Форум
Дальневосточный Верден.Посвящается НикоЛаичу
Валерий-Хан: "Тенно хейку банзааай!!" Поручик Императорского гвардейского пехотного полка Итераку Самодзори совершил ритуальный поклон в сторону своей великой, дорогой родины . После этого он подтянул белоснежные перчатки, обнажил старинный, дедовский самурайский меч и гусиным шагом, как на плацу Этодзимы, двинулся впереди своей роты к недалеким позициям "длинноносых". Под шепот унтер-офицеров, подсчитывающих шаг, солдаты Ниппон шагали красиво, как на императорском смотре.Правда, им изрядно мешали тела, усыпавшие подходы к длинной яме, в которой укрылись северные варвары. Раненные тянули руки - и вскрикивали, когда солдатские гетры наступали на раздробленные ноги или вязли в вылезших кишках...впрочем, чем ближе к яме, где засели как грязные черви, враги- тем меньше становилось раненых. Поручик дошагал до спутанных мотков колючей проволоки, преграждавших ему путь - и рубанул по ним дедовским мечом. И- будто по сигналу..."Та-та-та-та-та-та-та-та-та....татата...татататататататата!!!" Когда звенящий воздух перестал резать ему веки- поручик обернулся- и увидел, что его рота все, как один - лежат- головой вперед. Какая прекрасная смерть за божественного Императора!У поручика защипало в глазах...и пока у него в груди вдруг не впыхнуло ослепительное солнце Ниппон, он успел сочинить хайку: "Снег на сливы цветущей ветке... Как легки лепести! Их короток век..." Зауряд-прапорщик Иванов -Четырнадцатый опустил четырехкратный бинокль (из которого он любил рассматривать хористок в артурском кабаре "Этажерка") и хрипло скомандовал:"Стой! Прекратить огонь!" В наступившей тишине было слышно, как каким-то домашним, самоварным звуком шипит парок в кожухе "Максима"...Фейрверкер Родионов хозяйственно протер затвор специальной промасленной тряпицей и сокрушенно покачал головой: "А все ж, Ваш-бродь, и дураки енти япошки...уж мы их давили-давили...а оне все в лоб лезут!"Иванов -Черырнадцатый поднял вверх указательный палец и наставительно произнес- "Азия-с, братец! Не поймут-с..."
В.Лещенко: Это про альтернативный Порт-Артур или Мукден??
Вандал: Валерий-Хан пишет: Зауряд-прапорщик Иванов -Четырнадцатый Зауряд-прапорщик не может быть Четырнадцатым. Цифры идут от старшинства, а старшинство применимо только к офицерам, в то время как зауряд-прапорщик - это унтер.
Валерий-Хан: Коллеге Вандалу. Зауряд-прапорщик- офицерское звание, должность- командир взвода, команды.Присваивалось вольноопределяющимся, не имеющим специального военного образования , в военное время, без права производства в подпоручики. Коллеге Лещенко. Артур-эскадра-пулеметы... Идея- вместо постройки фортов, люнетов и редутов- многоэшелонные траншеи полного профиля, с ДОС и ДЗОС, проволока кольями, проволока спиралями, минные поля, а-ля Марна...и пулеметов, пулеметов побольше!Загоним япошек в позиционный тупик!
Вандал: Валерий-Хан пишет: Коллеге Вандалу. Зауряд-прапорщик- офицерское звание, должность- командир взвода, команды.Присваивалось вольноопределяющимся, не имеющим специального военного образования , в военное время, без права производства в подпоручики. Вы ошибаетесь. В 1891-1917 гг. Звание Зауряд-прапорщика было введено приказом по военному ведомству № 137 от 25 мая 1891 года, согласно которому при недостатке офицеров в военное время к замещению вакантных офицерских должностей допускались с присвоением звания Зауряд-прапорщика нижние чины, относящиеся к следующим категориям: * имеющие образовательный ценз (высшее или среднее, хотя бы и незаконченное, образование) унтер-офицеры из вольноопределяющихся I разряда, а также из жеребьевых и охотников; * не имеющие образовательного ценза фельдфебели (вахмистры) и старшие унтер-офицеры, преимущественно из сверхсрочнослужащих или сверхсрочнослуживших нижних чинов. Переименование унтер-офицерских чинов в Зауряд-прапорщики допускалось лишь в тех же войсковых частях, где эти чины состояли на службе. Унтер-офицеры, призванные из запаса, могли стать Зауряд-прапорщиками только после месячного испытания по службе. Переименование в Зауряд-прапорщики совершалось по представлению командира части властью начальника дивизии или лица, пользующегося равными правами. Лишены своего звания Зауряд-прапорщика могли быть только по суду или в административном порядке властью командира корпуса. В обоих случаях они переводились в другие части. Зауряд-прапорщики, имеющие образовательный ценз, могли быть за боевые отличия произведены в прапорщики без экзамена, а затем, за новые боевые отличия, и в следующие офицерские чины. В исключительных случаях, например за особо выдающийся подвиг, Зауряд-прапорщики, как имеющие, так и не имеющие образовательный ценз, могли с разрешения императора производиться прямо в подпоручики. При демобилизации армии всем Зауряд-прапорщикам, в т.ч. и не выслужившим срок действительной военной службы, предоставлялось право либо воспользоваться увольнением в запас или отставку, либо продолжать службу. Остающиеся на службе Зауряд-прапорщики, имеющие образовательный ценз, могли поступать в юнкерские училища, а не имеющие образовательного ценза - занимать фельдфебельские должности. Те и другие сохраняли при этом звание Зауряд-прапорщика. Согласно приказу по военному ведомству № 330 от 27 июня 1912 года звание Зауряд-прапорщика сохранялось только для лиц, состоящих на действительной службе на фельдфебельских должностях, а также для лиц, числящихся в запасе и подлежащих перечислению в запас, на время состояния в запасе и в случае призыва на службу из запаса. Звание Зауряд-прапорщика было упразднено на основании декрета СНК от 16 (29) декабря 1917 г. «Об уравнении всех военнослужащих в правах». Источник
Граф Цеппелин: Валерий-Хан пишет: Идея- вместо постройки фортов, люнетов и редутов- многоэшелонные траншеи полного профиля, с ДОС и ДЗОС, проволока кольями, проволока спиралями, минные поля, а-ля Марна...и пулеметов, пулеметов побольше!Загоним япошек в позиционный тупик! И германские 280-миллимет ровые орудия отлично проведут время, раздалбывая город через всю эту систему обороны. Броненосцы так и так разметут в пыль, а остальное не особенно важно. При невозможности подвоза в город боеприпасов, оборона при такой плотности огня крайне быстро израсходует весь боезапас!
Валерий-Хан: Граф Цеппелин пишет: И германские 280-миллимет ровые орудия отлично проведут время, раздалбывая город через всю эту систему обороны Вывод. Оборону строить не Артура- а как и запланировано, Квантуна! То есть копаем Турецкий Вал через перешеек полуострова, за валом- орудия, снятые с Китайской стенки, перед валом- траншеи, траншеи. траншеи- китайса мыного, нароють...по флангам- береговые орудия, минные поля, КЛ под прикрытием минных полей- чтобы не дать их протралить и обстреливать позицию с фланга. В оборону ставим Кондратенко, с сибирскими стрелками, артиллерию поручаем Белому...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Валерий-Хан пишет: Вывод. Оборону строить не Артура- а как и запланировано, Квантуна! То есть копаем Турецкий Вал через перешеек полуострова, за валом- орудия, снятые с Китайской стенки, перед валом- траншеи, траншеи. траншеи- китайса мыного, нароють...по флангам- береговые орудия, минные поля, КЛ под прикрытием минных полей- чтобы не дать их протралить и обстреливать позицию с фланга. В оборону ставим Кондратенко, с сибирскими стрелками, артиллерию поручаем Белому... Единственный вариант
Вандал: Валерий-Хан пишет: Идея- вместо постройки фортов, люнетов и редутов- многоэшелонные траншеи полного профиля, с ДОС и ДЗОС, проволока кольями, проволока спиралями, минные поля, а-ля Марна...и пулеметов, пулеметов побольше!Загоним япошек в позиционный тупик! Кстати. В японском фильме "Ниппонкай дайкансэн" показано именно то, что рисуете Вы: и окопы, и проволока, и пулемёты. Мораль: всё уже украдено до нас. Только вот итог там повторяет реал почему-то.
Граф Цеппелин: Валерий-Хан пишет: Вывод. Оборону строить не Артура- а как и запланировано, Квантуна! То есть копаем Турецкий Вал через перешеек полуострова, за валом- орудия, снятые с Китайской стенки, перед валом- траншеи, траншеи. траншеи- китайса мыного, нароють...по флангам- береговые орудия, минные поля, КЛ под прикрытием минных полей- чтобы не дать их протралить и обстреливать позицию с фланга. В оборону ставим Кондратенко, с сибирскими стрелками, артиллерию поручаем Белому... Боеприпасы откуда брать будете?! Верден держался за счет непрерывного подвоза боеприпасов. А эта оборона в блокированной крепости продержится даже меньше, чем в нашем мире - боеприпасов не хватит!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: И германские 280-миллимет ровые орудия Мало чего сделают без корректировки. Граф Цеппелин пишет: Боеприпасы откуда брать будете?! От туда же, от куда и в РИ - длина фронта примерно такая же.
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: И германские 280-миллимет ровые орудия отлично проведут время, раздалбывая город через всю эту систему обороны. Под Верденом у немцев и калибр был по более, и количество тоже, но смотри результат
loginOFF: Господа, Верден сдержал наступление немцев только благодаря напрерывном поступлению боеприпасов и подкреплений на автомобилях("священный путь"). Как вы будете поставлять боеприпасы в ПА? (о подкреплениях молчу). Даже более укрепленный Квантун только продлит сопротивление, но не слишком надолго- при большем фронте обороны необходимо еще больше войск. А фронт насколько помниться там больше.
Валерий-Хан: loginOFF пишет: Даже более укрепленный Квантун только продлит сопротивление, но не слишком надолго- при большем фронте обороны необходимо еще больше войск. А фронт насколько помниться там больше. Речь идет о укреплении ПЕРЕШЕЙКА Квантунского полуострова- Киньджоуских позиций.Как раз там фронт гораздо менее. Прорвут ? Да, разумеется. "А елочку он срубил все-таки! Но это было уже летом, и он опять отнес ее в лес"(с) Тесная осада Артура- означала потерю Дальнего, обстрелы флота- и потопление его части в дальнейшем. Пока будет прорываться перешеек- пусть три-четыре месяца- успеют построить позиции сначала на Волчьих, затем на Зеленых горах...а потом- "Пока толстый сохнет- тощий сдохнет"(с) То есть к веркам Артура японцы выйдут в лучшем случае в декабре...а это еще полгода осады! Так что мир будут заключать совсем на других условиях. Что касается боеприпасов- то Артур был сдан, не исчерпав всех возможностей обороны- за что и судили Стесселя...
Вандал: Валерий-Хан пишет: То есть к веркам Артура японцы выйдут в лучшем случае в декабре...а это еще полгода осады! Порт-Артур сдали из-за эпидемии цынги. Не вижу, как ваше изменение отдалит начало этой эпидемии.
Валерий-Хан: Вандал пишет: Не вижу, как ваше изменение отдалит начало этой эпидемии. Цинга, товарищ, это отсутсвие витаминов. Имея в распоряжении целый полуостров, который можно засажать капустой, китайским салатом, луком- об цинге можно и не думать...
Вандал: Валерий-Хан пишет: Цинга, товарищ, это отсутсвие витаминов. Имея в распоряжении целый полуостров, который можно засажать капустой, китайским салатом, луком- об цинге можно и не думать... Вы думаете в реале не было участков, годных для посадки овощей? А ведь даже и не пытались.
Валерий-Хан: Вопрос. Где сажать капусту? На аллеях сада "Этажерка"?Но, допустим. Действительно, интенданство, того-с...но оставшиеся в Квантуне китайцы вовсе не перемрут- а просто завалят платежеспособный(деньги отделением казначейства выплачивались регулярно) рынок Артура просом, чумизой, овощами...
cobra: Валерий-Хан пишет: Вопрос. Где сажать капусту? Кстати отнють не все упоминают цынгу... Есть мнение, мое! шо это очередной гнилой отмаз, типа как мазались господа с Цесаревича. Шо мол в жисть бы до Владика угля б не хватило......
CheshireCat: Вандал пишет: Вы думаете в реале не было участков, годных для посадки овощей? А ведь даже и не пытались. почему нет? кое-где части самостийно что-то сажали. Кстати в принципе до падения Артура в него приходили пароходы. Так что при желании цингу победить было можно, тлько на нее сдачу П-А очень удобно свалить было..
Андрей Матвеев: loginOFF пишет: Господа, Верден сдержал наступление немцев только благодаря напрерывном поступлению боеприпасов и подкреплений на автомобилях("священный путь"). Как вы будете поставлять боеприпасы в ПА? (о подкреплениях молчу). Проблема в том, что для наступления боеприпасов и подкреплений надо в несколько раз больше. Как японцы будут их доставлять - из Бицзыво на телегах? При позициях на Квантуне Дальний то у нас! Не говоря уже о том, что 280мм орудия ни разгрузить, ни доставить к позициям не удастся - в реале их разгружали в оборудованном порту Дальнего и дальше по ЖД.
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Под Верденом у немцев и калибр был по более, и количество тоже, но смотри результат Под Верденом был непрерывный подвоз боеприпасов. Валерий-Хан пишет: Что касается боеприпасов- то Артур был сдан, не исчерпав всех возможностей обороны- за что и судили Стесселя... А вы знаете, СКОЛЬКО боеприпасов будет требовать предлагаемая вами оборона?! Валерий-Хан , кстати, вот вам схема - нарисуйте на ней предлагаемые вами укрепления, а то непонятно, где именно вы собираетесь их расплоагать!
Граф Цеппелин: Андрей Матвеев пишет: Проблема в том, что для наступления боеприпасов и подкреплений надо в несколько раз больше. Как японцы будут их доставлять - из Бицзыво на телегах? При позициях на Квантуне Дальний то у нас! Не говоря уже о том, что 280мм орудия ни разгрузить, ни доставить к позициям не удастся - в реале их разгружали в оборудованном порту Дальнего и дальше по ЖД. А что мешает подвезти их с континента, расположив базу в других портах - а для подвоза боеприпасов проложить железную дорогу?!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: А что мешает подвезти их с континента, расположив базу в других портах - а для подвоза боеприпасов проложить железную дорогу?! А что мешает Того потопить транспорта и блокировать базу?
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: А что мешает Того потопить транспорта и блокировать базу? Вообще-то я и имел в виду подвоз боеприпасов и артиллерии к японской осадной артиллерии!
Вандал: Валерий-Хан пишет: Вопрос. Где сажать капусту? На аллеях сада "Этажерка"?Но, допустим. Действительно, интенданство, того-с...но оставшиеся в Квантуне китайцы вовсе не перемрут- а просто завалят платежеспособный(деньги отделением казначейства выплачивались регулярно) рынок Артура просом, чумизой, овощами... Ну и что ж не завалили-то? cobra пишет: Есть мнение, мое! шо это очередной гнилой отмаз Пока не обоснуете Ваше мнение прямыми доказательствами - Ваше мнение в расчёт приниматься не будет. CheshireCat пишет: кое-где части самостийно что-то сажали. Это на самом деле аргумент в мою пользу. Части действительно могут сажать что-то. И это что-то против цынги явно недостаточно.
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Под Верденом был непрерывный подвоз боеприпасов. Только количество стволов было в сотни раз больше чем под Артуром. И всеравно немцы не смогли до конца разрушить французскую линию обороны. Одно дело уничтожать узлы обороны - форты редуты и тд, а другое множество ДОТов и ДЗОТов. Тем более что стрельба прямой наводкой исключена. По опыту финской войны на один ДОТ уходило несколько сот 203 мм снарядов. Огонь велся с дистанции до 2 км прямой наводкой. И будет ли у джапов такое количество 280 мм снарядов. Весьма спорно. Тем более что при стрельбе с закрытых позиций их расход будет по более.
АЛМ: Вандал пишет: Ну и что ж не завалили-то? А потому что территория была мала. Тесная осада Артура началась по моему в июне. Если до сентября - октября Квантун будет под контролем русских, китайцы насажают и вырастят все что нужно.
Вандал: АЛМ пишет: Если до сентября - октября Квантун будет под контролем русских, китайцы насажают и вырастят все что нужно. Здесь ещё один слабый момент данной альтернативы. В сентябре-октбре Квантун должен был быть разблокирован победоносной Манчжурской армией. Но не сложилось. АЛМ пишет: А потому что территория была мала. А чем плох западный участок Квантуна (западнее Порт-Артура)?
АЛМ: Вандал пишет: А чем плох западный участок Квантуна (западнее Порт-Артура)? Оснавная масса китайцев жила не в Артуре. Не кому было сажать. Да и сажать надо весной. А при сохранении контроля над Квантуном все идет как и положено китайцы сажают и продают интенданству. Благо денег было в крепости достаточно.
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: А что мешает подвезти их с континента, расположив базу в других портах - а для подвоза боеприпасов проложить железную дорогу?! Карту граф посмотрите, где там у нас ближайший хорошо оборудованный порт и прикиньте вес 11 дюймовой мортиры. А постоить жд тоже не так просто и быстро. Даже получив участок ЮЖМД джапы так и не смогли паровозы на рельсы поствить, колея не та. Вагоны китайцы руками катали.
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: А вы знаете, СКОЛЬКО боеприпасов будет требовать предлагаемая вами оборона?! Будет требовать много винтовочных патронов. И то спорно. На западном фронте считалось что один не подавленный пулемет на 200 метров фронта позволяет совать атаку пехоты.
Вандал: АЛМ пишет: Да и сажать надо весной. Вот именно. Ключевая фраза.
АЛМ: Вандал пишет: Вот именно. Ключевая фраза. На остальной территории Квантуна и сажали. Но потом пришли японцы и имеем, то что в реале. Не потерянный Квантун - большая продовольственная база.
TARLE: оборона на перешейке. однозначно. Толком нормальные укрепления к тому времени построить не получится. поэтому будет полевая фортификация. ДОСы и прочее - слишком оригинальная идея рассредоточения элементом укрепления требующая сильного прикрытия огнем. Так что в идеале там возможны несколько эшелонов траншей и слегка бетонированные опорные пункты с казематами Бурже. Только с моря прикрытие будет слабое и есть возможность тактических десантов. Вероятно этого больше всего боялись и старались собрать войска вместе в крепости. Такчто этот турецкий вал должен пасть вовремя не заставив японцев искать другое решение. Главное выигрывать время заставляя штурмовать укрепления и расходовать боеприпасы . Пока япошки штурмуют перешеек можно успеть отстроить промежуточные позиции и достроить крепость. Наличие большой береговой полосы еще облегчит и снабжение морем. Того будет сложнен чем в реале контролировать все бухты на территории русских. Но нет укреплений которые могут держаться вечно.
АЛМ: TARLE пишет: и есть возможность тактических десантов Ну это весьма сомнительно. Море мелкое, огневая поддержка только канонерки и миноносцы, в реале так и было. Против коих и полевой артиллерии достаточно. А время на постройку укреплений с января по апрель. Можно нехилую оборону накопать.
АЛМ: В догон а до сепециальных десантных корабликов еще не додумались, так что на гребных судах только. А по ним из пулеметов и шрапнелью. Красота.
TARLE: АЛМ пишет: Ну это весьма сомнительно. Море мелкое, огневая поддержка только канонерки и миноносцы, в реале так и было. Против коих и полевой артиллерии достаточно. А время на постройку укреплений с января по апрель. Можно нехилую оборону накопать. Специально указал - "тактических". я не предлагаю "высадку в нормандии" организовывать. Достаточно высаживать по взводу по ночам для минирования ж/д и дороги на Дальний и террора чтобы начальство всполошилось. Можно с пары-тройки миноносцев сбросить десант в тылу для поддержки фронтального наступления. На худой конец прорваться всей эскадрой Того в Дальний и взять этот турецкий вал во фланг. Пушки возле каждой бухты не поставишь значит придется маневрировать и тут можно наделать ошибок. Уже достаточно наличия подобных потенциальных возможностей чтобы не расслабляться. Поэтому перешеек надо сдать пока японцы не решили что им дешевле обойдется десант на Тигриный Хвост чем штурм перешейка.
Валерий-Хан: Разумеется, строить оборону надо на Нангалинских позициях, так как Талиенванская бухта все же глубоководна, и способствует обстрелу с флангов хотя бы старыми трофейными китайцами от Чин-Иен и ниже. Далее- действительно, мелководье, которое не позволит высаживать десант иначе как со шлюпок. Проблема Дальнего решается так: 1. Минные поля (Амур) 2. Установка среднекалиберной артиллерии (снятой с ВКр Ангара, с КР Диана и Паллада) на ж\д платформы(кстати, маневр батареями). Организация БП в виде платформ для перевозки угля и блиндированного паровоза(по примеру англичан в Бурской войне) 3. Активное действие отряда Лещинского под прикрытием Вирена... На позициях 1. Шверпункты в виде батальонных районов, представляющие собой круговую оборону, фланкирующие друг друга казематы Бурже. Легко бетонированные, защита от 105-мм гаубиц(выше в ПД у японцев не было) 2. Между ними- перед ними- за ними - полосы перекрытых от шрапнельно-ружейного огня траншей полного профиля, с отсечными позициями, с пулеметными площадками(пулеметы сняты со всех кораблей), с блиндажами. Прикрыты проволочными заграждениями (не менее 12 колов), с проволокой Бруно между ними, с минными полями (фугасы в виде морских мин, фугасы в виде сегментных и шрапнельных снарядов большого калибра, снаряды малокалиберной артиллерии в виде инициирующего заряда для мины с готовыми поражающими элементами- болтами, гайками) 3. Сплошной вал и ров . Ров оборудован огнефугасами(нефть), огнеметами (сифон, баллон с азотом-есть в мастерских порта, загущенный керосин). На валу- снятые со всех кораблей малокалиберные орудия Гочкис, митральезы, многостволки . За валом- трофейные китайские пушки. По флангам- 152-мм морские Кане.Морские минные заграждения. Семафорные станции связи с КЛ, прикрывающими фланги. 4. Прожектора (снятые с кораблей). Так вот, господа. Прорвать такую позицию не сложно 1. Построить ж\д, подвезти 280-мм, и месяц долбать 2. Бросить в атаку армейский корпус , последовательно вводя его неприрывной атакой в течении суток(первая дивизия- ППП 95%, вторая дивизия ППП-70%, третья дивизия ППП 50%).То есть от корпуса останется только номер, а занимающие позицию войска отойдут. НА СЛЕДУЮЩУЮ позицию... Я утверждаю- что без танков, ОВ и штурмовых групп такую позицию можно только завалить трупами.
TARLE: Вопервых - хватит ли мозгов все это построить Вовторых - как долго это строить. Втретьих - оборона Дальнего при пассивном флоте в Порт-Артуре всеравно слаба. Вчетвертых - железная дорога слишком близка к побережью и уязвима. В остальном прекрасная идея хотя зря вы сразу на Нангалинские позиции - их прорыв ставит под угрозу ж/д на Дальний (можно попробовать сделать дублирующую ж/д) Это скорей тыловая позиция. Я бы начал укрепления еще от Цзиньчжоу: люнеты с легкими орудиями, немного колючки и огромные поля фугасов так чтобы на несколько километров перед Нангалинской позицией был только лунный ландшафт и японская братская могила.
Валерий-Хан: TARLE пишет: Вопервых - хватит ли мозгов все это построить Вовторых - как долго это строить. Втретьих - оборона Дальнего при пассивном флоте в Порт-Артуре всеравно слаба. Во-первых, у меня же хватило придумать- хоть я академиев (Генерального штаба, Инженерной или хотя бы Ветеринарной) не кончал Во вторых- формула Карбышева ("Один сапер-один топор-один день- один пень")то есть за десять дней будет выстроено проволочное заграждение перед всей позицией одним батальоном саперов. При наличии огромного количества китайцев(которые могут копать, а могут и не копать) нарыть траншей - не представляется чрезменрой задачей. Но, конечно строить позицию надо начинать именно в мирное время. А зачем нам весь флот, в третьих? Достаточно КЛ, БрКр, старых галош типа Забияки и Гиляка, ну и Амур, естественно...
АЛМ: Давайте подождем графа Цепелина господа. У нас в общем консенус есть. С ним и поспорим.
loginOFF: Валерий-Хан пишет: Во-первых, у меня же хватило придумать- хоть я академиев ( 1.У вас все-таки опыт всего 20 века есть. А тогда до этого ИМХо было сложнее додуматься. 2.И куда вы Стесселя денете?
TARLE: Валерий-Хан пишет: Во-первых, у меня же хватило придумать- хоть я академиев (Генерального штаба, Инженерной или хотя бы Ветеринарной) не кончал Во вторых- формула Карбышева ("Один сапер-один топор-один день- один пень")то есть за десять дней будет выстроено проволочное заграждение перед всей позицией одним батальоном саперов. При наличии огромного количества китайцев(которые могут копать, а могут и не копать) нарыть траншей - не представляется чрезменрой задачей. Но, конечно строить позицию надо начинать именно в мирное время. А зачем нам весь флот, в третьих? Достаточно КЛ, БрКр, старых галош типа Забияки и Гиляка, ну и Амур, естественно... 1. Стессель и остальные в отличие от вас навряд ли слышали про линию Мажино, Манергейма и т.д. Идея выноса артилерии с укреплений реализовывалась ок. 50-и лет со времен Севастополя. Идея расчленения элементов обороны была реализована немцами после РЯВ (сначала фесте, потом подготовка полевых позиций) по итогам позиционной войны. 2. поскольку одним валом и рвом дело не ограничится кроме них придется копать десятки километров траншей и иных позиций. копать не мало а китайцев надо оплачивать а после боксерского восстания русских особо не любили.
Валерий-Хан: loginOFF пишет: .У вас все-таки опыт всего 20 века есть. А тогда до этого ИМХо было сложнее додуматься. 2.И куда вы Стесселя денете? Выдаем (куроча пословицу) добродетель за нужду...мол, строить форты- нету бетона, стали, орудийных башен...Кроме того, по воспоминаниям современников, инженеры ОБОЖАЛИ нанимать китайцев именно на земляные работы(потому что проверить объемы там было труднее всего). Так пусть копают окопы, глубокие траншеи и запасают зерно(с) Председатель Мао.При этом куда больше руских- после штурма Пекина- не полюбили китайцы- японцев, в связи с их милыми привычками насиловать и рубить- причем в совершенно произвольной комбинации и последовательности...Да и полноценный русский рубль (вариант- серебрянный мексиканский доллар) - не лишний! Стессель умрет в объятиях собственной супруги (по словам Салтыкова-Щедрина) от исступления...Завидная смерть! Чтобы была еще завиднее, пусть это будет не мадам Стессель, а мамзель Фифи(по паспорту Оболдуева Дарья Никаноровна) из "Этажерки".
cobra:
Вандал: Валерий-Хан пишет: Я утверждаю- что без танков, ОВ и штурмовых групп такую позицию можно только завалить трупами. Достаточно одних штурмгрупп, ну и сапёров с огнемётами. ну ещё "Длинных Томов" побольше для расстреливания казематов прямой наводкой. Откуда всё это японцы возьмут? Оттуда же, откуда вы взяли казематы ЛеБурже и идеи траншейной линии обороны.
Олег Невещий: Прочитал тему. ИМХО для осуществимости данной альтернативы надо, чтоб Витте и/или русские инженеры просто сэкономили, и вместо Порт-Артура (где помимо дноуглубительных работ, огромных работ по строительству укреплений предполагалась и пробивка второго прохода из бухты у Лаотешаня) создали военную базу в том же Талиенванском заливе. Например, в Талиенване. При этом укрепления на перешейке стали бы частью укреплений ВМБ, залив стал бы прикрыт береговыми батареями, а корабли разместились бы ближе к Бицзево. На сэкономленные же деньги Россия смогла бы построить судоремонтный завод (пару доков для броненосцев) и возможно усилить защиту фортов (для непробивки 280-мм снарядами, а не 152-мм, как в реале). Пробить фортовую линию на Цзиньчжоуском перешейке (прикрытую береговой артиллерией и орудиями броненосцев) японцы не смогли бы (или смогли, но после осады в течении 1-2 лет).
АЛМ: Вандал пишет: Достаточно одних штурмгрупп, ну и сапёров с огнемётами. ну ещё "Длинных Томов" побольше для расстреливания казематов прямой наводкой. Откуда всё это японцы возьмут? Оттуда же, откуда вы взяли казематы ЛеБурже и идеи траншейной линии обороны. Но идея то красивая, и ни какого технического прогресорства
Вольга С.лавич: TARLE пишет: с казематами Бурже. ЕМНИП, это 30е годы. TARLE пишет: Наличие большой береговой полосы Заставит японцев думать в сторону десантных судов. Может англичанам под Дарданеллами будет попроще. Валерий-Хан пишет: 1. Минные поля (Амур) Нечем. После минных постановок первой недели на Амуре осталось что-то около 300 мин (меньше полной вместимости, больше в ПА мин нет).
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Заставит японцев думать в сторону десантных судов. Может англичанам под Дарданеллами будет попроще. Вот именно - переоборудуют какие-нибудь мелкосидящие пароходы в бронированые десантные корабли, построят несколько бронированых канонерских лодок или мониторов, обстреляют укрепления с броненосцев - и спокойно высадятся, тем более, что боеприпасов у защитников Порт-Артура не так много!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Вот именно - переоборудуют какие-нибудь мелкосидящие пароходы в бронированые десантные корабли, построят несколько бронированых канонерских лодок или мониторов, обстреляют укрепления с броненосцев - и спокойно высадятся, тем более, что боеприпасов у защитников Порт-Артура не так много! Это прогресорство почище казематов Бурже и траншейной обороны. А построить несколько монитров и канонерок это долго год как миниум, так что не катит. И переоборудовать толком нечего и некому.
АЛМ: Вольга С.лавич пишет: ЕМНИП, это 30е годы. А раньше ничего подробного не было? А кофры для обстрела рвов, А капонир в форте Величко для обстрела межфортовых прромежутков, да и в бастионных крепостях было нечто подобное. Нужно только маленько мозг напрячь
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Это прогресорство почище казематов Бурже и траншейной обороны. Это еще с чего вдруг? О флоте, предназначенном для действий у побережья, и состоящем из бронированых канонерок и мониторов писал еще Герберт Вильсон! Японцы его кничги явно читали, так что в перспективе высаживать десанты без сомнения обзаведутся кораблями берегового действия! АЛМ пишет: А построить несколько монитров и канонерок это долго год как миниум, так что не катит. Северяне на "Миссисипи" об этом не знали, и бронировали свои канонерки за несколько месяцев! АЛМ пишет: И переоборудовать толком нечего и некому. Вообще-то корабли водоизмещением до 4000 тонн Япония в те годы может строить совершенно самостоятельно, как и броню для них производить - а пароходов у нее много!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Это еще с чего вдруг? О флоте, предназначенном для действий у побережья, и состоящем из бронированых канонерок и мониторов писал еще Герберт Вильсон! Японцы его кничги явно читали, так что в перспективе высаживать десанты без сомнения обзаведутся кораблями берегового действия! Имелись в виду десантные бронированные суда, которых и у англов не было при Дарданелах. А уж возможности судпрома у них куда выше чем у японцев Граф Цеппелин пишет: Северяне на "Миссисипи" об этом не знали, и бронировали свои канонерки за несколько месяцев! Канонерки делали из речных пароходов, да и броня тогда была другая, котельным железом в основном баловались, либо рельсы плющили и главное пушки тогда другие были и снарядов бронебойных не было. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то корабли водоизмещением до 4000 тонн Япония в те годы может строить совершенно самостоятельно, как и броню для них производить - а пароходов у нее много! А верфи загружены ремонтом и достройкой того что есть в наличии и заложено. Нет свободных мощностей. Да и всеравно построить монитор год или около. И нафиг он тогда нужен будет?
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Имелись в виду десантные бронированные суда, которых и у англов не было при Дарданелах. А уж возможности судпрома у них куда выше чем у японцев Не настолько, чтобы не построить их в случае необходимости! АЛМ пишет: Канонерки делали из речных пароходов, да и броня тогда была другая, котельным железом в основном баловались, либо рельсы плющили и главное пушки тогда другие были и снарядов бронебойных не было. А вам нужна канонерка с 300-миллиметрововй броней, или хватит и защиты от снарядов полевой артиллерии?! АЛМ пишет: А верфи загружены ремонтом и достройкой того что есть в наличии и заложено. Нет свободных мощностей. Да и всеравно построить монитор год или около. И нафиг он тогда нужен будет? Насколько я знаю, до этого состояния Японии было далеко. Не так уж быстро ее корабли получали тяжелые повреждения! А мониторы можно купить у тех же англичан, у них непрерывно для Южной Америки корабли строились!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Не настолько, чтобы не построить их в случае необходимости! Нужно около полугода как миниум и четкое представление что именно нужно, копировать не с кого. Что то планируя войну на Тихом океане в 1941 году они их много не настроили, а уж там десантов было немеряно Граф Цеппелин пишет: А вам нужна канонерка с 300-миллиметрововй броней, или хватит и защиты от снарядов полевой артиллерии?! Ну дюйма три надо. Бо лупить с малых дистанций. Граф Цеппелин пишет: Насколько я знаю, до этого состояния Японии было далеко. Не так уж быстро ее корабли получали тяжелые повреждения! А мониторы можно купить у тех же англичан, у них непрерывно для Южной Америки корабли строились! Не строили тогда англичане мониторы
TARLE: В общем на русский позиционный вызов ПМВ японцы ответят тактикой десантов ВМВ. На перешейке отвлекающие удары. Плюс небольшие десанты для унижтожения ж/д сообщения и возле г. Высокая для отвлечения русских резервов. Основной удар - две бригады сажают на пароходы в чемульпо и гонят в Дальний оборону которого прорывают с помощью пароходов груженых деревом (прорыв минных полей), потом старые броненосцы и миноносцы (уничтожение русских канонерок) потом десант на пирсы. В се это под прикрытием эскадры Того. Учитывая вооружение русских и ставку на скорость десантирования (это вопрос планирования) вполне можно обойтись без достройки мониторов. Можно просто на пароход поставить пушки, навесить бронелисты (все это делается на коленке - одноразовая конструкция) и приткнуть к берегу возле места высадки - и эти самоделки придется брать штурмом на что времени не будет Если пароходов мало то десанты отвлекают а основной удар через перешеек. Главное создать угрозу флангам и тылу и отвлечь резервы от вала. В итоге японцы занимают позиции на волчьих горах раньше русских а гарнизон вала пробивается в крепость отдельными частями. Казематы Бурже, промежуточные капониры Величко и теория прикрытия напольных фасов фланкирующим огнем были разработаны именно по итогам РЯВ. в принципе такую идею могли начать реализовывать и раньше. скорее всего это будут опорные пункты с слабыми напольными фасами и усиленными боковыми фасами но уж никак не ДОТы линий середины века. обойдутся без огнеметов.
АЛМ: TARLE пишет: в принципе такую идею могли начать реализовывать и раньше. скорее всего это будут опорные пункты с слабыми напольными фасами и усиленными боковыми фасами но уж никак не ДОТы линий середины века. обойдутся без огнеметов. А доты никто и не предлагал. Предлагалась оборона траншейного типа, оборудованная капонирами с пулеметами для фланкирующего и прямого огня, многорядные проволочные заграждения. И замучаются японцы ее прорывать. Довести плотность пулеметов до 8-10 на километр и буде по круче Вердена
АЛМ: Кстати ДОТ это российское название все как то по другому обзывали.
TARLE: АЛМ пишет: Кстати ДОТ это российское название все как то по другому обзывали ДОТ - долговременная огневая точка (та что из бетона), термин возник после ПМВ. Как его еще могли назвать? А капониры у вах какой конструкции? Да и чем это будет отличаться от тех траншей что там накопали в реале. Помоему тут еще советовали забацать стену со рвом (и частоколом. )типа турецкого вала или может быть китайской стенки.
АЛМ: Ну стенка и вал это перебор. А капонир обыкновенный отдельностоящий, бетонный. Были такие.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Япония в те годы может строить совершенно самостоятельно, как и броню для них производить - а пароходов у нее много! Учим матчасть......... Граф Цеппелин пишет: Насколько я знаю, до этого состояния Японии было далеко. Не так уж быстро ее корабли получали тяжелые повреждения! А мониторы можно купить у тех же англичан, у них непрерывно для Южной Америки корабли строились! Жажду узреть
АЛМ: cobra пишет: Жажду узреть Я тоже, да вот молчит граф
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Ну дюйма три надо. Бо лупить с малых дистанций. И Япония, по вашему мнению, не сумеет бронировать канонерку трехдюймовыми плитами?! АЛМ пишет: Не строили тогда англичане мониторы Неужели? Что, даже для Южной Америки в те годы никаких речных мониторов не строили?!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Неужели? Что, даже для Южной Америки в те годы никаких речных мониторов не строили?! Нет.
Валерий-Хан: Уважаемые коллеги! Проводить десантные операции при живой(условно живой) Первой ТЭ никто не будет. Учитывая, что от Артура до Дальнего намного ближе, чем от Дальнего до Сасебо...А как именно высаживались японцы- см. Быдзыво. То есть многими часами..."Медленно, печально, со слезами на глазах..."(с). И потом- не помните про вражду между армией и флотом- ведь она никуда не делась...и скорее, высадка десанта будет проводиться а-ля Тассафаронга- то есть моряки СБРОСЯТ десант в паре миль от берега за борт- тут мол, не далеко, вода теплая, как нибудь доплывете... А передовые позиции позволят прежде всего планомерно эвакуировать Дальний- что не увезут, уничтожат(в РИ- только в ж\д мастерских в руки японцев попало более 200 станков).
TARLE: высаживать еще одну армию в Дальнем не нужно. хватило бы беспокоящих десантов - главное нарушит устойчивость обороны на перешейке. если б сильно приперло то японцы напряглись бы. тем более мы обсуждаем гипотетическую ситуацию укрепления обороны у основания полуострова.
Нико Лаич: Валерий-Хан пишет: Посвящается НикоЛаичу Привет, привет! Спасибо на добром слове!
Нико Лаич: Всем привет! Еще в далеком 2004 году Вашим покорным слугой была предпринята попытка обсудить вопрос удержания русскими войсками Цзиньчжоуской позиции на форуме Русско-Японской войны Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе?
Нико Лаич: И еще там же на Форуме РЯВ Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе? - продожение
АЛМ: TARLE пишет: высаживать еще одну армию в Дальнем не нужно. хватило бы беспокоящих десантов Которые просто бы вырезались русскими. Снять десант с берега гораздо труднее чем высадить. Учитывая еще то что опыта высадки десантов у японцев полный ноль. И кроме того гложут меня сомнения о возможности высадки японцами десантов силами около батальона, меньше высаживать нет смысла. Особливо при наличии флота в Артуре, пусть даже и частично боеспособного.
cobra: Укрепление позиции представлялось бы оптимальным... Но фланги позиции следовало бы укрепить береговой артиллерие, в случае войны выставлять минные заграждения. И тогда п..ц.............. Причем не просто береговой артиллерией там следовало разместить по одной батарее 254мм орудий+мелочь... В целом смысл имеет в случае заблаговременной подготовки.... В случае мпровизированной подготовки максимум что смогли бы сделать, это организовать несколько береговых батарей калибра 75-152мм не более..... Что приводит к невозможности остановить тяжелые корабли..... С другой стороны можно было организовать несколько батарей 280мм и 229мм мортир, чтобы держать тяжелык корабли в отдалении... В любом случае смысл вгрызаться зубами в нее был...........
Magnum: - Огромные потери, господин генерал. - Да, я знаю, - устало кивнул Брусилов, снял фуражку и перекрестился. - Господи, упокой душу рабов твоих. Главнокомандующий вышел из палатки и в очередной раз окинул взглядом поле битвы. - Пленных немного, - продолжал докладывать альютант. - Они не любят сдаваться в плен. - И это мне известно, - кивнул генерал. - Что еще? - Великая победа, - скучным голосом произнес адьютант. - Честь Империи востановлена. Враг посрамлен. - Ну-ну, выше нос, голубчик! Поверьте, эти жертвы были не напрасны. По крайней мере, мне хотелось бы в это верить, - внезапно упавшим голосом закончил полководец. - Так или иначе, Порт-Артур снова наш! http://zhurnal.lib.ru/a//alt/let.shtml
TARLE: АЛМ пишет: Которые просто бы вырезались русскими. Снять десант с берега гораздо труднее чем высадить. Учитывая еще то что опыта высадки десантов у японцев полный ноль. И кроме того гложут меня сомнения о возможности высадки японцами десантов силами около батальона, меньше высаживать нет смысла. Особливо при наличии флота в Артуре, пусть даже и частично боеспособного. повторяю - "беспокоящих". я понимаю что главный удар с моря не под силам. поэтому надо отвлечь внимание и резервы от основных позиций. думаю достаточно высадить роту на побережье и возле Порт- Артура и батальон в Дальнем. Эвакуации не предполагается. они должны пробиваться к своим по суше или умереть. Пока русские гоняют эти отряды по полуострову выдеяя резервы на прикрытие тыла и коммуникаций - прорываем позиции на перешейке. Флот среагировать не успеет.
CheshireCat: TARLE пишет: думаю достаточно высадить роту на побережье и возле Порт- Артура и батальон в Дальнем. Эвакуации не предполагается. они должны пробиваться к своим по суше или умереть. Пока русские гоняют эти отряды по полуострову выдеяя резервы на прикрытие тыла и коммуникаций - прорываем позиции на перешейке. Флот среагировать не успеет. ну и что? оставляйте в Дальнем и П-А гарнизоны - по паре батальонов, да плюс пограничники, посты на побережье. Много отрядов для их отлова не надо.
TARLE: CheshireCat пишет: оставляйте в Дальнем и П-А гарнизоны - по паре батальонов, да плюс пограничники, посты на побережье. Много отрядов для их отлова не надо. И вот сидит Стессель или Кондратенко в П-А и ему приходят донесения что японцы прорывают минные поля Дальнего и на горизонте виден флот, что на некоторых участках побережья японцы так же пытаются высадиться, что в тылу войск на перешейке замечены японские солдаты, что уже втрой день подряд японцы пытаются прорвать укрепленную линию, что неизвестные корабли замечены возле крепости - куда и сколько батальонов он пошлет - в этом и смысл этих десантов - заставить врага прикрывать все и везде растягивая войска. И если большая часть десантов погибнет - главное чтобы они отвлекли силы врага во время главного удара.
АЛМ: TARLE пишет: Пока русские гоняют эти отряды по полуострову Если высадят роту вырежут их и очень быстро, а батальон еще высадить надо. Особливо на гребных судах.
TARLE: АЛМ пишет: Если высадят роту вырежут их и очень быстро, а батальон еще высадить надо. Особливо на гребных судах. Батальон в Дальнем. Там вроде пристани были. А задачи ротных десантов - диверсии в тылу и сами факты высадки- никто не требует прям сразу штурмовать П-А. В принципе потери неминуемы но не ужасны и тем более не повод отказаться о т задуманного.
АЛМ: TARLE пишет: Батальон в Дальнем. А русские смотреть на это шоу будут? И хлопать. Это даже не фантастика
CheshireCat: TARLE пишет: И вот сидит Стессель или Кондратенко в П-А и ему приходят донесения что японцы прорывают минные поля Дальнего и на горизонте виден флот, что на некоторых участках побережья японцы так же пытаются высадиться, что в тылу войск на перешейке замечены японские солдаты, что уже втрой день подряд японцы пытаются прорвать укрепленную линию, что неизвестные корабли замечены возле крепости - куда и сколько батальонов он пошлет - в этом и смысл этих десантов - заставить врага прикрывать все и везде растягивая войска. И если большая часть десантов погибнет - главное чтобы они отвлекли силы врага во время главного удара. и что? много сразу не высадишь, послали роту погранцов и в шлюпках японцев перестреляли. Ну начали высаживать в Дальнем батальон - а что там гарнизона нет?
TARLE: CheshireCat пишет: и что? много сразу не высадишь, послали роту погранцов и в шлюпках японцев перестреляли. Ну начали высаживать в Дальнем батальон - а что там гарнизона нет? Ага! а вечером за день до высадки японцы поставят флажки в каждом месте высадки с указанием времени высадки и количества десанта. Русские войска скорее всего будут сконцентрированы на перешейке и в П-А и им понадобиться время на то чтобы определиться с ситуацией и среагировать на неё а погранцов может нехватить на все побережье. Тут уже зависит от храбрости и инициативы конкретных участников и от крепости нервов руководства.
Нико Лаич: Всем привет! В приведенных мною выше ссылках участника форума РЯВ Alexey пишет: Мое мнение: в системе обороны ПА Цзинчжоуская позиция играла исключительно важную роль. Это внешняя линия обороны Квантунского укрепрайона, ядром которого и служил ПА. Именно она должна была нести главную тяжесть обороны района. Если в средние века оборона крепости (замка или города) лежала на стенах, то с развитием огнестрельного оружия (в первую очередь осадной артиллерии) и тактики взятия крепостей основное бремя обороны переложилось сначала на форты, окружающие крепость, позже на полевые укрепленные позиции. К началу 20в. уже существовали примеры, когда оборона строилась на основе укрепленных районов, являвшихся сложными системами долговременных и полевых укреплений и занимавших значительные площади. Например, укрепрайон Варшава-Новогеоргиевск-Зегрж имел длину сторон где-то 30-40 км., немецкий Торнский укрепрайон – со сторонами 28-50-60 км. Строились они в 90-е гг. XIX в. Т.о., к РЯВ, т.е. лет десять спустя, образование Квантунского укрепрайона с ядром в виде крепости ПА являлось вполне закономерным и соответствующим современной тактике обороны явлением, а вынос внешней линии обороны района на 62 км от ядра, с учетом конкретных особенностей местности, также оправдан. Отсюда можем сделать вывод, что тактика обороны Квантуна, а следовательно и ПА, изначально должна была предполагать упорное сопротивление противнику на указанной позиции. Отход с перешейка означал бы вторжение неприятеля внутрь обороняемого района, начало разрушения его инфраструктуры (Дальний, Талиенван, жел. дорога), существенное ухудшение положения обороняющихся, возниконовение непосредственной угрозы самому ядру, т.е. ПА. Также как в упомянутые средние века прорыв врага за стены города или замка фактически обрекал крепость на гибель, несмотря на то, что ее ядро (донжон, замок) могло еще держаться некоторое время, так и в 20в. сдача внешнего оборонительного периметра означала неизбежное и неумалимое падение его ядра - в нашем случае крепости ПА. Вопрос упирался только во время. Думаю можно считать, что командование в общем правильно оценивало значение Цзинчжоуского перешейка. “Тогда же /во время приезда в ПА в 1903г./ я лично убедился в важности цзиньчжоуской позиции и указал построить на ней форт». (Куропаткин) 28-го февр. ген. Стессель писал ген. Фоку , что «оборона позиции, как бы она не была атакована, должна быть до последней возможности, т.-е - до штыковых свалок... Позиция имеет чрезвычайную важность и удержание ее до подхода в тыл противнику, атакующему ее с фронта, отрядов из Манчжурской армии, для этого высланных, необходимо». 19-го мая ген. Стессель еще раз подтвердил ген. Фоку,. что «на самую упорную оборону позиции должно быть обращено все внимание... Одного полка там мало. Пока Цзиньчжоу наше, Артур безопасен...». /Цитаты из статьи Н.Чорновила с сайта Abacus/ На перешейке возвели полевые укрепления (в отличие, например, от промежуточных позиций) с артиллерией, фугасами..., подтянули значительные силы (5 полков с усилением) для его защиты. Однако на практике... Вновь, в который раз, приходится констатировать, понимание того, что нужно делать и к чему готовились – было, но в жизни сделали наооборот. С уважением, Алексей
Нико Лаич: Alexey пишет: Продолжение. Тактические особенности позиции хорошо изложены в литературе, также, наиболее полно, у Николая на Abacuse. Вывод, который напрашивается после прочтения, – позиция превосходна. Прежде чем высказать свое отношение, должен отметить: 1) идеальных позиций не бывает, всегда рядом с плюсами присутстуют минусы. 2) позиция не может держаться бесконечно долго без помощи из-вне (все имеет свой конец). 3) обороняя позицию войны не выиграешь, оборона – лишь средство приобрести определенные преимущества перед противником для последующего наступления. На мой взгляд существенными выгодами Цзинчоуской позиции были: 1) ее малая протяженность 3-4 км, позволяющая обороняться в первой линии достаточно малыми силами (усиленный полк) и сосредоточить значительные резервы в ее тылу (все прочие позиции требовали развертывания на них бо’льших сил, сокращая тем самым численность резервов, так необходимых для контратак для отражения прорвавшегося противника). 2) фланги упираются в водную преграду (море) и не могут быть обойдены по суше (слабое место любой позиции). 3) возможность поддержки обороняющихся с моря (Талиенванский залив) корабельной артиллерией (флот в ПА, знание проходов в минных полях). 4) малые глубины и высокие перепады прилива-отлива, оборонительные минные заграждения и береговая артиллерия, затрудняющие подход главных сил флота противника к берегу (со стороны Цзинчжоуского залива до 11 км, со стороны Талиенванского до 7 км) и огневую поддержку атакующих корабельной артиллерией, особенно с крупных кораблей. 5) рельеф местности с центральной возвышенностью и узкими проходами между нею и морем (0,5 –1 км), вынуждающий атакующего или штурмовать Наншан в лоб, или, продвигаясь вдоль побережья, подставлять фланг под продольный огонь (высокие потери в обоих случаях). 6) наличие возможности создать в дополнение к передовой Цзинчжоуской еще несколько линий обороны – Тафаншинской и Нангалинской (рельеф местности позволяет), т.е. глубоко эшелонированную оборону. К недостаткам позиции можно отнести: 1) открытость флангов, полого спускающихся к морскому побережью, для обстрела корабельной артиллерией противника. 2) наличие в руках противника господствующей высоты – г.Самсон. 3) опасность высадки морского десанта в тылу позиции и отрезания обороняющихся войск. Влияние указанных недостатков уменьшается в связи со следующими обстоятельствами: Обстрел с моря флангов позиции существенно затруднялся невозможностью приближения крупных кораблей к берегу (глубины, высота прилива-отлива), опасностью подрыва на минных заграждениях и от береговой артиллерии (см. выше п. 4 ). Господствующая высота (Самсон) в то время еще не играла решающей роли (разве только наблюдение) для штурма позиции (об этом упоминается у Яковлева в Истории крепостей). Десантнопригодных участков побережья на Квантуне южнее Цзинчжоуской позиции было не так много. Преобладали участки с обрывистыми берегами, малые глубины и сильные отливы вынуждали высаживать пехоту за несколько км от береговой линии. Удобные для десантирования бухты вполне могли быть защищены отрядами из состава гарнизона крепости. Да и флот не был заблокирован. Поэтому одновременная высадка крупного десанта в тыл позиции представляется малоосуществимой, а в пределах дальности артурской артиллерии – невозможной. Кроме того, недостатки рельефа позиции могли быть заблаговременно компенсированы инженерными мероприятиями. Т.о., Цзинчжоуская позиция представляется достаточно сильной для того, чтобы упорным сопротивлением задержать продвижение противника на длительный срок. Один из участников форума предположил возможность выдержать 1-2 штурма на этой позиции. Согласимся на 2 (один – однозначно – было доказано в реальном бою), хотя, думаю, смогли бы и больше. Учитывая скорость “шагов” японцев по Квантуну – накопление сил, подготовка и штурм отнимали примерно месяц – отражение 2 штурмов и отход после третьего означали бы потерю врагом трех месяцев. Но это была только передовая линия обороны перешейка, за ней находилась следующая Тафаншинская позиция, имеющая ряд преимуществ перед Цзинчжоуской. Например, в одной из статей Н.Чорновил (Abacus) ранее указывал, что, с точки зрения оборонительной тактики, ее преимущество проявлялось в том, что прорвавшийся через Цзинчжоу, обескровленный и расстроенный, противник попадает под концентрический огонь при выходе из горла перешейка. Потом – контратака резервами, которых подтянули достаточно... Но и это не все: в тылу – еще одна – Нангалинская позиция. Положим, к примеру, по одному отбитому штурму на позицию... Получается, что, в совокупности, русские войска могли задержать противника на перешейке на 6-7 месяцев. Даже, если все штурмы всех трех линий оказались бы для японцев удачными, все равно это отняло бы у них не меньше 4х месяцев на прорыв на Квантун и значительные потери.
Нико Лаич: Alexey пишет: Окончание Значение обороны Цзинчжоуского перешейка, на мой взгляд, велико. За все время борьбы на перешейке флот в ПА оставался бы в полной безопасности со стороны суши и мог спокойно восстанавливать свою силу, ожидать подкреплений с Балтики... А ПА продолжал бы выполнять отведенные ему стратегические задачи – быть надежным и безопасным убежищем флоту и оттягивать на себя максимум японских сил из Маньчжурии. Смею предположить, что упорная оборона у Цзинчжоу исключила бы движение 2-й Японской Армии на север к Ляояну, скорее всего, она была бы пополнена войсками, предназначенными для образования 3-й Армии. А в случае активных действий со стороны Маньчжурской армии, для прикрытия этой объединенной осадной группировки с севера, японцам пришлось бы использовать свою 4-ю Армию, которая тоже не попала бы под Ляоян. Т.о. Куроки мог остаться один на один с главными силами русских... Даже самостоятельная (без помощи из-вне) долговременная оборона на перешейке сыграла бы положительную роль в борьбе за крепость ПА. Она дала бы дополнительное время для укрепления промежуточных (Зеленые горы) и ближних подступов и необходимый опыт войскам, обескровила бы войска противника. К веркам ПА могла подойти уже совсем другая японская армия, состоящая не из перволинейных войск, а большей частью из резервистов, со сниженной боеспособностью. Японцы не имели бы возможность использовать для высадки и снабжения порт Дальний, что еще больше замедлило бы темп их наступления. А русские могли бы пользоваться всеми ресурсами Квантунского полуострова, а не только крепостными запасами. Также, за это время ПА мог получить помощь от накопившей силы Маньчжурской армии, да и 2-я ТОЭ возможно успевала бы подойти (при правильном-то ведении дел). Поэтому, считаю, нельзя говорить о бесполезной трате живой силы и драгоценного оружия при обороне Цзинчжоу. Истощение сил и средств обороняющихся конечно имело бы место, как это происходит при любой полной блокаде, без возможности пополнения ресурсов. Но значимость принесенных жертв была бы, на мой взгляд, существенно выше, чем те же жертвы, что пришлось нести на ближних оборонительных линиях крепости. Если бои у Цзинчжоу оставляли реальную надежду (которая могла перерасти в уверенность) в успешный исход борьбы за Артур и последующий поворот в войне, то отход к стенам крепости полностью лишал гарнизон таковой, а флот обрекал на уничтожение. Утрата ПА своей первой стратегической задачи – служить убежищем флоту – прямой результат отступления от Цзинчжоу. Как я уже писал, отрезанная от базы снабжения крепость обречена. Поэтому оборона Цзинчжоуской позиции не может рассматриваться как панацея. Успех в борьбе за ПА (и в войне в целом) мог быть достигнут только при максимальном напряжении всех сил всех составляющих армию элементов и скоординированности их действий между собой. Требовалось активное противодействие высадке японцев на Квантун (а ранее – продвижению из Кореи), активная борьба на дальних подступах еще до Цзинчжоуского перешейка, активное содействие флота в его обороне, и самое главное, подготовка решительного и массированного деблокирующего удара из Маньчжурии (наступления). Без всего этого даже упорная и самоотверженная оборона Цзинчжоуской позиции принесла бы только частные, органиченные выгоды. Решительного поворота в ходе борьбы за ПА не случилось бы. Но это, отнюдь, не снижает значения позиции и необходимость ее удерживать всеми силами и максимально долго, и, тем самым, создавать благоприятные условия, способствующие успешному переходу в наступление. P.S. Оправдываясь после войны, Куропаткин скажет: «До войны я придавал ей гораздо большее значение. Но изменническое нападение японцев на нашу эскадру в Артур изменило мой взгляд на нее. Обстановка складывалась так, что значение Цзиньчжоу ослабело. Ее оборона основывалась на совместном действии флота и армии. Но флот был ослаблен с первого же дня войны. Гибель «Петропавловска» и смерть Макарова обессилили его еще более. Изменилась и другая данная. Из Артура, с Квантуна, ушла 3-я дивизия, знакомая с местностью. Сведения о двух японских армиях - одной уже высадившейся в Корее, другой - готовой к высадке - заставляли нас действовать на Квантуне, осторожно и не выдвигать далеко от Артура войска, в нем находившееся». /Цитата с сайта Abacus/ Когда читаешь эти строки, невольно хочется спросить автора: “Какой же смысл видели бы Вы, Алексей Николаевич, в укреплении этой позиции, если бы флот наш оставался силен, японцы не высаживались и не наступали, первоклассные войска не уходили? Вообще как по Вашему японцы попадут к Артуру, если у нас не будет проблем в войне? Разве значение удобной оборонительной позиции не возрастает по мере ослабления нашей вооруженной силы? Разве оборудование позиции не служит цели компенсировать ограниченность в войсках преимуществами в географии и топографии? Что необычного увидели Вы в уходе 3-й дивизии? Разве задача полевых войск погибать вместе с крепостью, а не сражаться с врагом в “поле”? Наконец, говоря ранее о важности Цзинчжоуской позиции, разве Вы со Стесселем не имели ввиду, что надобность в ее обороне возникнет только тогда, когда ход военных событий пойдет для нас неудачно: флот не справится, японцы высадятся и подступят к Порт-Артуру!?. Ведь сложилось все по Вашему предвоенному плану, как Вы и желали – японцы пришли к Артуру! Почему же Вы “изменили взгляд”? И как Вы все это представляли себе раньше?.. и представляли ли вообще?..”
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: И германские 280-миллимет ровые орудия отлично проведут время, раздалбывая город через всю эту систему обороны. Откуда у японцев в 1905 году НЕМЕЦКИЕ 280-мм орудия?
Вольга С.лавич: тухачевский пишет: Откуда у японцев в 1905 году НЕМЕЦКИЕ 280-мм орудия? Купили.
АЛМ: А пупок не пазвяжется расстреливать из 11 дюймовых гаубиц с закрытых позиций пулеметные казематы. Вы статистику финской посмотрите, на уничтожение одного дота из 203 мм гаубицы при стрельбе прямой наводкой требовалось более сотни снарядов. С закрытых позиций потребуется несколько сот. Откель бабки и снаряды в таком количестве?
Нико Лаич: тухачевский пишет: Откуда у японцев в 1905 году НЕМЕЦКИЕ 280-мм орудия? Привет, коллега! Коллега Вольга Славич прав. Японцы своевременно озаботились покупкой 280-мм орудий, в результате чего крепостные сооружения Порт-Артура (построенные из-за всегдашнего русского стремления к экономии из расчета на обстрел 152-мм орудиями) оказались неспособными противостоять огню крупнокалиберной осадной артиллерии.
Нико Лаич: АЛМ пишет: А пупок не пазвяжется расстреливать из 11 дюймовых гаубиц с закрытых позиций пулеметные казематы. Привет, коллега! Поясните, пожалуйста, свою мысль...
АЛМ: Привет! Если будет построена оборона траншейного типа с приличным количеством пулеметов, рассредоточенных по бетонным капонирам хрен японцы ее смогут подвить тем количеством 200 мм мортир что были. В принципе никакого прогресортства пулеметы есть, цемент тоже. Вот и строй капониры на 1 - 2 пулемета и примени их к местности, ну и укрытия для пехоты. И не возьмут японцы Артур в те сроки что в реале.
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: И германские 280-миллимет ровые орудия отлично проведут время, раздалбывая город через всю эту систему обороны. Броненосцы так и так разметут в пыль, а остальное не особенно важно. При невозможности подвоза в город боеприпасов, оборона при такой плотности огня крайне быстро израсходует весь боезапас! откуда у ЯПОНЦЕВ НЕМЕЦКИЕ ОРУДИЯ?Контрабанда
Sergey-M: АЛМ пишет: от и строй капониры на 1 - 2 пулемета и примени их к местности, ну и укрытия для пехоты. И не возьмут японцы Артур в те сроки что в реале. где вы возьмете столько пулеметов? их во всей армии к началук войны дай бог пара сотен...
Нико Лаич: тухачевский пишет: откуда у ЯПОНЦЕВ НЕМЕЦКИЕ ОРУДИЯ "Прежде всего при проектировании порт-артурских укреплений базировались на официальной справке, данной азиатской частью тогдашнего Главного штаба, по которой у японцев предполагалось отсутствие артиллерии свыше 15-см калибра. Это привело для удовлетворения экономических условий к отказу от принятых тогда инженерным ведомством толщин [292] бетонных сводов казематированных построек в 1,5—1,8—2,4 м и сокращению в артурских укреплениях толщин сводов и стен на 0,3 м. Но во время производства работ, вследствие тех же экономических соображений, местное начальство разрешило военным инженерам сократить толщину сводов еще на 0,3 м, а местами и на 0,6 м. В конечном результате, на важнейших укреплениях, подвергавшихся сильнейшей бомбардировке, толщина сводов в жилых казармах и других важных органах обороны оказалась всего в 0,91 м. Были также нарекания на качество бетона, но компетентная комиссия выявила несправедливость этих нареканий. Но во всяком случае 0,9-м своды могли выдержать снаряды не свыше 15-см калибра. Между тем японцы подвезли 28-см береговые гаубицы, выгрузили их, пользуясь прекрасно оборудованным Россией портом Дальним, и стали бомбардировать их мощными снарядами порт-артурские укрепления. Этой бомбардировки 0,9-м своды построек, конечно, выдержать не смогли и пробивались с одного попадания. На 2-м форту два 11-дм снаряда попали в одну и ту же точку, и вторым попаданием был убит на месте начальник сухопутной обороны генерал Кондратенко, руководивший, в сущности говоря, почти всей обороной крепости." "История крепостей" В.В.Яковлев
АЛМ: Sergey-M пишет: где вы возьмете столько пулеметов? их во всей армии к началук войны дай бог пара сотен... Надеюсь что купить пару сотен пулеметов, хотя хватит и сотни это не прогресорство?
KOMO: АЛМ пишет: Надеюсь что купить пару сотен пулеметов, хотя хватит и сотни это не прогресорство? пулеметы слишком дороги,1500 руб из которых 500 руб плата максиму за лицензию. вот если казеный завод разработает пулемет чтоб был надежный, технологичный, по цене не больше 800руб а лучше 500 руб то тогда воен. ведомство начнет формировать пулеметные роты или команды в составе полков.
АЛМ: KOMO пишет: пулеметы слишком дороги,1500 руб из которых 500 руб плата максиму за лицензию. вот если казеный завод разработает пулемет чтоб был надежный, технологичный, по цене не больше 800руб а лучше 500 руб то тогда воен. ведомство начнет формировать пулеметные роты или команды в составе полков 150 000 рублей не великие деньги, артурские форты по более лимона рубликов стоили
Нико Лаич: АЛМ пишет: Надеюсь что купить пару сотен пулеметов, хотя хватит и сотни это не прогресорство? Привет, коллега! К сожалению, не все так просто... "По мнению местной комиссии, прежде всего надлежало воспользоваться некоторыми старыми береговыми батареями, усовершенствовав их и надлежаще вооружив, а затем постепенно заменять эти батареи новыми. Что касается сухопутного фронта, то признавалось необходимым вынести линию фортов проектируемой крепости на Волчьи горы (фиг. 139), километрах в 8 от окраин старого города. Однако проект этот одобрен не был, и в Порт-Артур в октябре 1898 г. была командирована особая комиссия, которая составила другой проект. Последний отличался от первого тем, что его линия фортов не доходила до Волчьих гор, а шла примерно километрах в 4 1/2 от окраин города, по линии Дагушань — Драконов хребет — Панлуншан — Угловые горы — Высокая гора и высота Белый волк. Эта линия сухопутной обороны соответствовала требованиям прикрытия ядра крепости [288] от бомбардирования, но имела протяжение около 70 км и требовала 70-тысячного гарнизона и 528 орудий сухопутного вооружения, не считая вооружения берегового и резервного. Междуведомственное совещание, на рассмотрение которого попал этот проект, стремясь к возможной экономии расходов на Квантуй как людьми, так и деньгами, высказалось против проекта, и последний одобрен не был. При этом высказано было пожелание, чтобы вообще гарнизон Квантуна не превышал наличного тогда там числа штыков и сабель, а именно 11 300 человек, дабы “организация охраны полуострова не являлась чрезмерно дорогой и опасной в политическом отношении”. Военное ведомство, приняв эту директиву, командировало летом 1899 г. в Порт-Артур профессора Величко, занимавшего тогда должность члена Инженерного и Крепостного комитетов, и дало ему для составления проекта крепости руководящие указания, среди которых в инженерном отношении наиболее важным было следующее: “Надо не бояться командующих высот, разброска сил хуже всего; недостатки местности можно исправить усилением возводимых укреплений”. В соответствии с этими указаниями профессором Величко был составлен новый проект, на который, как указывал в своем отчете автор его, чрезвычайное влияние имела местность: “Подобного рельефа, особенностей почвы и поверхности, — писал профессор Величко, — не встречалось ни в одной из наших крепостей”. В конечном результате, согласно составленному проекту протяжение сухопутной линии обороны, прошедшей по высотам Драконова хребта, на возвышенность впереди Кладбищенской горы, на Зубчатую гору, на возвышенность у д. Саншугоу, на Вальдшнепиный холм, на высоты у южного угла Западного бассейна и на гору Белый волк, вышло около 19 км, и проект этот был в 1900 г. утвержден."
Нико Лаич: Всем привет! KOMO пишет: пулеметы слишком дороги,1500 руб из которых 500 руб плата максиму за лицензию. вот если казеный завод разработает пулемет чтоб был надежный, технологичный, по цене не больше 800руб а лучше 500 руб то тогда воен. ведомство начнет формировать пулеметные роты или команды в составе полков. в 1896 Г. Военное ведомство заказало фирме "Виккерс" 174 пулемета системы "Максим". Второй заказ на 224 пулемета был размещен в Германии. Пулеметы обеих партий изготовлялись под русский 7,62мм винтовочный патрон. Все они пошли на вооружение крепостей. В 1899 г. для полевых войск было приобретено 58 пулеметов за 170 056 рублей (т.е. по 2 932 рубля за штуку). Для уменьшения расходов у фирмы "Виккерс" было прибретено право на выпуск пулеметов Максим в России, по договору военное ведомство было обязано выплачивать фирме по 50 фунтов стерлингов за каждый пулемет, произведенный в течении 10 лет. Первый пулемет отечественного производства был собран 5 декабря 1904 г, а серийное производство началось весной 1905 г. В Маньчжурии тульские Максимы не успели попасть. Все вышеупомянутые образцы устанавливались на лафетах, схожих с артиллерийскими. Вес крепостного лафета составлял - 172,3 кг, полевого - 231 кг. В 1904 г. фирме "Виккерс" было заказано 246 вьючных пулеметов. Вес треного - 21 кг. До конца войны в Россию было доставлено 16 таких пулеметов. Кроме того, к 1904 г. на Кавказе имелось 4 пулемета на треноге Виккерса. С началом войны их перебросили в Маньчжурию. Уже в ходе войны военное ведомство разместило в САСШ и Германии заказ на 1 155 пулеметов (на сумму 4 199 554 рубля). Но все они прибыли в Россию уже после окончания войны. До войны ручные пулеметы в русской армии даже не испытывались. Лишь 15 сентября 1904 г. военное ведомство заключило контракт на поставку из Дании 200 ружей-пулеметов "Мадсен", переделанных под русский винтовочный патрон. Ружья-пулеметы предназначались для вооружения кавалерийских частей. В феврале 1905 г. был заключен еще один контракт на 50 ружей-пулеметов. 9 июля 1905 г. был заключен третий контракт на поставку 1 000 ружей-пулеметов. К октябрю 1905 г. 24 конно-пулеметные команды (по 6 ружей-пулеметов в каждой) были отправлены в Маньчжурию.