Первые упоминания этнонима Кумыки встречаются у античных авторов Плиния Старшего (1 в. н. э.), Клавдия Птолемея (2 в. н. э.) и др. http://etno.clow.ru/information/214.html Или вот М.Б. Лобанов-Ростовский "Кумыки, их нравы, обычаи и законы" об этом упоминает. Ссылку не могу дать, там издание конца 19 века. Его еще не отсканировали
Han Solo: Cмельдинг, вполне возможно некий ираноязычный народ обладал схожим этнонимом. Других упоминнаий о гуннах в источниках на тот момент не сохранилось
Cмельдинг: не сохранилось и упоминаний об "ираноязычном народе со схожим этнонимом" я могу предположить, что гунны в те поры тихо сидели за Доном и не рыпались. вообще с гуннами темна вода в облацех. для меня все же их тождество с сюн-ну из китайских источников остается под некоторым вопросом.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Греция - окраина? И не ответите ли на вопрос Крутивуса - почему не аналог ассирийцев? Тоже в сердце империи жили. Ассирийцы --народ рассеяный и малоичсленный. Курды, как и гипотетические галаты -- народ оседлый. Терпеть в Малой Азии Большую и воинственную христианскую общину? Кстати --среди курдов есть езиды. А не могли бы уцелеть у галатов какие-то дохристианские культы --хотя бы в форме почитания перекрещенных в святых старых богов?
Cмельдинг: В.Лещенко пишет: А не могли бы уцелеть у галатов какие-то дохристианские культы --хотя бы в форме почитания перекрещенных в святых старых богов? ну, зная кельтское христианство... еще как будут-то. "Йезу Грист выводит из Преисподней Светлых Богов..."
Krutyvus: В.Лещенко пишет: А не могли бы уцелеть у галатов какие-то дохристианские культы --хотя бы в форме почитания перекрещенных в святых старых богов Кельты, как арийцы, издревне верили в единого Бога. И только позднее пошля мешанина и выдумывания божков...
Cмельдинг: Krutyvus пишет: Кельты, как арийцы, издревне верили в единого Бога зевает - хоть сто раз скажи халва, во рту слаще не станет.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Фактически Галатская республика стала протекторатом Франции. В ходе II мировой войны Галатия выступила на стороне союзников против гитлеровской Германии. "...Добровольческая галатская дивизия "Бренн" удостоилась чести первой войти Рим и принять капитуляцию остатков немецкого гарнизона. Кроме того, несколько человек из отправленного в 1940 год во Францию легиона "Винценгеторикс" воевали в знаменитом полку "Нормандия-Неман". Майору Ахмаду Дивициаку, сбившему 20 немецких самолетов, и среди них --хваленного нацистского аса Хартмана, было присвоено звание Героя Советского Союза (1944 год)
Заинька: В.Лещенко пишет: сбившему 20 немецких самолетов, и среди них --хваленного нацистского аса Хартмана Могли и 2 дать. В крайнем случае 1 после войны, когда заценять, вер ист хер Хартманн
Han Solo: В.Лещенко пишет: Майору Ахмаду Дивициаку Все у вас одни Ахмады на уме :( Не Ахмад, а Александр, Василий или на худой конец Агафокл
В.Лещенко: Han Solo пишет: Все у вас одни Ахмады на уме Но ведь как звучит --Ахмад Дивициак
Cмельдинг: Han Solo пишет: Все у вас одни Ахмады на уме :( этоЖЖЖ - неспроста!
39: Han Solo пишет: Все у вас одни Ахмады на уме :(
В.Лещенко: 39 пишет: Все у вас одни Ахмады на уме :( Лучше Ахмад чем Адольф!
В.Лещенко: Han Solo пишет: Все у вас одни Ахмады на уме :( Не Ахмад, а Александр, Василий или на худой конец Агафокл Православного христианина-галата звали бы скорее как-нибудь вроде Сандер или Базилай. Но после создания независимой Галатии, думаю, в моду вошли бы старинные языческие имена, и вообще -- возникло нечто вроде своего "гэльского возрождения". М-б даже и друидизм начали возрождать.
Cмельдинг: В.Лещенко пишет: М-б даже и друидизм начали возрождать. уточним - друидизм занесли в галатию английские путешественники (в Британии неодруидизм существует с 18 века), его идеи встретили благожелательное внимание романтически настроенной национальной интеллигенции галатов.
39: В.Лещенко пишет: 39 пишет Это не я пишу. Ахмаду Дивициаку, сбившему 20 немецких самолетов, и среди них --хваленного нацистского аса Хартмана, было присвоено звание Героя Советского Союза (1944 год) Не так. Спустя 20 лет после войны "ахмад" написал в мемуарах о том, как сбил Хартмана и еще сотню немецких самолетов. Узнав о чем, Хартман долго смеялся. Лучше Ахмад Вместе с "голыми неграми" и "северокорейским спецназовцем".
В.Лещенко: Cмельдинг пишет: уточним - друидизм занесли в галатию английские путешественники (в Британии неодруидизм существует с 18 века), его идеи встретили благожелательное внимание романтически настроенной национальной интеллигенции галатов. Ммм... Боюсь, в 19 веке в Турции несмотря ни на какой Танзимат откровенных язычников бы побили камнями или сгноили в тюрьмах. Разве что есть некая первооснова, хотя бы терпимая властями --как у курдов.
В.Лещенко: И возвращаемся к галатам и прочим альтернативным народам. Как вам албанцы --но не балкансике а кавказские? Уцелевшие где-то в районе нынешнего Карабаха.
Роберт: В.Лещенко пишет: Как вам албанцы --но не балкансике а кавказские? Уцелевшие где-то в районе нынешнего Карабаха. Можно сказать, уцелели. Считается, что их прямые "языковые потомки" - удины.
Cмельдинг: Роберт пишет: Считается, что их прямые "языковые потомки" - удины простите, а поподробнее? что за удины, какой язык?
В.Лещенко: Cмельдинг пишет: простите, а поподробнее? что за удины, какой язык? Вот например статья про них, написанная близким вам по уеждениям человеком. http://www.specnaz.ru/article/?1042
Han Solo: Лишнее потер. Участники В. Лещенко и 39 получают по замечанию за флуд, флейм и злостный оффтоп. Здесь, напоминаю, говорим об альтернативных народах-реликтах
tewton: Бургундия, королевство, население -бургунды, вост. германский народ, 5 млн. Религия - католицизм. Соседи - на восток -Франция, на север Лотарингия, на западе - Германия на юге имеет выход к Средиземному морю. Граничат с Пьемонтом. Столица Лион.
В.Лещенко: tewton пишет: Бургундия, королевство, население -бургунды, вост. германский народ, 5 млн. Религия - католицизм. Соседи - на восток -Франция, на север Лотарингия, на западе - Германия на юге имеет выход к Средиземному морю. Граничат с Пьемонтом. Столица Лион. Бургундия может существовать. Но бургундский язык уже давно относится к романской группе.
Cмельдинг: на то АИ тут они не романизировались. так, у нас восточные германцы представлены, иранцы, кельты, славяне кто еще?
thrary: Готы были? С Готскими девками? Где-то в районе Юзовки и Петровской Слободы.
Cмельдинг: Готы с готскими девками были у меня, тому мессир Крысолов свидетель. Но вообще выжившие готы - это уже штамп какой-то.
Han Solo: Cмельдинг пишет: Но вообще выжившие готы - это уже штамп какой-то. Просто уж слишком мощный был народ
Cмельдинг: Балтов надо "выжить" каких-нибудь. ятвягов, голядь/галиндов, нереву или какое из прусских племен.
thrary: Cмельдинг пишет: Готы с готскими девками были у меня, тому мессир Крысолов свидетель. Но вообще выжившие готы - это уже штамп какой-то. Гагаузы, крымчаки и караимы сохранились. Вполне себе ровесники готов.
Cмельдинг: я не говорю, что не может быть, просто уже много-многораз перетиралось. в т.ч. и мною...
Роберт: Было, не было? ВАНЫ (ванели), осн. население Ванской Республики, живут также в Грузии и Азербайджане, на Сев. Кавказе и др. районах РФ и более чем в 60 странах мира (Юго-Зап. Азия, Франция, США и др.). Общая численность 6400 тыс. чел., в т. ч. в СНГ - 4580, США - 650, Франции - 250, Иране - 200, Ливане и Турции - по 150, Сирии - 120 тыс. чел. Предки ванов (биайны) населяли древнейшее государство, возникшее на востоке Малой Азии - Биайнили (Урарту). Процесс складывания ванского этноса на основе хуррито-урартских, иранских, армяно-фригийских элементов завершился в 4 в. до н. э. Говорят на ванском (ново-урартском) языке хуррито-урартской семьи. Верующие - христиане-монофизиты, небольшие группы - католики и протестанты.
Magnum: Китайцы - основное население Китайской АССР, проживают также в Киргизии, Таджикистане, Казахстане, Узбекистане, Хань, США. Общая численность - 1.9 млн.чел. Современный китайский народ сложился на основе средневековой феодальной Кара-Китайской империи... и т.д.
Han Solo: Ну, раз уж всех в Азию занесло... ТОХАРЫ (хинд. Тукара, кит. Юэчжи) - основное население Тохарской автономной области КНР в бассейне Тарима и между Тянь-Шанем и Тибетом. Также, проживают в Узбекистане (т.н. западные Т.), Киргизии, Казахстане, Индии. Общая численность - 17 млн. чел., в т.ч. 6 млн. вне Китая. Языки - тохарский (индоевропейского происхождения, не идентифицируемый ни с одной из известных языковых групп), китайский. Преобладающая религия - буддизм (около 85%), также распространены христианство несторианского толка, ислам, индуизм и элементы древнесреднеазиатских языческих верований. В Средней Азии Т. пришли с первой волной индоевропейцев в 3-2 тыс. до н.э. В начале 1 тыс. н.э. протогосударство Т., смешавшихся с усунями-иранцами и ассимилировавшее их попало под влияние державы Хунну, после его распада оформилось как самостоятельное полукочевое-полуоседлое гос-во. В это же время буддизм стал нац. религией Т. В течение 5-12 вв. Т. вели успешную борьбу с жужанями, Тюркским каганатом, уничтожив последний в союзе с танским Китаем, уйгурами, киргизами, кара-китаями и др. тюрко-монгольскими племенами. В конце 12 в. Тохаристан попал под власть тангутов Си Ся, однако во время объедиении Монголии Чингисханом уничтожили это царство в союзе с монголами. Т. были союзниками монголов в их походе на запад, предоставив свою ударную тяжелую кавалерию. Т. сыграли ключевую роль в завоевании Руси и Вост. Европы (см. Монголо-тохарское иго). В русском фольклоре Т. нашли отражение в былине "Алеша Попович и Тугарин Змей" и нек-рых других. После распада монгольской державы Т. вновь добились независимости, однако борьба с джунгарами в 18 в. побудила их принять сюзеренитет от Цинского Китая.
ратибор: А как насчет шумеров? Есть хоть какие-то шансы?
Cмельдинг: Han Solo пишет: ТОХАРЫ ура! всегда был симпатичен этот народец. Han Solo пишет: В русском фольклоре Т. нашли отражение в былине "Алеша Попович и Тугарин Змей" и нек-рых других будете смеяться, но в школьные годы всерьез предполагал именно это. кстати, библейский Тогарма, потомок Иафета не их эпоним?
Андрей Исаев: Согдийцы ( сугды ) - индоевропейский народ, язык относится к восточно-иранской языковой группе. Основное население Согдийской Республики, проживают также в Иране, Таджикистане, Афганистане, Узбекистане и Кыргызстане. Общая численность - 7 млн. человек, в том числе 4 млн. вне Согдианы. Преобладающая религия христианство несторианского толка 60% населения и буддизм 30 %. Письменность на основе арамейского алфавита. В Среднюю Азию пришли с первой волной индоевропейцев в 3-2 тыс. до н.э. Входили в состав Ахеменидской державы, Александр Македонский объединил Согдиану и Бактрию в одну сатрапию. Позже эта сатрапия была преобразована Диодотом в Греко-бактрийское царство, которое просуществовало до III века до н. э., когда было захвачено скифами. В IV веке было создано Согдийское царство, просуществовавшее до арабского нашествия. Далее Согдиана входила в состав различных мусульманских государств. Вновь Согдиана обрела независимость в начале 14 века - в результате распада государства Хулагидов, но через 60 лет была завоевана Тимуром Хромцом. С 1482 года вновь независима, правит местная несторианская династия. На протяжении 15-19 веков С. ведет кровопролитные войны с соседними мусульманскими государствами. В 19 веке становится естественным союзником Российской империи в Средней Азии. С 1912 года - протекторат РИ. В 1922 году входит в состав СССР на правах союзной республики. С 1991 суверенная республика. Столица г. Мараканда. Член ООН с 1992 года, входит в состав СНГ и ОДКБ. Оплот российского влияния в Средней Азии.
Андрей Исаев: Словене ( Slawe - нем., Словакi- чеш., пол.) - основное население Подунавии. Также проживают в Югославии, Великоморавии, Италии, Баварии, США и Канаде. Общая численность - 27 млн. чел., в том числе 4 млн. вне Подунавии. Язык - словенский. Преобладающая религия православие - 95 %. Происхождение. Предками словен являлись славянские племена, переселившиеся из бассейна Вислы на Дунай в 4-6 вв н.э. Обосновавшись оседло в Паннонии, предки словен отбили набеги кочевых племен аваров, вторгавшихся из степей Северного Причерноморья. К VIII веку словене ассимилировали местное население (в том числе потомков гуннов, германцев и романизированное население). В конце VIII века словене объединяются вокруг Задунайского кнежества - со столицей в Блатнограде. В 840 году в ходе удачной войны в союзе с Великоморавией задунайский кнезь Ярослав Удатной разбил армию Людвика II Немецкого и присоединил к Задунайскому кнежеству Карантанию. В 845 году Ярослав Удатной совершает поход в левобережную Панонию - междуречье Тисы и Дуная, и присоединяет ее к Задунайскому кнежеству. В 849 году в излучине Дуная основана новая столица Дунайского кнежества - Белоград. В 860 году сын Ярослава Всеслав присоединил к Дунаискому кнежеству словенские плеена обитавшие в бассейне Тисы. В 867 году принял крещение от Кирилла и Мефодия. В 870 году к Дунайскому кнежеству было присоеденено Нитранское кнежество в Западных Карпатах. В 890-905 гг. - войска Дунайского кнежества остановили в восточных карпатах угорские орды, а в 905 в решающей битве на Тисе - наголову разбили угров, их остатки бежали из Закарпатья в бассейн Днестра. В XI веке окончательно складывается словенское государство и народность.
Magnum: Cмельдинг пишет: кстати, библейский Тогарма, потомок Иафета не их эпоним? Есть мнение, что Тогарма - армяне и грузины.
Krutyvus: Русины (рус. русини) — восточнославянский народ (наряду с московитами и новгородцами), проживающий преимущественно на территории Руси и ранее также именовавшийся скупы, русь, русины, малороссы, малороссияне, козаки. Говорят на русинском языке восточнославянской группы индоевропейской семьи. Различаются следующие наречия: литвинское (витебские, минские, виленские, смоленские наречия); полесское (левобережно-полесские, правобережно-полесские, волынско-полесские, берестейские говоры), юго-западное (волынско-подольские, галицко-буковинские, карпатские, поднестровские говоры), юго-восточное (поднепровские, восточно-полтавские кубанские говоры). Письменность на основе кириллицы, заменившая древнеболгарскую (Х-ХVв.) и руську (смесь древнеболгарской и народной речи в ХV-XVІI в.); современная русинская с XVІI века на основе реформы Выговского. Становление русинской нации произошло в V — VI веках на основе восточнославянского населения. Населявшие территорию Руси племена полян, древлян, полочан, кривичей, тиверцев, уличей, волынян (дулебов) и белых хорватов объединились в составе государств: Антский союз (V — VII в.), Русь (IX — XII вв.), Галицко-Волынское королевство (XII — XIV вв.), Литовская Русь (XIV-XVІI в.), Казацкая Русь (XVІI - XVІII в.), Руська империя (ХІХ - нач. ХХ в.), Республика Русь (ХХ в.). В Древней Руси, как этноним для обозначения жителей употреблялось слово русин. Впервые встречается в Повести временных лет и употребляется на ряду с (руський, руский люд), так именуются люди относящиеся к Руси: встречается в Повести временных лет, договорах Олега с греками 911 г. (упоминается 7 раз) и Игоря 945 г. (упоминается 6 раз), договорах Смоленска с немцами, и позже употребляется как этноним в Киевской Руси, Галицко-Волынском княжестве, Великом Литовском княжестве. В средние века, а особенно активно в 16-17 веках, на территории современной центральной Украины т.н Гетьманщины, термин русинский применялся к языку, религии, а также как этноним обозначения национальности людей проживавших на данных территориях и использовался как синоним слова «руський». Немалую интегрирующую роль играл при этом Киев, где находилась важнейшая святыня восточнославянского православия - Киево-Печерская лавра. Начиная с XIII века территория, где складывался русинский этнос подверглась венгерскому, московскому, польскому и молдавскому завоеваниям. С конца XV века начались набеги утвердившихся в Северном Причерноморье татарских ханов. В XVI — XVII веках в ходе борьбы с иноземными завоевателями русинский єтнос существенно консолидировался. Важнейшую роль сыграло при этом возникновение казачества (XV век), сплотившее разваливавшееся литовское государство (XVII век). Определяющими моментами этнической истории русинов XVII века было дальнейшее развитие ремесла и торговли, в частности, в городах, пользовавшихся магдебургским правом, а также создание в результате национальной революции под руководством Богдана Хмельницкого нового государства-республики — Гетманата, ликвидация великокняжеского монархического правления и крепосничества, ликвидация польского васалитета. Это создало предпосылки для дальнейшего объединения всех русинских земель. В кон. XVII веке произошло воссоединение с Русью Смоленской и Львовской замли, перемещение значительных групп русинов на восток и юго-восток, освоения ими пустующих степных земель и образования так называемой Слобожанщины. В ХVІІІ в. в результате русинско-турецких войн Русь присоединила и колонизировала Северное Причерноморье, Северный Кавказ, отвоёвано у венгров Закарпатскую Русь. В васальной зависимости от Гетьманата находились Курляндия, Лифляндия, Пруссия, Молдова, Калмыкия. Под влиянием Великой французской революции русинская буржуазия сделала попытку антиказаческого переворота, который вылился в жёсткую реакцыю и создании гетманом Иваном Котляревским 1801 г. монархии. В ХІХ в. Русинская империя вела териториальную экспансию на Запад (раздел Польши между Австрией, Бранденбургом и Русью), Юг (приняты в васалитет Валахия и Болгария, захвачены Черноморские проливы и восстановлена вассальная Византийская империя, установлен контроль над Закавказьем), Восток (окупировано и присоеденино Московское царство), север (Новгород признал васальный статус). В ХХ в. империя ввязалась на стороне Антанты в мировую войну. В рузультате военного истощения получена "пиррова победа": провозгласили независимость Европейские сателиты и Кавказ, колониальные войны в Московии истощили страну, что привело к революции и истановлении республики в 1920 г. Практически 1920 стал рубежным: отсутствие войн и умеренная европейская политика позволили привести страну к процветанию. В 1933 г. по инициативе Руси, Германии и Франции создана Европейская конфедерация наций, котораяпозднее расширилась до Московии и Калмыкии на Востоке и Закавказья на Юге. Всего – 85 741,7 тыс. чел.: Русь – 77 541,7 тыс. чел. (2001); Диаспора – 8 200,0 тыс. чел. (17,9%), в том числе: Московия – 1 943,0 тыс. чел. (2002, в 1991 – 4 362,9 тыс. чел.), Новгород - 1 234,0 тыс. чел. (2002, в 1991 – 2 452,7 тыс. чел.), Молдова – 620 тыс. чел. (1991 – 600,4 тыс. чел.), Казахстан – 547,0 тыс. чел. (1991 – 896,2 тыс. чел.), Узбекистан – 104,0 тыс. чел. (1991 – 153,2 тыс. чел.), Латвия – 62,0 тыс. чел. (2000 – 69,3 тыс. чел.), Кыргызстан – 50,0 тыс. чел. (1991 – 71,2 тыс. чел.), Таджикистан – 40,0 тыс. чел. (1991 – 11,0 тыс. чел.), Азербайджан – 29,0 тыс. чел. (2000 – 32,3 тыс. чел.), Эстония – 29,0 тыс. чел. (1991 – 39,6 тыс. чел.), Туркменистан – 23,0 тыс. чел. (1991 – 35,6 тыс. чел.), Литва – 22,0 тыс. чел. (1991 – 44,8 тыс. чел.), Грузия – 7,0 тыс. чел. (1991 – 52,4 тыс. чел.), Армения – 1,6 тыс. чел. (2000 – 3,5 тыс. чел.); Дальнее зарубежье – 3 485,4 тыс. чел. (42,5%): США – 1 120,0 тыс. чел. (2004 – 890,0 тыс. чел., 2000 – 751,5 тыс.чел.), Канада – 1 054,3 тыс. чел., Бразилия – 450,0 тыс. чел. (1996 – 550,0 тыс. чел.), Аргентина – 250,0 тыс. чел., Германия – 128,1 тыс. чел. (1990-е – 30,0 тыс. чел.), Португалия – 66,0 тыс. чел., Румыния – 61,4 тыс. чел. (2000 – 65,8 тыс. чел.), Словакия – 55,0 тыс. чел. (1990-е – 35,0 тыс. чел.), Франция – 45,0 тыс. чел. (2000 – 35,0 тыс. чел.), Польша – 40,0 тыс. чел. (1990-е – 350,0 тыс. чел.), Сербия – 35,0 тыс. чел. (2000 – 25,2 тыс. чел.), Австралия – 30,0 тыс. чел. (2000 – 35,0 тыс. чел.), Великобритания – 25,0 тыс. чел. (1990-е – 35,0 тыс. чел.), Чехия – 22,0 тыс. чел. (2000 – 15,3 тыс. чел.), Израиль – 20,0 тыс. чел., Китай – 20,0 тыс. чел., Италия – 15,5 тыс. чел., Парагвай – 12,0 тыс. чел., Уругвай – 10,0 тыс. чел. (1990 – 5,0 тыс. чел.), Хорватия – 5,8 тыс. чел., Босния и Герцеговина – 4,6 тыс. чел., Ливан – 4,0 тыс. чел., Венгрия – 3,5 тыс. чел., Венесуэла – 3,5 тыс. чел., Австрия – 3,0 тыс. чел. (1990-е – 5,0 тыс. чел.), Бельгия – 3,0 тыс. чел., Нидерланды – 2,0 тыс. чел., Южная Африка – 2,0 тыс. чел., Швеция – 2,0 тыс. чел., Новая Зеландия – 1,5 тыс. чел. Испания – 0,5 тыс. чел. Греция – 0,5 тыс. чел.
krolik: Krutyvus
Modo: Круто. Но оффтопик - не реликт, славян-то еще уйма, да и русины в наличие есть.
Андрей Исаев: Скорее альтерпозитива... Но вот это Krutyvus пишет: С конца XV века начались набеги утвердившихся в Северном Причерноморье татарских ханов. В XVI — XVII веках в ходе борьбы с иноземными завоевателями русинский єтнос существенно консолидировался. Важнейшую роль сыграло при этом возникновение казачества (XV век), сплотившее разваливавшееся литовское государство (XVII век). Определяющими моментами этнической истории русинов XVII века было дальнейшее развитие ремесла и торговли, в частности, в городах, пользовавшихся магдебургским правом, а также создание в результате национальной революции под руководством Богдана Хмельницкого нового государства-республики — Гетманата, ликвидация великокняжеского монархического правления и крепосничества, ликвидация польского васалитета. Это создало предпосылки для дальнейшего объединения всех русинских земель. В кон. XVII веке произошло воссоединение с Русью Смоленской и Львовской замли, перемещение значительных групп русинов на восток и юго-восток, освоения ими пустующих степных земель и образования так называемой Слобожанщины. В ХVІІІ в. в результате русинско-турецких войн Русь присоединила и колонизировала Северное Причерноморье, Северный Кавказ, отвоёвано у венгров Закарпатскую Русь. В васальной зависимости от Гетьманата находились Курляндия, Лифляндия, Пруссия, Молдова, Калмыкия. это не фантастика, а скорее фантазмогоре фантасмогория...
Krutyvus: Modo пишет: не реликт, славян-то еще уйма, да и русины в наличие есть Русины есть??? Но не народ, народность украинцев... Андрей Исаев пишет: фантасмогория А это что такое...
Сталкер: Панэ Крутывусэ - хорошо. Немножко подшлифовать, и самое то.
Andreev: Krutyvus пишет: Русины есть??? Но не народ, народность украинцев... А украинцы - мелкая группа русского народа :)
krolik: Andreev к счастью, не московитского
tewton: Туареги - семитоязычный народ, 3 млн. Проживают в Андалузской автономии. Потомки туарегов - участников арабо-мусульманских завоеваний. В начале XII века приняли католицизм и присягнули королю Кастилии. Приняли активное участие в окончательном изгнании мусульман из Испании.
Magnum: ЭФТАЛИТЫ (самоназв. - Алхон), народ в Афганистане (2 млн. чел. и на С.-З. Пакистана (1,4 млн. чел.). Проживают также в Иране, Индии, Таджикистане, США; общая числ. 4,5 млн. чел. Говорят на белогуннском яз. иранской группы индоевроп. семьи. Письменность на основе араб. алфавита. Верующие - мусульмане-сунниты, шиваисты, митраисты, сохраняются также традиц. верования. Эфталитское раннефеодальная империя складывается в середине 5 в. В 6 в. Эфталитское гос. пало под ударами Персии и центр.-азиат. кочевников. В 13 в. эфталитские княжества входят в состав Монгольской имп. В 16 в. под руководством царя Минидракулы складывается так называем. Гос. Великих Алхонов. В середине 16 в. Э. покоряют Сев. Индию и включают ее в состав своего гос. Гражд. войны и племенные междоусобицы приводят к ослаблению Империи Великих Алхонов и брит. завоеванию Сев. Индии. В конце 20 в. Э. кланы являются одними из активных участников т.н. "движ. муджахеддинов", носившего антисовет., антикоммунист. и проимперилистич. характер. После падения просоветского режима вооруженные отряды Э. занимают Кабул и провозглашают т.н. "Эру Калкина-Разрушителя". Э. правление сопровождается массовым убийством слонов. В 2001 году Э. режим свергнут войсками НАТО. В настоящее время значительная часть Э. кланов продолжают сопротивление новому проамериканскому правительству.
Cмельдинг: Magnum пишет: шиваисты, митраисты, сохраняются также традиц. верования.
Magnum: А кем они были в реале, до сих пор толком не ясно. Шиваисты, митраисты, манихеи, солнцепоклонники, несториане... http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000323-000-0-0#021
Cмельдинг: все равно приятно:)
Modo: Magnum Минидракула? Сажал людей на карандаши?
Вольга С.лавич: Magnum пишет: Эру Калкина Калкин - обрусевшая чувашская фамилия. Если вспомнить, что чуваши потомки гуннов...
Андрей Исаев: Так вот кто по национальности Маккалей Калкин - хитрый малец из фильма "Один дома"
krolik: блин, опередили с Калкиным
Андрей Исаев: Также выяснилось, что Малкин, Палкин, Залкин и Галкинд - те самые отвественные товарищи, которые работали в Черноморске вместе с Корейко, в "Золотом теленке" - также достойные обрусевшие сыны гуннского народа!!!! Шикарная альтернатива - Израиль 21 века - Новый Кушан в Земле Обетованный
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: Шикарная альтернатива - Израиль 21 века - Новый Кушан в Земле Обетованный
CanadianGoose: Половцев как забыли? Вот кого оставлять надо. Тогда вместо Дикого Поля у нас Половчания, которая веке в XVIII, как в реале, ложится под Российскую Империю. А в 1917-м, натурально, половецкая национально-культурная автономия, потом половецкая СССР, потом (1991) Половецкая Республика. Границу вижу примерно по границе "про-януковических" регионов Украины реала.
Krutyvus: CanadianGoose пишет: Границу вижу примерно по границе "про-януковических" регионов Украины реала Половцы займут экологическую нишу татар. Потому их и ждёт судьба татар...
Агафон: Кстати, у нас в Беларуси куча народа считает себя кривичами. А так видит один из них границы Кривии
CanadianGoose: Krutyvus пишет: Половцы займут экологическую нишу татар. Потому их и ждёт судьба татар... Вопрос, кстати, серьёзный. Если не хотим, чтобы их загеноцидили - надо их делать немусульманами. Таким образом исключается автоматический союз с Портой. В то же время, если они будут православными - очень велика опасность полной ассимиляции. Надо их делать какими-нибудь несторианами... Типа, пришли проповедники вместе с ордами Чингиза (остатки кара-китаев). Тут, конечно, надо как-то устроить, чтобы у Чингиза не было кровной мести с кипчаками...
Krutyvus: CanadianGoose пишет: В то же время, если они будут православными - очень велика опасность полной ассимиляции Думаю, нет. Румыны при службе на церковнославянском (древнеболгарском) не ассимилировались же. Элита будет ориентироваться на культуру Руси и Византии. Такой вот будет гибрид. Развилка нужна лет на сто раньше монголов - принятие христианства. при монголах элита половцев была токовой, но токо элита... Агафон пишет: Кстати, у нас в Беларуси куча народа считает себя кривичами. Руки загребущие... отняли у нас Берестейщину и Сиверщину... Лучше б вернули Вильно...
tewton: CanadianGoose пишет: Надо их делать какими-нибудь несторианами... А кем они были в РИ?
банзай: Бохайцы. народ проживающий на Дальнем Востоке. вероисповедание буддисты махаянистского толка, множество буддистских сект, среди которых крупнейшая Нитирен. Бохайское государство возникло в VII веке, впоследствии было завоевано киданями и вошло в состав империи Ляо, затем в состав чжурчженьской империи Цзинь, во время войны чжурчженей с монголам бохайцы восстали и заключили союз с Чингизханом против чжурчженей. В дальнейшем в качестве вассальной территории входили в империю Юань. После падения последней наступил краткий период независимости Бохайского королевства, в это время буддизм окончательно становится доминирующей религией. Путем династических браков манчжуры присоединили Бохай к своим владения в качестве вассала. В таком состоянии к империи Цин он находился до середины 19 века, когда воспользовавшись поддержкой России, взошедший на престол король - реформатор восстановил независимость. ДО 1917 года Бохай был фактически зависим от Российской империи. После 17-го к власти в Бохае пришла прояпонская партия. Бохайское королевство сохраняло нейтралитет в ВМВ, но фактически поддерживало Японию, в 1945г король отрекся от власти и была провозглашена Бохайская республика
Седов: Агафон пишет: А так видит один из них границы Кривии а вот интересно - почему если какой то давно вымерший или полувымерший народ начинает рисовать карты своей гипотетической державы, то они порой получаются больше страны-метрополии ?
Агафон: Седов пишет: а вот интересно - почему если какой то давно вымерший или полувымерший народ начинает рисовать карты своей гипотетической державы, то они порой получаются больше страны-метрополии ? Я вообще удивляюсь, почему он границы ВКЛ середины 16 века не нарисовал:) Впрочем, это крайний случай. А еще у нас была попытка обособления полешуков. Даже газета на полесском языке издавалась.
банзай: Агафон пишет: Даже газета на полесском языке издавалась. Етвязь вроде бы для прикола как-то в Бресте купил интересная темаАгафон пишет: А еще у нас была попытка обособления полешуков попыткой это назвать сложно, скорее этакое культурно-историческое общество с центром вроде бы в Пинске
Krutyvus: банзай пишет: культурно-историческое общество с центром вроде бы в Пинске полещукской картой украинцев Берестейщин хотят расколоть (как и русинской картой на Закарпатье...)
Каменщик: Голинды - Московская, Рязанская, Калужская области, имеют национально-культурную автономию по типу мордвы, марийцев, татар. Численность 5 млн.человек, в т.ч. в г. Москве - 1,5 млн. Религия - православие. Язык близок к языку пруссов.
Krutyvus: Каменщик пишет: Язык близок к языку пруссов А у тех какой? Тоже народ-реликт???
банзай: Krutyvus пишет: А у тех какой? Тоже народ-реликт??? угу балтский
Krutyvus: банзай пишет: угу балтский Я понял. Но если нет сейчас пруссов, ти и нет языка. А если Вы сказали о пруссах, то значит они тоже выжили!!!
Cмельдинг: Каменщик а как же это тт. большевики ограничились культурной автономией и не нарисовали несчастным жертвам двойного гнета и великорусского шовинизма завалящей АССР?
Cмельдинг: ну вот вам сон мой, в тему. двор (вроде даже наш). и там готовится погребение кочевого вождя. соседи с любопытством смотрят в окна. на дворе джип, куда уже загрузили тело покойного, с мертвыми ротвейлерами у ног, кинжалом на поясе и автоматом у правой руки.весь двор в родне. в отдалении торчат менты, надзирая за общественным порядком. наследник вождя, сын одной из младших жен, подходит к разряженной в пух и прах старшей жене усопшего и говорит: а ты зря так разрядилась, вот клянусь Волком и Оленем, что потому-то и потому не положу тебя рядом с отцом, как жену, а брошу, ободрав украшения, в ноги, как рабыню. та смотрит на него с пустым лицом, потом вдруг резко пускается бежать, но он догоняет, сбивает с ног, друзья подбегают, связывают тросом, он срезает с нее нарядное платье, стягивает золотые украшения, бросая их в толпу слуг. потом закидывает вместе с побратимами мачеху в кузов джипа. все. потом тема сна переменилась. тоже какой-то АИ-реликт, очевидно
krolik: Cмельдинг пишет: тоже какой-то АИ-реликт, очевидно паган-панк, типа
Заинька: Cмельдинг пишет: (вроде даже наш) Зик! А кто ето? Развилка типпа "евразийцам не читать" (дабы не закатывать обратно губы:) )
Cмельдинг: не понял...
Заинька: Cмельдинг пишет: не понял В смысле во сне Вы видели действо из собственного окна?
Cмельдинг: в смысле, я и был наследником вождя
Заинька: Cмельдинг пишет: я и был наследником вождя Может и не реликт, просто развал и феодализация Соффка?
Han Solo: Ну это явно половцы...
Cмельдинг: ну не до такой же степени! кочевники, кстати, выглядели как что-то ОЧЕНЬ раннее (за исключением технаворотов типа джипа и пр). Если и не скифы, то очень сильно ранние тюрки, скорее всего, еще до каганатов. и уж определенно не аллахакбар, а именно Волк и Олень
Cмельдинг: Han Solo пишет: Ну это явно половцы... хм, м.б.
Заинька: Cмельдинг пишет: ну не до такой же степени! А страну производства жЫпа не запомнили? Ибо тогда получается, что СССР не было. Поскольку там до такой степени реликту выжить тяжело:)
Каменщик: Cмельдинг пишет: а как же это тт. большевики ограничились культурной автономией и не нарисовали несчастным жертвам двойного гнета и великорусского шовинизма завалящей АССР? Голиндская красная гвардия наравне с латышскими и эстонским красногвардейцами была опорой молодого советского правительства. Тогда на территории АССР будет г.Москва. Также столицей АССР может быть г.Голутвин. Krutyvus пишет: А у тех какой? Тоже народ-реликт??? Балтская группа, родственен жемайтскому, аукштайтскому, латышскому, латгальскому.
банзай: Каменщик пишет: Балтская группа, родственен жемайтскому, аукштайтскому, латышскому, латгальскому. их мало было, а вот вариант меря, мурома достаточно интересен. Мерянская Земля на территории части Московской, Ярославской и Владимирской областей, в нормальной истории национально-культурная автономия саамского типа, в ненормальной- Мерянская АССР с центром в Ростове-Мерянском. есть еще жуткий кошмар- Мордово-мерянская ССР с центром в Нижнем Новгороде интересно особенно после 91 го года
CanadianGoose: Cмельдинг пишет: кочевники, кстати, выглядели как что-то ОЧЕНЬ раннее (за исключением технаворотов типа джипа и пр). Если и не скифы, то очень сильно ранние тюрки А вы про Нуристан не читали на сон грядущий, часом? В принципе, если бы поход Абдур-Рахмана попал бы под персиковую атаку, жил бы в долинах Гиндукуша светлокожий народ, поклоняющийся духам природы. А дальше - менты либо из состава Ограниченного Контингента, либо местные, немножко цивилизованные. Время - порядка 1988-1992 года.
Берсерк: Свевы-народ германской группы индоевропейской семьи. Оба языка(северо- и южно- свевские) испытали сильное романское, баскское и арабское влияние. Всег около 45 миллионов, из них в Свевском султанате-29, в Кастилии-4, в Арагоне-5, в Наварре-2, в Андалусие-1, в Великой басконии-2. Говорящие на свевских языках люди живут Также в Америке, Африке, Южном Магадаскаре. В 5 веке поселились в северо-западной испание, основали своё королевство. первыми из германцев приняли католисество . В 6-7 веке были практически завоёваны вестготами, но столица устояла. В 711 вместе с арабами и басками уничтожили вестготское королевство. В 8-9 веке воевали в составе Иберской лиге против франков, присоединили много земель. Карл Великий завоевал большую часть Свевии( в 803 пал Лион, в 810-Марсель, в 812-Барселона.) В 10 веке после распада Иберского союза начались войны с арабами. в 1003 разграбившими столицу свевов-город Леон. В 12 веке государство распадается, региональные лидеры берут много власти. Северная частьб государства Аквитания попала в 1150 под власть франков, а затем норманнов. В 1215 арабы убили последнего свевского короля. Независимость была восстановлена эмиром Порту Ареовистом Великим. он же ввёл ислам как госрелигию. В 1300 северная Свевия была освобождена от Нормандского ига и присоеденена к Свевскому султанату. В 1500 свевский мореплаватель колумб открыл новую Свевию. Расцвета государство достигло при Марибоде Четвёртом(1708-1750). Но после разгрома в 1812 императором Великобритонии Наполеоном, от государства отпали испанские и американские владения.
Cмельдинг: Krutyvus пишет: полещукской картой украинцев Берестейщин хотят расколоть (как и русинской картой на Закарпатье...) а вот эту реплику с места мы сейчас гневно отметем, как шовинистическую и великодержавную! Раз уж свободу Вермонту и Техасу, Уэльсу и Шотландии, о отчего ж не дать свободу русинам, бойкам, лемкам и полешукам? двойные стандары не пройдут! регионализм форева! :)))
Modo: Кстати! К сожалению, справку не дам, но была ли у кого-нибудь независимая Гатуция?
Krutyvus: Cмельдинг К СОЖЕЛЕНИЮ НЕ МОГУ ВАМ ОТВЕТИТЬ, ПОСКОЛЬКУ НЕ ЗАМЕТИЛ ВАШЕЙ РЕПЛИКИ...