Форум
Протянем единство Руси?
Дятел: В РИ последним единым правителем древней Руси был Ярослав Мудрый, а после его смерти Изяслав Ярославич был уже, скорее, одним из удельных правителей, пусть и первым среди равных. Жил в ту эпоху один очень перспективный "энергичный мерзавец"(с) - князь Всеслав Брячиславич Полоцкий. И даже семь месяцев в Киеве сидел после изгнания Изяслава. Потом испугался, видимо, непрочности своего положения и удрал от Изяслава в Полоцк. Собственно, в этом и развилка - у Всеслава нашелся хороший "серый кардинал", скажем, из духовенства. С его ненавистью к Ярославичам и сложными отношениями с Новгородом, а также общей энергией и жестоким характером этот князь вполне мог еще раз объединить Русь. Надо было только не покидать киевского престола. Допустим, после долгого (молод ведь еще был!) и удачного правления Всеслав оставляет страну в наследство только одному сыну, ибо сыт по горло феодальными разборками. Конечно, раздробленности не миновать, но она будет оттянута более чем на полвека. И монголов Русь встретит хоть уже в удельном состоянии, но все еще более-менее единая (как в РИ при Мономахе).
TARLE: Ага. Вся степь от Днестра до Волги у Руси в вассалах. а тевтоны благополучно утоплены в водах Зап. Двины и вместо Риги будет русская крепость. Шведы - младшие партнеры, возможно православные. Монголы получают по носу и война затягивается до смерти Чингиса и начала междуусобиц чингизидов. Тогда Русь действительно спасет Европу от нашествия. Только чем ей за это отплатят - крестовыми походами?
Дятел: TARLE пишет: Ага. Вся степь от Днестра до Волги у Руси в вассалах. а тевтоны благополучно утоплены в водах Зап. Двины и вместо Риги будет русская крепость. Шведы - младшие партнеры, возможно православные. Еще, возможно, Крым наш. Волжская Булгария почти наверняка в вассалах, а с Византией тоже очень интересно - после падения Константинополя русские могут помочь грекам выбить крестоносцев, после чего Византия попадает в фактическую зависимость от Киева. И нифига это не галактизм . Получается этакая Священная Византийская империя.
Дятел: TARLE пишет: Только чем ей за это отплатят - крестовыми походами? А это даже к лучшему может оказаться. Если с востока давят монголы, а с запада - крестоносцы, а Русь при этом сильна, то настоящей раздробленности может и не быть - ибо все будут понимать, что обороняться надо.
TARLE: Моя информация о данной эпохе получена в основном у Гумилева и если я правильно его прочел давление со стороны не поможет - каждый удел начнет договариваться с соседями сам. Такчто Волынь и Галич теряем однозначно. Возможно княжество Литовское не будет таким великим, да еще и православие примет. Ливонского ордена может не быть, останутся прибалты данниками новгорода. А поскольку первый удар монголов Русь выдержит то объединение возможно не будет так необходимо хотя проходить будет легче (сопротивления и понимания будет меньше) Лидер объединения под вопросом. как вариант - Литва победившая католицизм.
Заинька: Дятел пишет: Всеслав Брячиславич Ух, щас как придёт некто Смельдинг
Cмельдинг: Всеслав объединитель? что ж, вполне себе версия. мы тут ее с коллегой Георгом разбирали, он высказал ряд ценных идей, кои впоследствии вошли в мою книгу "Язычники крещеной Руси" - ибо Всеслав Волхв не одних князей, знаете ли, недолюбливал.
Дятел: Cмельдинг пишет: Всеслав Волхв не одних князей, знаете ли, недолюбливал. Ну, боюсь, что с христианами ему договориться придется . А чорной магией - пускай себе занимается, будет у нас свой Влад Цепеш . Люблю таких... Плюс ко всему, еще мистический ореол, наводящий ужас на соперников. Но - поддержкой церкви для объединения заручиться необходимо.
ратибор: Преувеличиваете роль личности в истории.
ратибор: Киевский князь, сохранял лишь формальное старшинство... Для сохранения единства надо вместо князей в городах ставить наместников Великого князя - тиунов. Тогда возможно, если центробежные тенденции не возобладают...
Дятел: ратибор пишет: Преувеличиваете роль личности в истории. Владимиру и Ярославу удалось... ратибор пишет: Для сохранения единства надо вместо князей в городах ставить наместников Великого князя - тиунов. Это в перспективе, не все сразу. А вообще - Русь никто, в общем-то, не обязывал идти по европейскому сценарию раздробленности. Можно было бы и на Византию равняться.
ратибор: Так пошли-то по европейскому
Заинька: ратибор пишет: Так пошли-то по европейскому А что, в Византии не было раздробленности Или охота совсем не по европейскому с государственными рабами и прочими прелестями Востока
Krutyvus: Дятел пишет: И монголов Русь встретит хоть уже в удельном состоянии, но все еще более-менее единая (как в РИ при Мономахе). Мне нравится... Такая украинская русинская империя...
Doctor Haider: Скорее просто русинская. Украина в контексте того времени - это анахронизм.
krolik: надо ж отличать от Руси на основе Московии или ГВН
Krutyvus: Doctor Haider пишет: Скорее просто русинская. Украина в контексте того времени - это анахронизм Согласен. Название "Русь" останется за настоящими владельцами этнонима - русинами. Искать новый не будет иметь смысла. В этой АИ Шевченко с Котляревским появятся гдето в 16 в.
Doctor Haider: Надо. Не знаю как лучше. Вообще меня всегда занимала тема сохранения вочточнославянского единства - вместо 3-х народов формируется один (они и так то не сильно отличаются). Имхо предпосылки вполне были, если бы не татары. Этот гипотетический народ (русичи?) мне видится больше похожим на украинцев, чем на великороссов и белорусов но с гораздо меньшим влиянием польского элемента чем в реале. Язык похож скорее на белорусский, опять-таки с гораздо меньшим числом полонизмов.
Заинька: krolik пишет: адо ж отличать от Руси на основе Московии или ГВН Московия, ГВН и Киевская Русь........в чём проблема-то? Варианты вроде Тверии, Суздалии предлагать
Дятел: Заинька пишет: А что, в Византии не было раздробленности Не было принято делить государство между сыновьями почившего правителя. Krutyvus пишет: Мне нравится... Такая украинская русинская империя... Да какая разница, чья . Главное - монголов отобьем. А потом, по-моему, такое государство просто обречено стать европейским гегемоном.
Заинька: Дятел пишет: Не было принято делить государство между сыновьями почившего правителя. Зато было принято рассыпаться и без этого. Не вижу разницы
Дятел: Заинька пишет: Зато было принято рассыпаться и без этого. Не вижу разницы Это когда империя уже на ладан дышала. А до того единство более-менее поддерживалось.
Заинька: Дятел пишет: Это когда империя уже на ладан дышала Это раньше чем империя появилась. Сколько-нить удачливый полководец был царём и богом в оккупируемой провинции. И реденько-реденько получалось некоторых контролировать из центра. Это в начале. Потом уже чистая энгельсианская феодраздробленность. С уважением.
Дятел: Заинька пишет: Это раньше чем империя появилась. Сколько-нить удачливый полководец был царём и богом в оккупируемой провинции. И реденько-реденько получалось некоторых контролировать из центра. Это в начале. Потом уже чистая энгельсианская феодраздробленность. С уважением. Хм. У меня почему-то было совершенно иное представление о Византии Македонской и Комнинской династий .
Krutyvus: Doctor Haider пишет: русичи назва тогда не употреблялась - употреблялась русины Doctor Haider пишет: Язык похож скорее на белорусский, опять-таки с гораздо меньшим числом полонизмов. Язык похож на украинский - так называемые полонизмы от общеславянского предка польской, белорусской, украинской мовы... Булоруссизмы останутся за припятью...
krolik: Krutyvus пишет: Булоруссизмы останутся за припятью... почему -будет и падонский
Дятел: Между прочим, уже Всеслав может принять титул базилевса. А в начале 13 века, после резкого ослабления Византии, киевские князья, возможно, даже цезарями себя именовать начнут...
Doctor Haider: Krutyvus пишет: назва тогда не употреблялась - употреблялась русины Ок. Krutyvus пишет: Язык похож на украинский - так называемые полонизмы от общеславянского предка польской, белорусской, украинской мовы... Булоруссизмы останутся за припятью.. Наверное. На севере язык будет склонятся к современному русскому в различных диалектах ("русские" слова вместо части "украинских" с сохранением грамматики близкой к украинской. На западе - "белорусский" диалект, ближе к польскому.
Doctor Haider: Да, такая русинская держава будет явно правоприемницей Византии с соответствующей символикой (двуглавый орел как имперский символ).
ратибор: После солидного династического брака
Дятел: Doctor Haider пишет: Наверное. На севере язык будет склонятся к современному русскому в различных диалектах ("русские" слова вместо части "украинских" с сохранением грамматики близкой к украинской. На западе - "белорусский" диалект, ближе к польскому. Начнет формироваться литературный язык. Видимо, в самом деле похожий на украинский.
Дятел: ратибор пишет: После солидного династического брака Хорошая идея . Еще - Волжский торговый путь целиком в наших руках, коммуникации со Средней Азией налажены, и, помимо всего прочего, Русь заранее предупреждена о тактике монголов и, следовательно, лучше подготовлена к войне.
Krutyvus: Doctor Haider пишет: Да, такая русинская держава Священная Византийская империя руськой нации Дятел пишет: Русь заранее предупреждена о тактике монголов и, следовательно, лучше подготовлена к войне. Меня гложат сомнения... Монголы разносили многих... Если подкорить половцев... Создать на Волге "Восточный вал"....
Дятел: Krutyvus пишет: Монголы разносили многих... Мамелюки отпинались... У них географическое положение было получше, зато Русь в этой АИ значительно сильнее. Главное - быстро перенять монгольскую тактику неприцельной стрельбы. Ну, и дисциплинку подтянуть .
Дятел: Дунайская Болгария тоже, кстати, в вассалах - еще раньше, чем Византия. На Кавказе наши поселения, Финляндия, скорее всего, тоже потихоньку колонизируется... Интересно, где тут грань между АИ и галактизмом?
Doctor Haider: Krutyvus пишет: Священная Византийская империя руськой нации Хорошо звучит! Только вот Византию назвали Византией уже историки. Так что будет Священная ромейская держава русинской нации.
RAZNIJ: А можно киевскому князю титул какгана/хакана - экзотичненько, самобытно, восточная эекзотика.
krolik: так не экзотика будет - а типа преемственность от ромейской империи... так что царь
RAZNIJ: krolik пишет: так не экзотика будет - а типа преемственность от ромейской империи... так что царь Тю на тех ромеем - у нас приемственость от каганатов . А можно и от ромеев тож приемственость
krolik: RAZNIJ пишет: Тю на тех ромеем - у нас приемственость от каганатов та не - тут империя, религия... и все ж прЕемственность - а то борьба за точность этого слова началась
Krutyvus: Doctor Haider пишет: Священная ромейская держава русинской нации