Форум
Альтернативные народы-реликты
Han Solo: Осетины, баски, албанцы, румыны - все эти народы либо остались единственными в своей языковой группе или семье, либо каким-то чудом, против всякой логики выжили на большом удалении от своих ближайших сородичей. В альтернативных реальностях этот список можно пополнить. Условие - народность должна быть не слишком маленькой (более 1 млн. чел. проживающих компактно), но и не слишком большой - не должна стать "имперской нацией". То есть, или небольшое национальное государство, или крупное этническое меньшинство в чужой стране. Вот например: ГАЛАТЫ (самоназв. Gaeli, греч. Galatoi) - народ кельтской языковой группы в Малой Азии, основное население Галатской республики. Численность около 8 млн. чел., в т.ч. 2,5 млн. за пределами Галатии. Вероисповедание Г. - 80% православное христианство, 20% - ислам и др. Впервые упоминаются в III в. до н.э. при вторжении и переселении кельтов в Малую Азию. После завоевания анатолийского нагорья у Г. начались процессы разложения родоплеменного строя, что привело к созданию в Малой Азии кельтского государства, противостоявшего Понту, Вифинии, Пергаму и Державе Селевкидов. Во время войн римлян и Селевкидского царства Г. выступили на римской стороне, получив статус "друзей и союзников римского народа". После завоевания римлянами Ближнего Востока вассальный по отношению к Риму статус был закреплен. В течение позднеантичного и раннесредневекового периода Г. составляли буфер между Римской Империей и ее восточными соседями - персами и арабами. В Византийской Империи Г. являлись по сути "военным сословием" и основой тяжелой кавалерии. После завоевания Малой Азии турками-сельджуками в конце XI в. н.э. значительная часть Г. передвинулась в горы Тавра, где продолжила национально-освободительную борьбу против захватчиков. В конце XVI в. султаны предоставили Г. культурную и в опр. смысле политическую автономию за поддержку в борьбе с восстаниями шиитов. После падения Османской Империи Г. выступили в коалиции с армянскими и греческими бурж. националистическими движениями, которые в итоге одержали победу над турецкими силами во главе с М. Кемалем. Севрский договор 1921 года подтвердил независимость Галатии. Фактически Галатская республика стала протекторатом Франции. В ходе II мировой войны Галатия выступила на стороне союзников против гитлеровской Германии. Их есть у меня еще, но потом
Человек: Cмельдинг пишет: ПМСМ, это реал. Де факто - полуреал.
Han Solo: Cмельдинг пишет: Ну судите сами - иров целый остров, а вельтов - одно графство на соседнем Зато - Англия в разы более плотно населенная страна
Cмельдинг: гм, ну не настолько же, чтоб жители одного небольшого графства (сколько там того Вильтшира) составляли столько же, сколько население нехилого острова? или все же настолько?
В.Лещенко: Han Solo пишет: ГАЛАТЫ (самоназв. Gaeli, греч. Galatoi) - народ кельтской языковой группы в Малой Азии, основное население Галатской республики. Забыли уточнить коллега --это не просто галаты а галаты- мусульмане. Но сама ситуация видится вполне возможной. Тогда галаты в османской империи у нас выступают аналогами курдов или албанцев.
Крысолов: В.Лещенко пишет: это не просто галаты а галаты- мусульмане А почему именно мусульмане?
В.Лещенко: Крысолов пишет: А почему именно мусульмане? Уточню -- в большинстве овем мусульмане --опять же подобно албанцам. Можно даже предположить, что равнинные и городские галаты будут обращены и ислам, или обратятся сами, а вот горцы будут куда дольше хранить верноть вере предков.
Крысолов: В.Лещенко пишет: опять же подобно албанцам А вот инетересно, болгары, греки и армяне они как, тоже - частично приняли ислам, частично нет?
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Тогда галаты в османской империи у нас выступают аналогами курдов или албанцев. А почему не ассирийцев???
В.Лещенко: Крысолов пишет: А вот инетересно, болгары, греки и армяне они как, тоже - частично приняли ислам, частично нет? Насчет армян не побожусь, видимо они вливались в турецкий этнос. А греки-мусульмане и болгары (памаки) имели место. Есть даже этнографиеская группа греков, говорящая на тюркском языке (урумы) Боснийцев тож вспомним... И это окраины --а галаты у нас живут в сердце империи.
Andreev: Обдумал вопрос с велетами. Видимо не получится. В реальности в Англии было полноценное меньшинство со своей территорией, языком, законами и пр. - http://en.wikipedia.org/wiki/Danelaw http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Danelaw Не сохранились. Все же взаимная ассимиляция на о-вах шла очень быстро. Чтобы сохранился народ, надо им дать государственность. Тот же шотландский язык полноценно сложился при Стюартах. Иначе - был бы диалектом английского.
Andreev: Cмельдинг пишет: гм, ну не настолько же, чтоб жители одного небольшого графства (сколько там того Вильтшира) составляли столько же, сколько население нехилого острова? или все же настолько? Что имею в виду: http://en.wikipedia.org/wiki/Scots-Irish "In the United States Census, 2000, 4.3 million Americans (1.5% of the population of the USA) claimed Scots-Irish ancestry. Some suggest that the true scale of Scots-Irish ancestry is higher, either because those of Scots-Irish descent may regard themselves as simply Irish, simply Scottish, or British; The other is that most of the descendants of this historical group have been so well melted into the soup pot that is American society for so long that, like English-Americans or German-Americans, they do not identify with their non-American ancestors as strongly as a group like the Irish-Americans. Also, most Scots-Irish have ancestry in North America that precedes the founding of the United States, thus being original Americans and identifying with being American instead of Scots-Irish. " http://en.wikipedia.org/wiki/Scots-Irish_American "In the United States Census, 2000, 4.3 million Americans (1.5% of the population of the USA) claimed Scots-Irish ancestry, though author James Webb suggests estimates that the true number of Scotch-Irish in the USA is more in the region of 27 million" А сколько этих ульстерских протестантов на Островах?
Cмельдинг: Andreev даны растворились из-за достаточной близости их языка к языку тогдашних данов (впрочем, они обогатили последний 10% корней). при разнице в языках велеты могут свой сохранить. Напольских пока не выловлен и на предмет муромы и мещеры не допрошен
Крысолов: В.Лещенко пишет: И это окраины --а галаты у нас живут в сердце империи. Греция - окраина? И не ответите ли на вопрос Крутивуса - почему не аналог ассирийцев? Тоже в сердце империи жили.
Малинка: Кумыки — народ тюркского племени, принадлежащий к понтийской его ветви, живет в Дагестанской обл., к С от Дербента, вдоль берега Каспийского моря, и в Хасав-Юртовском окр. и Кизлярском отделе Терской обл., между р. Тереком и Сулаком. Некоторые полагают, что Кумыки издревле занимали побережье Каспийского моря и были известны Птолемею под именем ками, камаки, Клапрот видит в них потомков хазар, а Вамбери ("Das Tü rkenvolk", Лпц. 1885) допускает, что они поселились в занимаемых ими теперь местах еще во время процветания хазарского царства, т. е. в VIII веке. Еще в 1559 г. Агим, князь тюменских Кумыков, принял подданство России, а при царях Федоре Иоанновиче и Борисе Годунове здесь построены были крепости для защиты от чеченцев, тем не менее местные сказания утверждают, что лет 300 тому назад Кумыки управлялись шамхалом города Тарки (ныне Петровск). По смерти шамхала Андия, старшие его сыновья не допустили к участию в наследовании третьего его сына Султан-Мута, рожденного от кабардинки, не принадлежавшей к княжескому роду. Султан-Мут бежал в Кабарду, набрал там отряд в несколько сот человек и принудил братьев уступить ему часть отцовских владений. Со своими кабардинцами Султан-Мут поселился в Эндрее, который быстро разросся до размеров большого восточного города; расположенный близ пути из Персии в Крым, он получил значение торгового центра, главным образом, по торговле рабами-детьми. В 1604 г. Кумыки возмутились и заставили русский гарнизон удалиться за Терек; во время этого возмущения пал, по преданию, Султан-Мут. В 1722 г., во время похода Петра I в Персию, русские разрушили Эндрей, который уже не мог оправиться от этого удара; в 1725 г. опустошен был русскими г. Тарки. Тогда же заложена была на Сулаке крепость св. Креста. Как народ более культурный, Кумыки всегда пользовались большим влиянием на соседние племена. Эта народность, если бы не злобные русские могла бы сейчас царствовать на Кавказе... А какие у них песни...
Cмельдинг: Малинка пишет: если бы не злобные русские задумчиво - а можно ли это рассматривать, как оскорбление национальных чувств многих из присутствующих?
Han Solo: Малинка пишет: Некоторые полагают, что Кумыки издревле занимали побережье Каспийского моря и были известны Птолемею под именем ками, камаки Мда... Этих некоторых случайно не Мурад Аджи зовут?
Малинка: Cмельдинг пишет: задумчиво - а можно ли это рассматривать, как оскорбление национальных чувств многих из присутствующих? Смельдинг, приношу свои извинения, еслм затронула ваши национальные чувства. Злобные русские следует читать в кавычках, естесственно. Han Solo пишет: Мда... Этих некоторых случайно не Мурад Аджи зовут? Нет, не оне
Han Solo: Малинка пишет: Нет, не оне Просто тюрки в указанном районе во времена Птолемея - явный нонсенс.
Cмельдинг: Han Solo пишет: Просто тюрки в указанном районе во времена Птолемея - явный нонсенс. задумчиво - тем не менее у него между Доном и Волгой имеют быть гунны. Эрго гунны - не тюрки?
Han Solo: Cмельдинг пишет: задумчиво - тем не менее у него между Доном и Волгой имеют быть гунны. Эрго гунны - не тюрки? ИМХО, совпадение это
Cмельдинг:
Малинка: В формировании Кумыков определенную роль сыграли племена киммерийцев (до нач. 7 в. до н. э.), скифов (8-3 вв. до н. э.), позднее - тюркоязычные племена (в т. ч. кыпчаки-половцы, передавшие аборигенам свой язык) и др. Первые упоминания этнонима Кумыки встречаются у античных авторов Плиния Старшего (1 в. н. э.), Клавдия Птолемея (2 в. н. э.) и др. http://etno.clow.ru/information/214.html Или вот М.Б. Лобанов-Ростовский "Кумыки, их нравы, обычаи и законы" об этом упоминает. Ссылку не могу дать, там издание конца 19 века. Его еще не отсканировали
Han Solo: Cмельдинг, вполне возможно некий ираноязычный народ обладал схожим этнонимом. Других упоминнаий о гуннах в источниках на тот момент не сохранилось
Cмельдинг: не сохранилось и упоминаний об "ираноязычном народе со схожим этнонимом" я могу предположить, что гунны в те поры тихо сидели за Доном и не рыпались. вообще с гуннами темна вода в облацех. для меня все же их тождество с сюн-ну из китайских источников остается под некоторым вопросом.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Греция - окраина? И не ответите ли на вопрос Крутивуса - почему не аналог ассирийцев? Тоже в сердце империи жили. Ассирийцы --народ рассеяный и малоичсленный. Курды, как и гипотетические галаты -- народ оседлый. Терпеть в Малой Азии Большую и воинственную христианскую общину? Кстати --среди курдов есть езиды. А не могли бы уцелеть у галатов какие-то дохристианские культы --хотя бы в форме почитания перекрещенных в святых старых богов?
Cмельдинг: В.Лещенко пишет: А не могли бы уцелеть у галатов какие-то дохристианские культы --хотя бы в форме почитания перекрещенных в святых старых богов? ну, зная кельтское христианство... еще как будут-то. "Йезу Грист выводит из Преисподней Светлых Богов..."
Krutyvus: В.Лещенко пишет: А не могли бы уцелеть у галатов какие-то дохристианские культы --хотя бы в форме почитания перекрещенных в святых старых богов Кельты, как арийцы, издревне верили в единого Бога. И только позднее пошля мешанина и выдумывания божков...
Cмельдинг: Krutyvus пишет: Кельты, как арийцы, издревне верили в единого Бога зевает - хоть сто раз скажи халва, во рту слаще не станет.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Фактически Галатская республика стала протекторатом Франции. В ходе II мировой войны Галатия выступила на стороне союзников против гитлеровской Германии. "...Добровольческая галатская дивизия "Бренн" удостоилась чести первой войти Рим и принять капитуляцию остатков немецкого гарнизона. Кроме того, несколько человек из отправленного в 1940 год во Францию легиона "Винценгеторикс" воевали в знаменитом полку "Нормандия-Неман". Майору Ахмаду Дивициаку, сбившему 20 немецких самолетов, и среди них --хваленного нацистского аса Хартмана, было присвоено звание Героя Советского Союза (1944 год)
Заинька: В.Лещенко пишет: сбившему 20 немецких самолетов, и среди них --хваленного нацистского аса Хартмана Могли и 2 дать. В крайнем случае 1 после войны, когда заценять, вер ист хер Хартманн
Han Solo: В.Лещенко пишет: Майору Ахмаду Дивициаку Все у вас одни Ахмады на уме :( Не Ахмад, а Александр, Василий или на худой конец Агафокл
В.Лещенко: Han Solo пишет: Все у вас одни Ахмады на уме Но ведь как звучит --Ахмад Дивициак
Cмельдинг: Han Solo пишет: Все у вас одни Ахмады на уме :( этоЖЖЖ - неспроста!
39: Han Solo пишет: Все у вас одни Ахмады на уме :(
В.Лещенко: 39 пишет: Все у вас одни Ахмады на уме :( Лучше Ахмад чем Адольф!
В.Лещенко: Han Solo пишет: Все у вас одни Ахмады на уме :( Не Ахмад, а Александр, Василий или на худой конец Агафокл Православного христианина-галата звали бы скорее как-нибудь вроде Сандер или Базилай. Но после создания независимой Галатии, думаю, в моду вошли бы старинные языческие имена, и вообще -- возникло нечто вроде своего "гэльского возрождения". М-б даже и друидизм начали возрождать.
Cмельдинг: В.Лещенко пишет: М-б даже и друидизм начали возрождать. уточним - друидизм занесли в галатию английские путешественники (в Британии неодруидизм существует с 18 века), его идеи встретили благожелательное внимание романтически настроенной национальной интеллигенции галатов.
39: В.Лещенко пишет: 39 пишет Это не я пишу. Ахмаду Дивициаку, сбившему 20 немецких самолетов, и среди них --хваленного нацистского аса Хартмана, было присвоено звание Героя Советского Союза (1944 год) Не так. Спустя 20 лет после войны "ахмад" написал в мемуарах о том, как сбил Хартмана и еще сотню немецких самолетов. Узнав о чем, Хартман долго смеялся. Лучше Ахмад Вместе с "голыми неграми" и "северокорейским спецназовцем".
В.Лещенко: Cмельдинг пишет: уточним - друидизм занесли в галатию английские путешественники (в Британии неодруидизм существует с 18 века), его идеи встретили благожелательное внимание романтически настроенной национальной интеллигенции галатов. Ммм... Боюсь, в 19 веке в Турции несмотря ни на какой Танзимат откровенных язычников бы побили камнями или сгноили в тюрьмах. Разве что есть некая первооснова, хотя бы терпимая властями --как у курдов.
В.Лещенко: И возвращаемся к галатам и прочим альтернативным народам. Как вам албанцы --но не балкансике а кавказские? Уцелевшие где-то в районе нынешнего Карабаха.