Форум
Протянем единство Руси?
Дятел: В РИ последним единым правителем древней Руси был Ярослав Мудрый, а после его смерти Изяслав Ярославич был уже, скорее, одним из удельных правителей, пусть и первым среди равных. Жил в ту эпоху один очень перспективный "энергичный мерзавец"(с) - князь Всеслав Брячиславич Полоцкий. И даже семь месяцев в Киеве сидел после изгнания Изяслава. Потом испугался, видимо, непрочности своего положения и удрал от Изяслава в Полоцк. Собственно, в этом и развилка - у Всеслава нашелся хороший "серый кардинал", скажем, из духовенства. С его ненавистью к Ярославичам и сложными отношениями с Новгородом, а также общей энергией и жестоким характером этот князь вполне мог еще раз объединить Русь. Надо было только не покидать киевского престола. Допустим, после долгого (молод ведь еще был!) и удачного правления Всеслав оставляет страну в наследство только одному сыну, ибо сыт по горло феодальными разборками. Конечно, раздробленности не миновать, но она будет оттянута более чем на полвека. И монголов Русь встретит хоть уже в удельном состоянии, но все еще более-менее единая (как в РИ при Мономахе).
TARLE: Дятел пишет: Дунайская Болгария тоже, кстати, в вассалах - еще раньше, чем Византия. На Кавказе наши поселения, Финляндия, скорее всего, тоже потихоньку колонизируется... Интересно, где тут грань между АИ и галактизмом? ну вы и размахались. у нас вроде установка что развал Руси просто задерживается до окончания монгольского завоевания и только. а вы тут намутили Великих империй не будет скорее всего. не будет ига и раскола бывших земель Киевской Руси на ВКЛ и Московскую Русь. Возможно центр объединения вместо Москвы переместится на запад, Великие Луки например. Интересно что будет с Польшей?
Krutyvus: TARLE пишет: Возможно центр объединения вместо Москвы переместится на запад, Великие Луки например. Центр останется в Киеве... Или в перспективе в устье Дуная - там будет центр империи... Подумал об варианте сохранения единства - избрание Великого Киевского князя сьездом курфюрстов-князей: Волынского, Галицкого, Переяславского, Черниговского, Полоцкого, Смоленского, Рязанского , Суздальского, новгородского архиепископа и князя половецкого (после признания половцами протектората Руси)... Обраный князь будет иметь свои владения + Киевские - и так будет более могучим от соседей...
Сварга: Во-первых, с чего Вы взяли, что язык будет похож на украинский? Современный украинский полон тюркизмов и полонизмов, сравните его с языком "Слова о полку Игоревом" - мало общего. Во-вторых, даже если сохранится политическое единство и удастся отбиться от монголов, то данное государственное образование будет крайне рыхлым и низкоцентрализованным, полным аналогом СРИ реала, а потому ни о каких завоеваниях речи идти не может.
Ежен: Дятел пишет: Жил в ту эпоху один очень перспективный "энергичный мерзавец"(с) - князь Всеслав Брячиславич Полоцкий. Cмельдинг пишет: Всеслав объединитель? что ж, вполне себе версия. А куда вы Ярославичей денете? Особенно Святослава с всеволодом. У одного под рукой Чернигов и Тьмутаракань (считай Юго-Восток), а у другого под рукой весь Северо-Восток (Ростов, Суздаль, Владимир). Да и новгородцы ещё не забыли как сажали на киевский престол Владимира с Ярославом. С них встанется ввязаться в междуусобицу за новые привелегии.
Krutyvus: Сварга пишет: Современный украинский полон тюркизмов и полонизмов, сравните его с языком "Слова о полку Игоревом" - мало общего Тюркизмы от половцев, про полонизмы я говорил - в селах поляков не видели! Потому говорили по старинке... А "Слово..", подделка... Сварга пишет: даже если сохранится политическое единство и удастся отбиться от монголов, то данное государственное образование будет крайне рыхлым и низкоцентрализованным, полным аналогом СРИ реала, а потому ни о каких завоеваниях речи идти не может Тут согласен... Для единства нужен в веке 13 харизматичный реформатор. Например после Отпора Монголам, Великий князь Киевский и Галицкий Данииил опираясь на представителей боярства и мещанства ликвидирует выборность великих князей и в обмен на признания Великого Руського вече получает добро на передачу власти старшему сыну... Ежен пишет: А куда вы Ярославичей денете Агентов им с ядом...
Han Solo: Заинька пишет: Сколько-нить удачливый полководец был царём и богом в оккупируемой провинции Чего-чего? Такое только в конце 11 века было, после Манцикерта
Ежен: Krutyvus пишет: Ежен пишет: цитата: А куда вы Ярославичей денете Агентов им с ядом... Повторяем сценарий отцов и дедов, то бишь Владимира и Ярослава? 1. Одновременной акция не получится, значит велика вероятность, что кто-то из Ярославичей сумеет избежать гибеди и возглавить поход на Киев. 2. Опыт отцов и дедов показал, что начавший отстрел братьев в итоге проигрывает. 3. Единство в этом варианте сохраняется, тоько во глвае с кем-то из Ярославичей. Меня больше прельщает Святослав, но тут как фишка ляжет. 4. Возможно Святослав (ну нравится мне он больше остальных) Ярославович оставит всю Киевскую Русь в наследство старшему сыну.
Сварга: Krutyvus пишет: про полонизмы я говорил - в селах поляков не видели! Потому говорили по старинке... Я в Украине бываю часто и у меня такое чувство, что сёл говорящих на литературном (государственном, современном) украинском языке в природе не существует. Krutyvus пишет: А "Слово..", подделка... Ну, эт спорно, мягко говоря. Krutyvus пишет: Для единства нужен в веке 13 харизматичный реформатор. Например после Отпора Монголам, Великий князь Киевский и Галицкий Данииил опираясь на представителей боярства и мещанства ликвидирует выборность великих князей и в обмен на признания Великого Руського вече получает добро на передачу власти старшему сыну... Императоры СРИ передавали власть своим сыновьям, но это не помогло объединению Германии. А на Руси традиции наделения князей "царскими" полномочиями ещё меньше, чем в техже германских землях.
MrВедьмедь: Doctor Haider пишет: зык похож скорее на белорусский, опять-таки с гораздо меньшим числом полонизмов. На беларуский язык можно и с другой стороны посмотреть: в нём много русизмов Всё-таки сформировался в едином с поляками государстве (касается и 19 века), а затем уже вобрал много российских слов.\ Заинька пишет: Дятел пишет: цитата: Не было принято делить государство между сыновьями почившего правителя. Зато было принято рассыпаться и без этого. Не вижу разницы Майорат - одно из главных общественных достижений средневековой Европы . Как раз он и мог позволить сохранить относительно единую (Новгород и Полоцк были бы как Бургундия и Бретань во Франции) Русь: вместо уделов используем графства: великокняжеская династия Рюриковичей меньше числом и сидит только в Киеве (потом в 12-13 веках из-за наступления степи можно столицу в Смоленск двинуть : как раз географический центр - водораздел 4-х зон (Балтийское море, северные озёра и Финский залив, Чёрное море, Каспийское море) - рядом). Здесь явно нужно католичество, так как альтернативный путь внедрения майората немецкими захватчиками дюже неприятен. Krutyvus пишет: в селах поляков не видели Подозреваю, что в коронных землях Киевского, Брацлавского и Русского воеводств таки видели. В княжеских землях в сёлах их, действительно, не видели (по Статуту 1588 года землёй могли владеть только коренные уроженцы ВКЛ, ну и холопов польских в Литве не было), но постоянно видели местную шляхту, среди которой самые образованные говорили по-польски. А, вообще, это альтерпозитива что надо.
TARLE: Католичество както не приживалось на Руси да и православная диаспора такого не допустит - еще одна гражданская война. Скорее уж регулярный отстрел братьев. Объединением опять займется церковь. Может вокруг Киева (ведь монгольского разгрома не будет) но скорее всего поищут новый центр - Киев слишком зажравшийся.
krolik: Сварга пишет: Я в Украине бываю часто и у меня такое чувство, что сёл говорящих на литературном (государственном, современном) украинском языке в природе не существует. то ли не те села, то ли Вы много внимания уделяете оччень небольшому клоичеству диалектных слов
Дятел: Всеслав начнет отстрел не братьев, а узурпаторов, в его понимании. Идеология будет следующая: Русь поделили между собой наследники неправильного сына Владимира. Киевляне поддержат, думаю - им же охота, чтобы Киев был центром единой Руси... Новгородские вольности очень может ликвидировать или сильно урезать, ибо новгородцы его с некоторых пор страшно ненавидят, и я бы за такое тоже ненавидел:) Даже храмы не пощадил. Завоевания возможны и в состоянии раздробленности, в принципе. Если будет аналог Польши в 15-17 веках, то вполне себе... Хотя, я в этом не профи, могу заблуждаться. Католицизм здесь, ПМСМ, явно незачем - гораздо перспективнее преемственность от Византии. А если объединителем выступит не Всеслав, то это мало что меняет:) Хотя мне больше всего нравится он. В том числе, и из-за того, что прищучит Новгород.
Krutyvus: Сварга пишет: Я в Украине бываю часто и у меня такое чувство, что сёл говорящих на литературном (государственном, современном) украинском языке в природе не существует. В России тоже... И в любой стране - литературнй есть искуственным синтезом реала... MrВедьмедь пишет: На беларуский язык можно и с другой стороны посмотреть: в нём много русизмов истина
Петруха: В предыдущие разы единую Русь спасали без особого успеха. А если по существу. У Всеслава, на мой взгляд, не выйдет. За ним серьезной силы нет, а противников у него достаточно. Если кто другой – может получиться, на время. Как получилось (почти) у Мономаха и Всеволода Большое Гнездо. По-моему, основная проблема в том, что существующее положение вещей всех устраивает. Даже отмена лествицы принципиально ничего не изменит – будут откалываться наместники. Разве что систему ротации для них придумать? Нужен враг, причем, настоящий. От половцев тех же или ляхов сильное княжество могло в одиночку отбиться. Нужен кто-то вроде Хазарского каганата или монгол, но пораньше.
Cмельдинг: вариант с Всеславом. читывал я тут, что Изяслав с сыном у папы просили помощи. а вот выпросили... и получили крестовый поход на Русь. не шалости тевтонцев, а качественный такой КП. вот, предположим, и враг.
Бивер: Петруха пишет: По-моему, основная проблема в том, что существующее положение вещей всех устраивает. Даже отмена лествицы принципиально ничего не изменит – будут откалываться наместники. Разве что систему ротации для них придумать? Была уже тема где пытались придумать способ подчинения князей единому центру см. http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000314-000-10001-0-1171895366
Петруха: Бивер: Была уже тема где пытались придумать способ подчинения князей единому центру как же- как же. Помню-помню. И ничего толком не придумали. Видимо, именно потому, что на то время всех устраивала ситуация. Смельдинг: а вот выпросили... и получили крестовый поход на Русь. не шалости тевтонцев, а качественный такой КП. Вариант вполне. И угроза реальная, и не так страшно, как монголы - европейцев били. Только кто возглавит сопротивление? Всеслав? А куда остальных Ярославичей девать? Тот же Святослав Черниговский впоолне способен к брату примкнуть (а может и не примкнуть, тут по ситуации)
Cмельдинг: Петруха пишет: Тот же Святослав Черниговский впоолне способен к брату примкнуть (а может и не примкнуть, тут по ситуации) вот мы в тот раз с коллегой Георгом пришли к выводу, что Святослав все же Всеслава признал. и мог встать под его знамена.
Стержень: Поздняя слишком развилка...Ее по уму надо при Святославе делать...
Человек: Идея интересная. Только будет ли столицей Киев? А не Полоцк? И галактические империи здесь строить рано. Скорее будет немало вопросов в первые десятилетия после развилки, да и потом прибавится.
Cмельдинг: Стержень пишет: Ее по уму надо при Святославе делать... уууу сколько раз это было
Стержень: Вот именно.А то что здесь обсуждается-ИМХО малоперспективно.
Человек: Нет, есть варианты и при Всеславе. Пусть объединит не всю Русь, но остановит раздробление, соберет нехилое государство.
Петруха: Навскидку не вспомню - кто там у нас в митрополитах ходит в это время? Нужен иерарх, способный, с одной стороны, договориться с князем, православие которого весьма своеобразно, а с другой - обеспечить идеологическую поддержку встречного крестового похода. Или не иерарх, а кто-то из авторитетных Печерских старцев.
ле-СНИК: Дятел пишет: Главное - монголов отобьем А если бы без монголов не стали бы гегемоном, которым фактически были с 17-го века? По Балашову, именно они, монголы, ввели рыночные механизмы в славянскую экономику...
Cмельдинг: Петруха пишет: Или не иерарх, а кто-то из авторитетных Печерских старцев. Никон рулит! это, ЕМНИП, он осуждал Ярославичей за нарушение крестоцелования?
Крысолов: Объясняю популярно - против лома нет приема. Отбится от монголов нереально.
Cмельдинг: ох, тут уж про монголов! а я все думаю про Всеслава.
Крысолов: Cмельдинг пишет: ох, тут уж про монголов! Не нравится волюнтаризм отдельных товарищей искренно уверенных в том что дотсаточно сохранить единое государство и монголам тут же кирдык придет. Хотя согласен что при едином государстве последствия монгольского завоевания будут несколько иными, но лиш по форме а не по сути.
MrВедьмедь: ле-СНИК пишет: А если бы без монголов не стали бы гегемоном, которым фактически были с 17-го века? По Балашову, именно они, монголы, ввели рыночные механизмы в славянскую экономику... Немцы ввели ЕМНИП (ведь мы же считаем Чехию и Польшу славянскими странами ). Если майорат и католичество (как идеологический источник майората) не подходят (хотя иметь одну небольшую великокняжескую династию и несколько многолюдных графских было бы неплохо), тогда можно ещё один путь выбрать: городской. Когда единственный источник богатства - земля, то вся реальная власть стекается к магнатским кланам, у которой её много. Магнату не нужна централизованная королевская власть, как выражался Николай Радзивилл Чёрный Кароль - у Кракаве вышэйшы, а ў Нясвіжы - я важнейшы Промышленность и торговля, напротив, заинтересованы в центральном правительстве, которое может оборонить их от произвола магнатов. Так что для единства Руси нужно сильней развивать города, осваивать Донбасс и Криворожский бассейны, заваливать Европу дешёвым ширпотребом . Города, разумеется, под покровительство великого князя с местным вечем, неважно, в чьей они земле. Удельные князья по своим деревням будут беднее, а значит будут ставится на место почти всегда. Что нужно для толчка развития городов и торговли по сравнению с РИ (в которой они и так были достаточно развиты)? Евреи . После эпидемии Чёрной смерти многим евреям пришлось иммигрировать из Западной Европы в Польшу и Литву. Эпидемия должна прийти раньше и толкнуть их на восток в Киевскую Русь. В полуязыческой стране того времени отторжения возникнуть не должно, а далее привыкнут.
Сварга: MrВедьмедь пишет: В полуязыческой стране того времени отторжения возникнуть не должно, а далее привыкнут. Если их будет значимое количество, то враз вспомнят про хазар и попросят вернуться откедова явились. Да и вообще, Вы полагаете, что евреев не любили потому как они Христа распяли, чоль?
MrВедьмедь: Сварга пишет: MrВедьмедь пишет: цитата: В полуязыческой стране того времени отторжения возникнуть не должно, а далее привыкнут. Если их будет значимое количество, то враз вспомнят про хазар и попросят вернуться откедова явились. С хазарами, действительно, нехорошо выходит. А не было ли явных отличий у евреев Хазарского каганата и Западной Европы, чтобы их не путали? Да и вообще, Вы полагаете, что евреев не любили потому как они Христа распяли, чоль? Разумеется, не любят евреев (место и время можно не указывать) по другой причине. Но для средневекового человека с другая религия евреев - это тоже важно.
YYZ: Мое глубокое IMHO, что Киевская Русь - временный этап - временная крепость и единство в условиях непрерывного колонизационного движения и северных/восточных устремлений восточнославянских племен начиная где-то с VI века. Просто в X-XII веках, климатический оптимум и этногеографическая ситуация позволила задержаться на лесостепном рубеже и за счет торгово-сельскохозяйственного прибавочного продукта на землях от Новгорода до Киева создать центр сопротивления давлению степняков. Всеми руками за единого князя/базилевса/цезаря - я уже предагал в своем таймлайне династию Рюриковиче-Комнинов[-Кончаковичей;-)] - НО: центр восточнославянства объективно сместился в сторону северо-востока от Киева - Владимир/Суздаль. Сместился вместе с населением!!! Киевской Руси и нормальными князьями. И, наконец, самое главное - как создаваемое/обсуждаемое государство - проводник и строитель прегалактизма;-) выдержит климатические нестабильности конца Малого Климатического Оптимума и начало Малого Ледникового периода? "1092 – страшная засуха, степняки решают компенсировать ее нападениями на Русь 1203-1233 – морозы, засуха, неурожаи, "скопление" особо неблагоприятных природных условий, обусловившее 17 голодных лет. В 1214-1216 гг., и особенно в 1230-1233 гг. население Руси резко сократилось!!!! (Как видите, не от татар, точнее не только и не столько) XIII, конец – одно из наиболее серьезных похолоданий за последние две тысячи лет. Летописцы отмечают "великую нужду в народе". На севере и в центре селища становятся малодворными деревнями, располагающимися на возвышенных местах. На юге, наоборот, появляются новые селища, обычно неукрепленные, и расширяется зона собственно хозяйственной деятельности населения. 1300 – замедление Гольфстрима. Начало малого ледникового периода на 500 лет" Мое глубокое IMHO - Русь встретила татаро-м... сильно ослабленной из-за отсутствия защитников, кормильцев и в процессе выстраивания нового центра. Так что давайте решать вопрос единства Руси не по личностям в истории, а более комплексно;-)
Андрей Исаев: YYZ пишет: Мое глубокое IMHO - Русь встретила татаро-м... сильно ослабленной из-за отсутствия защитников, кормильцев и в процессе выстраивания нового центра. Так что давайте решать вопрос единства Руси не по личностям в истории, а более комплексно;-) Грамотно, согласен с предыдущим оратором.
Читатель: не знаю как можно вести дискуссию о генезисе восточнославянских языков и не упомянуть при этом церковнославянский
MrВедьмедь: Читатель пишет: не знаю как можно вести дискуссию о генезисе восточнославянских языков и не упомянуть при этом церковнославянский А он не восточнославянский
ле-СНИК: Крысолов пишет: Промышленность и торговля, напротив, заинтересованы в центральном правительстве, которое может оборонить их от произвола магнатов. Наверно, надо что-то еще, города не являются достаточной причиной для возникновения сильной централизованной власти (средневековый север Италии и средневековая Германия тому пример). Крысолов пишет: Эпидемия должна прийти раньше и толкнуть их на восток в Киевскую Русь. В полуязыческой стране того времени отторжения возникнуть не должно, а далее привыкнут. Со слов Гумилева, в Хазарии еврей был каждый третий. Думаю, что и в Новгороде, и в Киеве их было предостаточно . Особенно на Подоле, где постоянно что-то варилась и замышлялось в политическом плане, а дальше - бунты, смена князей и проч. Это сквозит между строчек в летописях, плюс Мономаха в начале ХII века шантажировали, чем бы вы думали? - еврейскими погромами! Вывод: евреев уже в первом тысячелетии на Руси было много. Крысолов пишет: ох, тут уж про монголов! а я все думаю про Всеслава. Наконец о Всеславе. Что Карамзин, что Соловьев выставляют его трусоватым (испугался Изяслава с поляками после того, как киевляне сами отдали ему власть в руки) и недалеким (настроил против себя Псков и Новгород, сам направился в руки Ярославичей, которые его незамедлили пленить). Плюс к этому, уж очень монолитным выглядел в те годы союз Ярославичей: Изяслава, Святослава, Всеволода, которые втроем могли "вынести" любого конкурента. Мне нравится точка развилки всего лишь на год ранее - не 1066г (Всеслав начал войну и занял Новгород), а 1065г - князь Ростислав (сын Владимира, внук Ярослава Мудрого) не был отравлен в Тмутаракани. Всего одно допущение и ... И мы получаем: - удачливого, храброго и порядочного, по заверениям Нестора, князя - защитника земли русской; - сильное Тмутараканское княжество очень удачно вписанное в тот мир в геополитическом плане; - выход к морю Руси на 550 лет раньше; - греческие города-колонии на побережье Азовского моря и в Крыму предпочли бы слабеющей и отдаленной Византии более сильного покровителя совсем рядом (при том одной веры!) - как следствие экономический рост молодого княжества - экономический рост подогревался бы и тем, что Тмутараканское княжество лежало в сердце тогдашнего шелкового пути и других купеческих путей - экономический рост подогревался бы и тем, что евреев в молодом княжестве было бы полным полно - Хазария то совсем рядом - много денег - сильное войско, при этом дружины бы набирались как на Руси (Киевской и Северной) так и с Кавказа, так как у местных касогов-аланов Ростислав был "в большем авторитете" - они ему дань начали платить еще до 1065г - Кавказ между христианскими Тмутараканью с одной стороны и Грузией, Арменией с другой сам бы стал христианским, а впоследствии и вассальным, если не частью нового молодого государства - из половцев мог быть сформирован буфер для отражения атак новых степных орд - глобальное похолодание 1200 - 1300 не так бы сказалось на Тмутараканской Руси как оно сказалось на Владимирско-Суздальской - сильное государство расположенное на юге усмирило бы кочевников (половцев) и, возможно, вектор переселения с Киевской руси был бы смещен с направления северо-восток на направление юго-восток: получаем слабо заселенные бассейны Оки и верхней Волги и густо заселенный бассейн Дона и район современного Донбасса. ... И тут приходят монголы...
Читатель: MrВедьмедь пишет: А он не восточнославянский так русский литературный язык создавался на базе и церковнославянского и собственно русского. А белорусский и украинский литературные языки под влиянием нехороших людей все церковнославянские элементы выкинули нахрен и заменили польскими, отчего эти два языка стали так непохожи на русский теперь вам предстоит обьяснить, почему аналогичная процедура будет проведена в мире единой Киевской Руси
MrВедьмедь: Читатель пишет: MrВедьмедь пишет: цитата: А он не восточнославянский так русский литературный язык создавался на базе и церковнославянского и собственно русского. А белорусский и украинский литературные языки под влиянием нехороших людей все церковнославянские элементы выкинули нахрен и заменили польскими, отчего эти два языка стали так непохожи на русский теперь вам предстоит обьяснить, почему аналогичная процедура будет проведена в мире единой Киевской Руси Церковнославянский, он же староболгарский, слишком сильно оторвался от мирского старорусского языка (на котором, к примеру, писались дипломатические документы Литвы и Москвы). И если униаты просто перешли в проповедях с церковнославянского на русский, а это вполне естественный путь, которым вся Европа проследовала, то в Москве, наоборот, через церковь внедряли в народ слова чужого языка.
Читатель: MrВедьмедь пишет: И если униаты просто перешли в проповедях с церковнославянского на русский, а это вполне естественный путь, которым вся Европа проследовала ах, да. Теперь все ясно. Вы всю единую Русь хотите в унию затолкать