Форум
Доктрина малого флота в СССР 1945-85
Динлин: Предположим, что СССР после ВМВ вернулся к принятой до 1938 г доктрине малого флота. т.е. крупные надводные корабли не строяться (ну так, для приличия (и опыта на будущее) - парочку крейсеров). Не строяться и океанские ПЛ (исключение - АПЛ с баллистическими ракетами, но это скорее уже не флот, а плавучие ракетные шахты). Строяться ПЛ с небольшим радиусом действия, ракетные катера, эсминцы, базовая авиация и АПЛ с баллистическими ракетами. Плюс один - крупная экономия (КАКАЯ, кстати ? Сколько было потрачено на флот вообще за 1945-85 и на крупные надводные корабли в частности ?). Глядишь и экономика будет в лучшем состоянии - меньше шансов на развал. Минусы: 1) А смогут ли АПЛ дойти от Западной Лицы до спасительного ледяного панциря (летом это примерно 2000 км) без защиты со стороны надводных кораблей ? Учтите, что до 1980-х у советских ПЛ большие проблемы с шумностью. 2) США абсолютно уверены, что в случае войны их трансатлантическим маршрутам переброски войск в Европу ничего не грозит. Насколько это увеличивает риск ТМВ ? 3) Будет ли в таком случае возможность снабжать Кубу и Вьетнам ? И как это скажется на вьетнамской войне ?
Стас: Динлин Это всё подробнее разбирать надо.... Так сразу если сказать - то это очередной мир с "Нейтральной Европой после ВМВ", скорее всего....
Динлин: Ну зачем обязательно нейтральная Европа ? Просто нет крупных надводных кораблей и океанских ПЛ. Ставка на великолепную армию, без вложений в сомнительной эффективности флот.
Doctor Haider: Без океанских ПЛ не получится. До секредины 70-х дальность у ракет на ПЛАРБ еще недостаточная, чтобы от своих берегов стрелять - требуеотрся выходить в океан, так что нужны ударные атомные подлодки для их защиты из расчета примерно 2 АПЛ на 1 ПЛАРБ.
Doctor Haider: Динлин пишет: Глядишь и экономика будет в лучшем состоянии - меньше шансов на развал. Сдается мне экономии не получится. Те же деньги просто потратят на армию.
Динлин: Doctor Haider пишет: так что нужны ударные атомные подлодки для их защиты из расчета примерно 2 АПЛ на 1 ПЛАРБ. Я считал, что соотношение 1 к 1. Это всё идёт по тому же ведомству, что и сами АПЛ с баллистическими ракетами, ибо являются к ним "платным приложением"
Динлин: Doctor Haider пишет: Сдается мне экономии не получится. Те же деньги просто потратят на армию. Будем считать, что нет. Это мой авторский произвол
Динлин: А можно и вообще без АПЛ - больше железнодорожных стартовых установок + установки на дне озёр - там их точно никто не достанет и дешевле в разы, чем АПЛ.
Doctor Haider: Динлин пишет: А можно и вообще без АПЛ - больше железнодорожных стартовых установок + установки на дне озёр - там их точно никто не достанет и дешевле в разы, чем АПЛ. Это только в конце 70-х станет возможно. А в 60-е ракеты нужной дальности еще очень большие, толстые, нуждаются в регулярном обслуживании. Нет, без ПЛАРБ не обойтись.
Граф Цеппелин: Без флотоа прикрытия ПЛАРБ будут очень уязвимы для США - авианосцы не дадут спокойно жить - так что как минимум ракетные субмарины нужны чтобы занять делом авианосцы!
Doctor Haider: А вообще по большому счету, какие есть за и против во флоте для СССР: против: СССР не имеет экономических интересов (рынков сбыта, инвестиций, капиталов, предприятий) за морями. СЭВ граничит по сухопутью. Поэтому кстати в реали советский флот развивался в точном соответсвии с моделью Мэхэна для держав, чей флот предназначен только для чисто военных целей. За: военные соображения: во время войны флот займет авианосцы противника в море и ценой собственной гибели не долпустит нанесения масштабных ядерных ударов с моря (актуально в основном для 60-х-первой половины 70-х)+борьба на коммуникациях ва доядерной фазе – нашим войскам легче сражаться в Европе. В перспективе с сильным флотом легче оказывать поддержку социалистическим странам за морями в мирное время.
cobra: Динлин По расходам небызысвестные К. и Н. пишут что мы потратили с 1945 по 1991 где то в 1.4 раза больше средств чем Пиндосы.. С чем собственно согласен......... И в принципе выводы там на тему вполне реально расписаны, а так как в электронном виде их у меня нет, а набивать лениво то ограничусь следующими тезисами: - флот должен быть сбалансированным.. - флот малый обходится дороже чем сбалансированный, впервые такие выводы сделали наши адмиралы еще в конце 19 века.......... - ПЛ, при практически как Динлин указывает самостоятельных действиях проигрывают грамотно оргнаизованной ПЛО(См. ВМВ битву за атлантику) - истребительная авиация береговая не способна прикрывть силы флота в море, в том числе и развертывание ПЛ.. При этом у ВМФ ИА изъяли в 60-х, и вернули только в начале 90-х.. Ну это так навскиду, ну и как правильно говорит ув.Doctor Haider ПЛАРБ/ДЭПЛРБ иродились потому что СССР искал судорожно средство доставки......... А в целом прежде всего у ВМФ СССР после ВМВ была не куда негодная доктрина и стратегия его приминения..........
Граф Цеппелин: cobra , ну, мне кажется, что Хрущев в 1960 все-таки поступил если не правильно, то хотя бы разумно. Но в остальном - полностью с вами согласен! Океанский флот по эффективности превосходит береговой!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Без флотоа прикрытия ПЛАРБ будут очень уязвимы для США - авианосцы не дадут спокойно жить - так что как минимум ракетные субмарины нужны чтобы занять делом авианосцы! Ну вот Вы и ответили на свой собственный вопрос - зачем нужен СССР такой странный флот cobra пишет: По расходам небызысвестные К. и Н. пишут что мы потратили с 1945 по 1991 где то в 1.4 раза больше средств чем Пиндосы.. Офигеть... Это только флот или военные расходы в целом ? И насколько надёжна эта инфа ?
Doctor Haider: cobra пишет: По расходам небызысвестные К. и Н. пишут что мы потратили с 1945 по 1991 где то в 1.4 раза больше средств чем Пиндосы.. У меня есть эта книга. Это только на флот. За счет: создания ракетоносной авиации, флота из примерно 100 с лишним АПЛ, дорогих экспериментов (вроде подлодок типа "Лира"). В 80-х годах огромные затраты были за счет того, что пытались развивать все вместе - морскую ракетоноснцю авиацию, подлодки с крылатыми ракетами, авианосцы, надводные корабли с крылатыми ракетами. Где-то читал (в зап. истолчниках), что "Киев" по стоимости приближался к авианосцу типа "Китти Хок", хотя эти данные, разумеется ненадежны. В целом, флот действительно развивался весьма неразумно и судорожно. лавное это то, что он создавался как инструмент решения одной единственной военной задачи - участия в ядерной войне, а также как инструмент достижения ядерного паритета (Это вывод из книги). То есть создавался не флот, как универсальный инструмент для решения военно-политических задач, а как узкорспециализированный инструмент для одной цели - ослабления ядерного удара с моря. И при этом этот узкоспециализированный инструмент обошелся СССР почти в полтора раза дороже, чем универсальный - США. Плюс постоянная зависимость флота от сиюминутной политической погоды.
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Ну вот Вы и ответили на свой собственный вопрос - зачем нужен СССР такой странный флот Так я с этим и не спорил - я сомневался в его эффективности!
cobra: Doctor Haider пишет: В целом, флот действительно развивался весьма неразумно и судорожно. Динлин Кузин Никольский ВМФ СССР 1945-1991 Я считаю, что инфа достаточно надежна............ И это только ФЛОТ
Динлин: Doctor Haider пишет: И при этом этот узкоспециализированный инструмент обошелся СССР почти в полтора раза дороже, чем универсальный - США. Стоп. Речь идёт только о стоимости СТРОИТЕЛЬСТВА кораблей или и о стоимости содержания 10 АУГ ? Где-то я встречал данные, что содержание одного амер. АВ стоит 2-3 млрд баков.
Doctor Haider: Динлин пишет: Стоп. Речь идёт только о стоимости СТРОИТЕЛЬСТВА кораблей или и о стоимости содержания 10 АУГ ? Где-то я встречал данные, что содержание одного амер. АВ стоит 2-3 млрд баков. Речь идет о расходах на флот В ЦЕЛОМ, то есть строительство+обслуживание+прочие расходы.
Игорь: Doctor Haider пишет: Речь идет о расходах на флот В ЦЕЛОМ, то есть строительство+обслуживание+прочие расходы Там ЕМНИП львиную долю составляла стоимость баз, которые для СССР в любом случае очень дороги.
Динлин: Игорь пишет: Там ЕМНИП львиную долю составляла стоимость баз, которые для СССР в любом случае очень дороги Почему очень дороги ? У нас их всяко меньше - не по всему миру, как США.
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: Без океанских ПЛ не получится. До секредины 70-х дальность у ракет на ПЛАРБ еще недостаточная, чтобы от своих берегов стрелять - требуеотрся выходить в океан, так что нужны ударные атомные подлодки для их защиты из расчета примерно 2 АПЛ на 1 ПЛАРБ. Нужно ориентироваться на скрытоность и то что защита им не понадобится в связи с необнаружением. То есть --ставка на сверхглубину погружения, и на тихий режим хода пусть и в в ущерб скорости.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Нужно ориентироваться на скрытоность и то что защита им не понадобится в связи с необнаружением. То есть --ставка на сверхглубину погружения, и на тихий режим хода пусть и в в ущерб скорости. На 1960 годы для СССР тихий ход ПЛАРБ - недостижим!
В.Лещенко: Динлин пишет: Ну вот Вы и ответили на свой собственный вопрос - зачем нужен СССР такой странный флот В слове "страннный" вторая буква --лишняя.
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: В 80-х годах огромные затраты были за счет того, что пытались развивать все вместе - морскую ракетоноснцю авиацию, подлодки с крылатыми ракетами, авианосцы, надводные корабли с крылатыми ракетами. Виноват -- как это совмещается с Горачевской политикой именно 80х годов. Были ли в 80е крупные проекты в большом количестве -- 1 Петя Номер Раз, один Кузнецов и 1 Комсомолец -- не слишком ли для резкого повышения расходов?
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: На 1960 годы для СССР тихий ход ПЛАРБ - недостижим! Почему?? Что невозможно -- добавить турбину малой мощности?
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Почему?? Что невозможно -- добавить турбину малой мощности? Винты у СССр тогда шумные!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Винты у СССр тогда шумные! Интересно, а если пораньше провернуть аферу с японскими станками (как бишь называлась эта японская фирма, которую в 80-х расстреляли всем капиталистическим миром за их продажу СССР ?) ? Годах этак в 50-60-х ?
Doctor Haider: В.Лещенко пишет: Виноват -- как это совмещается с Горачевской политикой именно 80х годов. Были ли в 80е крупные проекты в большом количестве -- 1 Петя Номер Раз, один Кузнецов и 1 Комсомолец -- не слишком ли для резкого повышения расходов? 1. Программа строительства авианосцев - на 1991 г. в постройке и достройке 3 авианосца. 2. программа строительства ракетных крейсеров "Кировых" И "Слав". Строятся 1 Киров и 1 Слава+еще 2 планируются по усовершенствованному проекту. 3. Подводные лодки с противокорабельными ракетами: продолжается полным ходом строительство проекта 949+аж 3х сериий многоцелевых подлодок+ строительство дизельных "Варшавянок"; 4. в 80-е в строй активно вступают "Бэкфайры" Ту-22М Строительство серии ПЛАРБ 941 прекратили емнип в 1988-м, строительство пятого Кирова отменили в 1989-м.
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Интересно, а если пораньше провернуть аферу с японскими станками (как бишь называлась эта японская фирма, которую в 80-х расстреляли всем капиталистическим миром за их продажу СССР ?) ? Годах этак в 50-60-х ? Ну, только если так!
В.Лещенко: Doctor Haider пишет: Речь идет о расходах на флот В ЦЕЛОМ, то есть строительство+обслуживание+прочие расходы. Никак не складывается (разве что именно -ха-ха-в горбаческие годы, как тут упоминалось). У СССР было преимущество в подплаве -- где-то на треть в АПЛ и полное --в дизельном. Огромных баз по всему миру не было, игрушек вроде "Аляски" --не было, с окенаскими эксадрами --тоже. Да и обходились советские корабли казне по себестоимости --а о сверхприбылях шатовсокго ВПК только ленивый не пиал в самой Америке.
OlegM: Doctor Haider пишет: против: СССР не имеет экономических интересов (рынков сбыта, инвестиций, капиталов, предприятий) за морями. Не верно. во-вторых интересы СССР "за морями" не только экономические. Теперь проблемы - СССР 1950-1980 окружен кольцом ядерных баз НАТО. Причем это колбцо сужалось. Чем ответить на это? В РИ была Куба. Но какая может быть Куба без океанского флота? Еще более серьезная проблема это внешний рынок. Без океанского флота экономика СССР по сути замыкается в границах ОВД. Остальной мир отсекается блокадой НАТО. Как прорвать блокаду имея ни малейших шансов спорить в обьемах флотостроения с НАТО? ИМХО только ОМП. Для СССР имеет смысл строить исключительно ядерные (несущие ракеты с ЯБЧ или ядерную энергоустановку) крупные океанские корабли. Только это сможет уберечь советские флоты от быстрого утопления.
39: В.Лещенко пишет: Никак не складывается Кто считал? Вы?
В.Лещенко: 39 пишет: Кто считал? Вы? Да какая разница? Все равно ведь не поверите...
В.Лещенко: OlegM пишет: Не верно. во-вторых интересы СССР "за морями" не только экономические. Теперь проблемы - СССР 1950-1980 окружен кольцом ядерных баз НАТО. Причем это колбцо сужалось. Чем ответить на это? В РИ была Куба. Но какая может быть Куба без океанского флота? Еще более серьезная проблема это внешний рынок. Без океанского флота экономика СССР по сути замыкается в границах ОВД. Остальной мир отсекается блокадой НАТО. Как прорвать блокаду имея ни малейших шансов спорить в обьемах флотостроения с НАТО? ИМХО только ОМП. Для СССР имеет смысл строить исключительно ядерные (несущие ракеты с ЯБЧ или ядерную энергоустановку) крупные океанские корабли. Только это сможет уберечь советские флоты от быстрого утопления. Во первых -- какая блокада в мирное время?? Что-то не очень США блокировали Северный Вьетнам даже в условиях фактической войны с ним. А в военное время, соответсвенно --какая торговля? Второе -- "кольцо баз" как раз не сужалось а ослаблялось -- еще с 1947 года из него выпадали новые звенья --Ирна, например. В третьих --Кубу удержали без этого самого океанского флота. И сейчас чавесу и южно-африканским союзникам помонгали бы как-нибудь без авианосцев.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Винты у СССр тогда шумные! А что --настоль шумные что и при 10 и при 30 узлах шумят одинаково??
39: В.Лещенко пишет: Да какая разница? Все равно ведь не поверите... Разница есть. Приведете мнение кого-либо из авторитетных специалистов - это одно. А если, как всегда, в лучшем случае сошлетесь на желтую прессу - другое.
OlegM: В.Лещенко пишет: В третьих --Кубу удержали без этого самого океанского флота. Правда? Голой туфлей с трибуны ООН?
В.Лещенко: OlegM пишет: Правда? Голой туфлей с трибуны ООН? А сколько авианосцев и линкоров было у советского ВМФ на момент Карибского кризиса? Или хотя бы ТАРК?
39: В.Лещенко пишет: ТАРК? ТАКР
OlegM: В.Лещенко пишет: А сколько авианосцев и линкоров было у советского ВМФ на момент Карибского кризиса? Корабли других типов в океанский флот не принимаем?
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Да какая разница А разница такая, что КиН были ведущими сотрудниками НИИ №1 ВМФ, у них была информация и опыт её осмысливания. Мы можем только ловить их на мелочах, но я не знаю, кто бы мог сделать аналогичные анализ, наверно даже Барабанову-Эксетеру это не под силу. Теперь насчёт ошибок - с одной стороны КиН не учли наличны флот США - все Мидуэи, Эссексы, Айовы, крейсера, Флетчеры и Гиринги и т.д. Всё это активно использовалось и тратились немалые деньги на модернизацию, так же не учтённые. С другой стороны не учтены деньги затраченные на непостроенные корабли - у СССР их куда больше.
Andreev: Динлин пишет: Интересно, а если пораньше провернуть аферу с японскими станками (как бишь называлась эта японская фирма, которую в 80-х расстреляли всем капиталистическим миром за их продажу СССР ?) ? Годах этак в 50-60-х ? Если бы пораньше сообразили станки с ЧПУ развивать - могли бы и сами. Ну и мало внимания на шумность изначально обращали. За скоростью хода гнались :( В.Лещенко пишет: Во первых -- какая блокада в мирное время?? Что-то не очень США блокировали Северный Вьетнам даже в условиях фактической войны с ним. А в военное время, соответсвенно --какая торговля? 1. Блокада имела место и сильно навредила ДРВ. 2. Из-за отсутствия конвоирования судов ОВД мы понесли потери. В.Лещенко пишет: В третьих --Кубу удержали без этого самого океанского флота. И сейчас чавесу и южно-африканским союзникам помонгали бы как-нибудь без авианосцев. Карибский кризис мы слили. "Размен Турции на Кубу" - неравномерен. И во многом - из-за отсутствия флота. Блокада свою функцию выполнила :(
stupidmongol: Динлин пишет: как бишь называлась эта японская фирма, которую в 80-х расстреляли всем капиталистическим миром Вроде эта НОРВЕЖСКАЯ фирма называлась "Консберг" - там дело было не в самих станках, а в 5-корд. стойках ЧПУ. Но может я и ошибаюсь... Но фирму пиндосы точно угробили - после того скандала о ней не слышно было.
В.Лещенко: Andreev пишет: Карибский кризис мы слили. "Размен Турции на Кубу" - неравномерен. :( "Суьективизм, переходящий в идеализм и антиисторизм"
В.Лещенко: Andreev пишет: 1. Блокада имела место и сильно навредила ДРВ. 2. Из-за отсутствия конвоирования судов ОВД мы понесли потери. Да ну --и сколько тоннажа потеряли? Сколько вымпелов?
В.Лещенко: ЧКак же много есть тут желающих помахаться с амерскими авианосцами в мирное время, угрробив народную копейку и подталкивая мир к ТМВ. Так вот - рецптик для вас, коллеги, а заодно -- и для читающих наш форум террористов, буде такие имеются. В году этак 1970, берется поганенький МРТ, ниже ватерлинии вваривается два десятка торпедных аппаратов в ряд, после чего эта букашка идет себе на рейд Иокогамы или Манилы мимо отстаивающегося после мирного рейда к вьетнамским берегам "Джона Кеннеди" или "Вудро Вильсона", и на развороте высаживает ему весь залп в борт.
Виталий: В.Лещенко пишет: В году этак 1970, берется поганенький МРТ, ниже ватерлинии вваривается два десятка торпедных аппаратов в ряд, после чего эта букашка идет себе на рейд Иокогамы или Манилы мимо отстаивающегося после мирного рейда к вьетнамским берегам "Джона Кеннеди" или "Вудро Вильсона", и на развороте высаживает ему весь залп в борт. В капитаны камикадзе пишем вас первым? Граф Цеппелин пишет: На 1960 годы для СССР тихий ход ПЛАРБ - недостижим! Вот только засечка первой советской ПЛ - это как бы великая дата в истории "Цезаря". Не так все было просто как они пишут. Динлин пишет: Предположим, что СССР после ВМВ вернулся к принятой до 1938 г доктрине малого флота Динлин, эта концепция УЖЕ признана ошибочной и от нее УЖЕ отказались. Она объективно ошибочна. И никакого смысла возвращаться к ней - нет.
В.Лещенко: stupidmongol пишет: Вроде эта НОРВЕЖСКАЯ фирма называлась "Консберг" - там дело было не в самих станках, а в 5-корд. стойках ЧПУ. Но может я и ошибаюсь... Но фирму пиндосы точно угробили - после того скандала о ней не слышно было. Не норвежская а таки японкая, и не Корнсберг а "Тошиба-Кикай".
В.Лещенко: Виталий пишет: В капитаны камикадзе пишем вас первым? Граф Цеппелин пишет: Во первых -- радиоуправление пока никто не отменял. Во вторых -- для такаго дела найдется достаочно вьетамцев, у которых под бомбами с мирных самолетов Ю-Эс-Эй погибли семьи.
В.Лещенко: Виталий пишет: Динлин, эта концепция УЖЕ признана ошибочной и от нее УЖЕ отказались. Она объективно ошибочна. И никакого смысла возвращаться к ней - нет. "Великий флотоводец однако, и стратег! Тенденция, однако!"
Виталий: В.Лещенко пишет: "Великий флотоводец однако, и стратег! Тенденция, однако!" Нет, "великие стратеги" как раз пытались решить все проблемы с помощью "москитного флота"
Граф Цеппелин: В.Лещенко , москитный флот при всех позитивных элементах АБСОЛЮТНО не способен к действиям за пределами радиуса действия своих истребителей - так что полезен он только в обороне, а к 1970-1980 годам стало абсолютно ясно, что наличие или отсутствие оборонительного флота ничего не меняет!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: В.Лещенко , москитный флот при всех позитивных элементах АБСОЛЮТНО не способен к действиям за пределами радиуса действия своих истребителей - так что полезен он только в обороне, а к 1970-1980 годам стало абсолютно ясно, что наличие или отсутствие оборонительного флота ничего не меняет! А до того?? И потом --немножко крейсеров мы все же строим. Вот ими и будем дейстовать. кстати -- в годы Карибского кризиса у нас ничего крупнее среднего крейсера и не плавало.
В.Лещенко: Виталий пишет: Нет, "великие стратеги" как раз пытались решить все проблемы с помощью "москитного флота" Это не те ли, кто запланировал "Советскией Союз" и "Крондштадт"?
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: И потом --немножко крейсеров мы все же строим. Как я уже говорил - посмотрите на крейсера проекта 58 "Варяг". Это корабли представляют собой не более чем увеличенные в размерах эсминцы, водоизмещением в 5500 тонн. Их вооружение и защита не сильнее чем у эсминца - они абсолютно не приспособлены для действий в океане, и представляют собой корабли поддержки береговой обороны! В.Лещенко пишет: Вот ими и будем дейстовать. кстати -- в годы Карибского кризиса у нас ничего крупнее среднего крейсера и не плавало. И как ими действовать? Их всего 4 и ни один из них не имеет шансов в боевых действиях даже против "Эссекса" - которых у США 20!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: они абсолютно не приспособлены для действий в океане, и представляют собой корабли поддержки береговой обороны! Учите матчасть!
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: , и представляют собой корабли поддержки береговой обороны! Ээээ. Неправда ваша. Их позиционировали на момент вступления в строй как корабли нового поколения, способные самостоятельно действовать в океане безо всякой поддержки. Все просто - авианосцы топим ПКР с дистанции равной радиусу действия тогдашней палуб7ной авиации, самолеты сбиваем ЗРК. Дело было еще при Хрущеве, в годы увлечения ракетами. "Эпоха научно-технической революции на флоте, которая знаменовала появление на свет новых ракетных крейсеров, сопровождалась не только качественными скачками и новыми достижениями, но и вполне понятными сегодня заблуждениями и ошибками. «Ракетная эйфория» 1950-х – начала 1960-х годов, то есть уверование чуть ли не в абсолютные и универсальные возможности ракетного оружия, охватила не только политиков, конструкторов и военное руководство, но и военных теоретиков. Ракетные крейсеры пр.58 рассматривались крейсерами не только по названию, но и по сути боевого применения. Всерьез предполагалось, что такие корабли способны самостоятельно, в одиночку, выходить на АУС противника и громить их авианосцы с недосягаемых ответным ударам дистанций неоднократными ракетными залпами. Зенитное ракетное оружие считалось чуть ли не гарантом боевой устойчивости от любых средств воздушного нападения".
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Ээээ. Неправда ваша. Их позиционировали на момент вступления в строй как корабли нового поколения, способные самостоятельно действовать в океане безо всякой поддержки. Все просто - авианосцы топим ПКР с дистанции равной радиусу действия тогдашней палуб7ной авиации, самолеты сбиваем ЗРК. Дело было еще при Хрущеве, в годы увлечения ракетами. Объясните, зачем авианосцу лезть в радиус действия ракет крейсера?!
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: Объясните, зачем авианосцу лезть в радиус действия ракет крейсера?! 300 км радиус - это примерно радиус действия палубной авиации конца 50-х - начала 60-х. Такой же радиус действия и у ракет этих крейсеров. Конечна, вся эта концепция - полный бред, ожидалось, что появление подобных кораблей сделает авианосцы ненужными, как это случилось с деревянными линкорами при появлении броненосцев.
Виталий: В.Лещенко пишет: Это не те ли, кто запланировал "Советскией Союз" и "Крондштадт"? Нет. Это следущее поколение. Ко времени пр. 23 и 69 сторонников "москитного флота" к счастью перестреляли. Doctor Haider пишет: Конечна, вся эта концепция - полный бред, ожидалось, что появление подобных кораблей сделает авианосцы ненужными, как это случилось с деревянными линкорами при появлении броненосцев. ТОлком не ясно. Вернее ясно, что пр. 58 ловить было бы нечего, но не исключено, что в реальных уловиях тяжелые ПКР могут оказаться эффективнее АВ. Именно как противокорабельное средство.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: 300 км радиус - это примерно радиус действия палубной авиации конца 50-х - начала 60-х. Такой же радиус действия и у ракет этих крейсеров. А мне кажется, что у ударных авианосцеев радиус действия авиации был больше!
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: Винты у СССр тогда шумные! <kz. Ещё один специалист. Вы, господин хороший, хоть раз тот винт видели? FYI. Самая шумная деталь ПЛ на большой глубине -- циркуляционный насос. Динлин пишет: аферу с японскими станками Тосиба Кикай (Тошиба), мы у них ещё ТНП покупали, когда её амеры забойкотили. Помнится, рульные батарейки были "Крона" "по-японски", 9 В, 1 Ач вместо наших 300-500 мАч.
dragon.nur: 39 пишет: ТАКР Тяжёлый авианесущий крейсер ТАРК -- тяжёлый атомный ракетный крейсер (хотя, по-хорошему, это ТАРКР).
Инго: Doctor Haider пишет: 300 км радиус - это примерно радиус действия палубной авиации конца 50-х - начала 60-х. Такой же радиус действия и у ракет этих крейсеров. Только вот проблема в целеуказании на 300 км. для этих ракет.
39: dragon.nur пишет: Тяжёлый авианесущий крейсер ТАРК -- тяжёлый атомный ракетный крейсер (хотя, по-хорошему, это ТАРКР). Боюсь, г-ну Лещенко это неизвестно.
В.Лещенко: 39 пишет: Боюсь, г-ну Лещенко это неизвестно. Зря боитесь.
Sergey-M: пишет: А мне кажется, что у ударных авианосцеев радиус действия авиации был больше! с какой нагрузкой?
39: В.Лещенко пишет: Зря боитесь. Т.е. неизвестно.
В.Лещенко: Виталий пишет: Нет. Это следущее поколение. Ко времени пр. 23 и 69 сторонников "москитного флота" к счастью перестреляли. К огромному несчастью -- иначе средства вбуханные в корпуса, кои пришлось порезать, превратились ы в несколкьо тысяч танков и самолетов. Которые может и сломали бы спину немецкому верлюду еще в 41.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: К огромному несчастью -- иначе средства вбуханные в корпуса, кои пришлось порезать, превратились ы в несколкьо тысяч танков и самолетов. Которые может и сломали бы спину немецкому верлюду еще в 41. При всей моей любви к флоту согласен - огромные траты на корабли, которые "теоретически могли пригодиться в дальнейшем" при наличии в роли основного противника Германии были явно излишни! С Англией, США или Японией нам все равно на море тягаться было бесполезно. Против главного потенциального противника, Германии - корабли не требовались!
Инго: В.Лещенко пишет: К огромному несчастью -- иначе средства вбуханные в корпуса, кои пришлось порезать, превратились ы в несколкьо тысяч танков и самолетов. Которые может и сломали бы спину немецкому верлюду еще в 41. Танков и так в разы больше, чем у немцев. А надводный флот слабый. Англия и Япония вполне себе вероятные противники. Волне логично, что нужно усилить флот.
Граф Цеппелин: Инго пишет: А надводный флот слабый. Для чего слабый? Для обороны побережья - вполне. Инго пишет: Англия и Япония вполне себе вероятные противники. Итак, Англия и Япония на год закладки "Советского Союза" (1938): Англия: 5 "Куин Элизабет" 5 "Ройал Соверен" 2 "Ринаун" 1 "Худ" 2 "Нельсон" Строятся 5 "Кинг Джордж V" 1 "Арк Ройал" 1 "Фуриес" 1 "Аргус" 1 "Винидиктив" 1 "Игл" 1 "Гермес" 2 "Глорис" Строятся 4 "Иластрис" Итого: 15 линкоров боеспособны, 5 строятся, 8 авианосцев боеспособны, 4 строятся. Япония: 4 "Кирисима" 2 "Исе" 2 "Фусо" 2 "Нагато" Строятся 2 "Ямато" 1 "Хосе" 1 "Акаги" 1 "Кага" 1 "Рюдзе" Итого: 10 линкоров боеспособны, 2 строятся, 4 авианосца боеспособны. Для того, чтобы противостоять любому из этих флотов, СССР необходимо построить минимум 8 линкоров и 5 авианосцев - а ведь англичане и японцы тоже будут строить новые!
Инго: Граф Цеппелин пишет: Для чего слабый? Вы же сами ниже ответили Для разгрома ведущих капиталистических держав на море. А оборона это же временный вариант. Можно спорить только о том, когда планировалось начать войну. Граф Цеппелин пишет: Для того, чтобы противостоять любому из этих флотов, СССР необходимо построить минимум 8 линкоров и 5 авианосцев - а ведь англичане и японцы тоже будут строить новые! Начинать в любом случае с чего-то нужно. Для начала 4 СС совсем не плохо. А если бы все сложилось удачнее, то и 15 вполне могли построить.
Граф Цеппелин: Инго пишет: А оборона это же временный вариант. В смысле? А что будет дальнейшим? Англичане десантов в СССР тоже высаживать не собиирались, так и будут обе стороны в случае войны сидеть на своих берегах до заключения мира?! Инго пишет: Начинать в любом случае с чего-то нужно. Для начала 4 СС совсем не плохо. Первый линкор будет готов к 1942 году. Второй - где-то к 1943-1944. Третий - хорошо если к 1945. Четвертый из-за выяснившегося брака заводских листов разобрали на стапеле. В условиях мирного времени (иначе СССР будет явно не до линкоров) у Англии к 1945 году: 2 "Нельсона" 5 "Кинг Джордж V" 2 (4) "Лайон" 4 (возможно) перспективных линкора строятся. Плюс не менее 10-18 авианосцев. У Японии: 4 "Ямато" 2 "Нагато" 4 линейных крейсера проекта B55 2 (4) улучшенных "Ямато" - строятся или уже готовы И не менее 10-14 авианосцев У США: 3 "Мэриленд" 2 "Северная Каролина" 4 "Южная Дакота" 4 "Айова" 4 "Монтана" 4 "Аляска" 4 перспективных линкора - строятся Более 25 авианосцев. И куда СССР идти с такими силами против флотов сильнейших в мире промышленных держав с огромным опытом военно-морского строительства?!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: 4 "Айова" 4 "Монтана" 4 "Аляска" 6 Айов, 5 Монтан и 6 Алясок. Ямат кстати тоже 5.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: 6 Айов, 5 Монтан и 6 Алясок. Ямат кстати тоже 5. Да, согласен, но два "Айова" заложили уже в 1942 году, и как дополнительные корабли - так что могут заменить на "Монтана" - но могут и действительно построить 18 сверхлинкоров и линейных крейсеров! А вот с "Ямато" - да, их будет 5! Так что флоты еще сильнее!
Инго: Граф Цеппелин пишет: И куда СССР идти с такими силами против флотов сильнейших в мире промышленных держав с огромным опытом военно-морского строительства?! СССР - второй по пром. производсту в мире. А построеная система дает возможность мобилизовать на военные нужды много больше ресурсов, чем в сравнимых капиталистических экономиках. Опыт штука приходящая. Следую ваше логике получается, что если ты отстаешь от кого-то в чем-то, то нет и смыла это отставание пытаться преодолевать. В 1939-1940 еще абсолютно не понято с кем придется воевать на море и вообще какова будет война. Но сухопутная армия уже есть и, по крайне мере на бумаге, эта сильнейшая армия в мире. Флот нет. Поэтому вполне логично решение усилить наиболее слабое звено. Тем более, что флот СССР на тот момент абсолютн не соответствует статусу великой державы.
Граф Цеппелин: Инго пишет: СССР - второй по пром. производсту в мире. А построеная система дает возможность мобилизовать на военные нужды много больше ресурсов, чем в сравнимых капиталистических экономиках. Ну, тогда экономика СССР еще не была такой мощной. Да и с Англией или Японией все равно не сравниться. У этих держав флот - объективная необходимость, в то время как у СССР - лишь вспомогательная сила. В итоге - необходимость создавать еще и наземную армию создаст для СССР слишком большие проблемы! А Англии и Японии флот важнее чем наземная армия! Инго пишет: Опыт штука приходящая. Следую ваше логике получается, что если ты отстаешь от кого-то в чем-то, то нет и смыла это отставание пытаться преодолевать. Ну, практика строительства линкоров класса "Советский Союз" показывает, что от опыта зависит многое. Строили их очень долго и медленно. Да и с технологией были явные проблемы - например, турбины пришлось заказывать за границей! Инго пишет: Флот нет. Поэтому вполне логично решение усилить наиболее слабое звено. Проблема одна - между Балтийским морем, Черным Морем, Северным Ледовитым и Тихим Океаном нет каналов! И соединить свои флоты в один СССР не сможет ни при каких обстоятельствах - черноморский вообще практически блокирован. В итоге СССР нужно держать на ВСЕХ океанах адекватные морские силы - что явно невозможно для его экономики. Один-два линкора на каждом океане не дадут ничего. Собрать все силы на одном в кулак - стратегии обороны это не соответствует. В итоге непонятно, зачем вообще флот! Инго пишет: Тем более, что флот СССР на тот момент абсолютн не соответствует статусу великой державы. Ну флот Германии был тоже немногим сильнее, при чем тут статус великой державы?!
Инго: Граф Цеппелин пишет: Ну, тогда экономика СССР еще не была такой мощной. а когда экономика у СССР стала ТАКОЙ мощной? По-моему, большей доли в мировом промышленном производстве, чем в конце 30-хх - 40-ее гг ССССР больше никогда не имел. Граф Цеппелин пишет: Да и с Англией или Японией все равно не сравниться. У этих держав флот - объективная необходимость, в то время как у СССР - лишь вспомогательная сила. В итоге - необходимость создавать еще и наземную армию создаст для СССР слишком большие проблемы! А Англии и Японии флот важнее чем наземная армия! Поэтому и начали строить всего 4 СС, а вот если бы разбили немцев в ходе быстротечной компании, вот тогда и остальные 11 можно заложить. И вот тут уже не факт, что англичане смогут адекватно ответить. Хотя это уже разговор ниочем, так как все зависит от того какой расклад в мире будет и как война с немцами пройдет. Граф Цеппелин пишет: Ну, практика строительства линкоров класса "Советский Союз" показывает, что от опыта зависит многое Ну и правильно, это все-таки первый опыт строительства таких крупных кораблей. Чего же другого ожидать?\ По сути вы утверждаете, что раз опыта нет, его и получать не надо. А мне думается, что даже если опыта и нет, то его вполне можно приобрести. Граф Цеппелин пишет: Проблема одна - между Балтийским морем, Черным Морем, Северным Ледовитым и Тихим Океаном нет каналов! И соединить свои флоты в один СССР не сможет ни при каких обстоятельствах - черноморский вообще практически блокирован. В итоге СССР нужно держать на ВСЕХ океанах адекватные морские силы - что явно невозможно для его экономики. Один-два линкора на каждом океане не дадут ничего. Собрать все силы на одном в кулак - стратегии обороны это не соответствует. В итоге непонятно, зачем вообще флот! А зачем держать на всех театрах мощный флот. Соберут там, где будет нужно, где его будут планировать применить.
Граф Цеппелин: Инго пишет: а когда экономика у СССР стала ТАКОЙ мощной? По-моему, большей доли в мировом промышленном производстве, чем в конце 30-хх - 40-ее гг ССССР больше никогда не имел. Не уверен все равно в ее достаточной мощности для одновременного строительства и наземной армии и флота! Инго пишет: Поэтому и начали строить всего 4 СС Из них один разобрали на стапеле, один строили еле-еле, и ни один не ввели бы в строй раньше 1942 года! Инго пишет: вот тогда и остальные 11 можно заложить. Один вопрос - где вы столько стапелей, металла и рабочих возьмете?! 11 линкоров в 70.000 тонн одноверменно - ДАЖЕ США столько не закладывали! Инго пишет: Ну и правильно, это все-таки первый опыт строительства таких крупных кораблей. Чего же другого ожидать? Я бы холтел ожидать того, что в СССР не стали бы закладывать 70.000 тонного супермонстра, а строили бы нормальный 30.000-40.000 тонный линкор! Инго пишет: А зачем держать на всех театрах мощный флот. Соберут там, где будет нужно, где его будут планировать применить. Ну и как это должно выглядеть, если роль флота - оборонительная?! Абсолютная невозможность разгрома на море советскими силами Англии или Японии, надеюсь, понятна. А если Англия и Япония правят на море, то как собрать флот там, где надо?!
Инго: Граф Цеппелин пишет: Не уверен все равно в ее достаточной мощности для одновременного строительства и наземной армии и флота! Вернулись с того, с чего начали Армия уже есть, начали строить флот. С точки зрения 1940 года можно выделить средства на флот, так как танков, самолетов и орудий уже вполне прилично, то есть больше чем у любой другой страны. С флотом дисбаланс. Поэтому вполне логично начать строить крупные боевые корабли, как раз и опыта, о котором вы говорите, наберешься. Граф Цеппелин пишет: Из них один разобрали на стапеле, один строили еле-еле, и ни один не ввели бы в строй раньше 1942 года! Потому что был 41 год и война пошла не так, как планировали. В иоге флот и не понадобился. Но в 1940 об этом догадаться было не возможно. Это вы из будующего смотрите. Граф Цеппелин пишет: Один вопрос - где вы столько стапелей, металла и рабочих возьмете?! 11 линкоров в 70.000 тонн одноверменно - ДАЖЕ США столько не закладывали! А кто говорил про одновременно? Танков же к 41-му наклепали больше, чем в остально мире. И заводы построили. Граф Цеппелин пишет: Я бы холтел ожидать того, что в СССР не стали бы закладывать 70.000 тонного супермонстра, а строили бы нормальный 30.000-40.000 тонный линкор! Все остальные страны закладывали супермонстров, почему СССР должен быть исключением. Тем более СССР уступает количественно, самый логичный шаг - это строить более крупные корабли, чем у дпругих. Граф Цеппелин пишет: Ну и как это должно выглядеть, если роль флота - оборонительная?! Абсолютная невозможность разгрома на море советскими силами Англии или Японии, надеюсь, понятна. А если Англия и Япония правят на море, то как собрать флот там, где надо?! Тем флотом, который был - да, никого не разгромить. Но англия воюет с японией и 4 СС против англии в европе, например, при таком раскладе - это сила.
Граф Цеппелин: Инго пишет: Поэтому вполне логично начать строить крупные боевые корабли, как раз и опыта, о котором вы говорите, наберешься. Но не настолько металлоломно! Инго пишет: Потому что был 41 год и война пошла не так, как планировали. В иоге флот и не понадобился. Но в 1940 об этом догадаться было не возможно. Это вы из будующего смотрите. Готовиться к будущей войне с неактуальным противником - не особо осмыслено при наличии рядом актуального! Инго пишет: А кто говорил про одновременно? Танков же к 41-му наклепали больше, чем в остально мире. И заводы построили. Опять-таки - одновременно и танки и флот не потянем. Данные я уже привел. Англия при отсутствии войны с Германией в 1945 году введет в строй 5 "Кинг Джордж V", 4 "Лайона", 4 линейных крейсера нового типа и будут в постройке еще 4 линкора нового типа! СССР к 1945 году - 3 "Советских Союза" и 2 "Кронштата". Инго пишет: Все остальные страны закладывали супермонстров Кто это все???!!! Англия - "Кинг Джордж V" - 45360 тонн Франция - "Ришелье" - 48500 тонн Германия - "Бисмарк" - 50300 тонн, но сам по себе корабль был не особенно сильным! Италия - "Литторио" - 41000 тонн США - ну да, "Айова" - 50000 тонн (бронирована слабо), "Монтана" - 70.000 тонн Япония - "Ямато" - 75000 тонн Только США и Япония строили суперлинкоры. Для остальных - 30.000-40.000 тонн вполне хватит! Инго пишет: Тем более СССР уступает количественно, самый логичный шаг - это строить более крупные корабли, чем у дпругих. При отсутствии опыта и возможности строить турбины к ним, закладывать такие корабли которые из-за долгого строительства устареют на стапеле - бесполезно! Инго пишет: Тем флотом, который был - да, никого не разгромить. Но англия воюет с японией и 4 СС против англии в европе, например, при таком раскладе - это сила. А кто сказал, что будет воевать с Японией?!
Инго: Граф Цеппелин пишет: Но не настолько металлоломно А как еще можно получить опыт строительства больших кораблей, если не строить эти самые корабли. Граф Цеппелин пишет: Готовиться к будущей войне с неактуальным противником - не особо осмыслено при наличии рядом актуального! Актуальный противник уступает по всем статьям кроме флота. Граф Цеппелин пишет: Опять-таки - одновременно и танки и флот не потянем. Данные я уже привел. Англия при отсутствии войны с Германией в 1945 году введет в строй 5 "Кинг Джордж V", 4 "Лайона", 4 линейных крейсера нового типа и будут в постройке еще 4 линкора нового типа! СССР к 1945 году - 3 "Советских Союза" и 2 "Кронштата". англия уже воюет с германией. Еще раз, ваша логика - если в чем-то отстаешь, то и не пытайся преодолеть отставание? Граф Цеппелин пишет: При отсутствии опыта и возможности строить турбины к ним, закладывать такие корабли которые из-за долгого строительства устареют на стапеле - бесполезно! Странно мыслите. В 20-ее годы танки тоже строить не умели и мощностей толком не были. Все когда-то нужно начинать делать. Само ничего не построится Граф Цеппелин пишет: А кто сказал, что будет воевать с Японией?! а кто сказал что нет? Граф Цеппелин пишет: Только США и Япония строили суперлинкоры. Для остальных - 30.000-40.000 тонн вполне хватит! Во-первых, остальные строили раньше и под влиянием ограничений. Во-вторых, постройка более мощных кораблей как раз и возможность сократить имеющийся разрыв. В-третьих, а почему Сталин не должен хотеть самых мощных кораблей? Строить так строить.
Граф Цеппелин: Инго пишет: А как еще можно получить опыт строительства больших кораблей, если не строить эти самые корабли. Как и все нормальные страны начинать строить с малых! Инго пишет: Актуальный противник уступает по всем статьям кроме флота. Ну да, ну да. То-то этот "уступающий по всем статьям" противник заставил войска СССР поставить новый мировой рекорд темпов отступления! Хотя, впрочем, советское командование тогда этого не знало! Инго пишет: англия уже воюет с германией. Еще раз, ваша логика - если в чем-то отстаешь, то и не пытайся преодолеть отставание? Англия начала воевать с Германией в 1939 году. "Советский Союз" был заложен раньше. Так что особой логики не вижу! Инго пишет: Странно мыслите. В 20-ее годы танки тоже строить не умели и мощностей толком не были. Все когда-то нужно начинать делать. Само ничего не построится Проблема в одном. денег на флот нужно очень много. Строиь корабли с низкой боеспособностью - убыточно. И перед тем как начинать строить сверхгиганты, лучше потренироваться на меньших кораблях! Инго пишет: Во-первых, остальные строили раньше и под влиянием ограничений. Каких, интересно? Договора исполняла только Англия - да и то к 1939 году уже про них забыла! Остальные перестали исполнять условия договоров (водоизмещение не более 30.000 тонн, калибр артиллерии не более 14 дюймов) еще в 1935 году! Инго пишет: В-третьих, а почему Сталин не должен хотеть самых мощных кораблей? Во-первых, на самые мощные "Советский Союз" не тянул - медлительный, со слабой противоторпедной защитой, двухкалиберной вспомогательной артиллерией. Во-вторых - два линкора в 30.000-40.000 тонн с 15 дюймовой артиллерией всегда сильнее одного в 70.000 тонн и с 16 дюймовой артиллерией! Даже два старых линкора могут превратить гиганта в легкую мишень для авиации и эсминцев!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Англия при отсутствии войны с Германией в 1945 году введет в строй 5 "Кинг Джордж V", 4 "Лайона", 4 линейных крейсера нового типа и будут в постройке еще 4 линкора нового типа! СССР к 1945 Постройка за 4 года 8ми ЛК????? Не смешите. Не факт что даже 4 "Лайона" закончат. Граф Цеппелин пишет: Только США и Япония строили суперлинкоры. Для остальных - 30.000-40.000 тонн вполне хватит! Вы дятел. 35-40 кт не хватало никому. И считалось, что в этом водоизмещении адекватный ЛК построить невозможно. Всем приходилось чем-нибудь да жертвовать. Тактической целесообразностью и ГК как франкам, ГК как итальянцам, скоростью и ГК как англичанам. Граф Цеппелин пишет: Германия - "Бисмарк" - 50300 тонн, но сам по себе корабль был не особенно сильным! Вообще-то наверное лучший предвоенный ЛК. Граф Цеппелин пишет: При отсутствии опыта и возможности строить турбины к ним, закладывать такие корабли которые из-за долгого строительства устареют на стапеле - бесполезно! Турбины кстати могли построить. ПРоблема была не в них. НАсчет устаревания - ничего подобного не было бы.
Andreev: Виталий пишет: Тактической целесообразностью и ГК как франкам, Нифига. ИМХО "Ришелье" - вообще лучший. Виталий пишет: Вообще-то наверное лучший предвоенный ЛК. Слабо вооружен и бронирован для своего вдм Граф Цеппелин пишет: Для того, чтобы противостоять любому из этих флотов, СССР необходимо построить минимум 8 линкоров и 5 авианосцев - а ведь англичане и японцы тоже будут строить новые! Для одаренных: 1"ЭРы" списываются в начале 40х, "Квины" - после вступления в строй "Лайонов" (сер-конец 40х). Р и Н вряд ли будут модернизировать, а так - они давали 20 узлов. Граф Цеппелин пишет: Плюс не менее 10-18 авианосцев. Каким образом? 7 флотских + 1 "тыловой". Граф Цеппелин пишет: 4 "Ямато" 2 "Нагато" 4 линейных крейсера проекта B55 2 (4) улучшенных "Ямато" - строятся или уже готовы Дас ист фантастиш. Будет чудо, если они достроят четвертый "Ямато". Граф Цеппелин пишет: Готовиться к будущей войне с неактуальным противником - не особо осмыслено при наличии рядом актуального! Знаете, тогда РФ сейчас надо забить на все и начать строить УРы против КНР. Граф Цеппелин пишет: Опять-таки - одновременно и танки и флот не потянем. Данные я уже привел. Англия при отсутствии войны с Германией в 1945 году введет в строй 5 "Кинг Джордж V", 4 "Лайона", 4 линейных крейсера нового типа и будут в постройке еще 4 линкора нового типа! СССР к 1945 году - 3 "Советских Союза" и 2 "Кронштата". Про ЛКр и "ЛК нового типа" - поподробнее. Виталий пишет: Турбины кстати могли построить. ПРоблема была не в них. НАсчет устаревания - ничего подобного не было бы. У СС были проблемы (удодский проект), но флот надо строить.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Не смешите. Не факт что даже 4 "Лайона" закончат. Это вы не смешите! Виталий пишет: Вы дятел. 35-40 кт не хватало никому. И считалось, что в этом водоизмещении адекватный ЛК построить невозможно. Всем приходилось чем-нибудь да жертвовать. Тактической целесообразностью и ГК как франкам, ГК как итальянцам, скоростью и ГК как англичанам. Товарищ, учите матчасть. "Ришелье", "Витторио Венетто" имели очень мощную броневую защиту - лучшую, чем более крупный "Бисмарк" - при большей скорости и той же артиллерии! Эти корабли были отлично созданы для действий в европейских водах и при этом - могли быть достаточно быстро и легко построены! Виталий пишет: Вообще-то наверное лучший предвоенный ЛК. Металлолом. Увеличенный в размерах "Шарнхорст" с недальнобойной артиллерией главного калибра и торпедными аппаратами. По броне уступал "Ришелье", по вооружению и скорости - "Витторио Венетто", единственные линкоры, которые он превосходил были "Кинг Джордж V"! Виталий пишет: Турбины кстати могли построить. Так что же закупали?! Виталий пишет: НАсчет устаревания - ничего подобного не было бы. Интересно, что могли бы сделать с противоторпедной защитой, которая была очень уязвима для торпед эсминцев?! Andreev пишет: Нифига. ИМХО "Ришелье" - вообще лучший. Согласен! Andreev пишет: Слабо вооружен и бронирован для своего вдм А что вы хотите - корпус-то еще "Бадена" по компоновке! Andreev пишет: 1"ЭРы" списываются в начале 40х, "Квины" - после вступления в строй "Лайонов" (сер-конец 40х). Согласен, но "Нельсон" никуда не девается, и линейные крейсера оставят в составе флота! Andreev пишет: Каким образом? 7 флотских + 1 "тыловой". А старые что, будут списывать?! Andreev пишет: Дас ист фантастиш. Будет чудо, если они достроят четвертый "Ямато". "Овари" достроят точно. а вот дальше могут быть сложности - но если выедут из состава флота все 14 дюймовые линкоры, то наверняка смогут построить 4 линейных крейсера класса B55 Andreev пишет: Про ЛКр и "ЛК нового типа" - поподробнее. Линейные крейсера - читал, что у Англии был проект строительства линейного крейсера в 1940, но от него отказались, когда началась война. Точных данных у меня нет, но думаю - построят как контркрейсеры и ответ на вражеские линейные крейсера! Линкоры - ну наверняка будут строить и после "Лайонов"! Andreev пишет: У СС были проблемы (удодский проект), но флот надо строить. Согласен, но я считаю, что лучше было бы строить флот более локальный - 30000-40000 тонные линкоры с 15 дюймовой артиллерией!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: читал, что у Англии был проект строительства линейного крейсера в 1940, но от него отказались, когда началась война. Где?
В.Лещенко: Andreev пишет: Знаете, тогда РФ сейчас надо забить на все и начать строить УРы против КНР. : Не поможет -- китайцы в случае чего просто обойдут их через Казахстан, отрезав всю сиирь и выйдя сарзу к Волгограду. Точно также стратегически линкоры для СССР бесполезны. Противник или выиграет на суше, или проиграет --и флот будет играть сугубо вторстепенную роль.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: китайцы в случае чего просто обойдут их через Казахстан, Как вы представляете снабжение армии через горы? Там в средневековье верблюды не проходили.
39: Вольга С.лавич пишет: Как вы представляете снабжение армии через горы? Там в средневековье верблюды не проходили. "Профессионалу" видней.
Инго: Граф Цеппелин пишет: Как и все нормальные страны начинать строить с малых! Малые и так строили. Но ваши же слова, что нет стапелей, нет опыта и т.д. От того, что построите катера, эсминцы и даже крейсера, стапелей и опыта для линкоров особо не прибавится. Граф Цеппелин пишет: Ну да, ну да. То-то этот "уступающий по всем статьям" противник заставил войска СССР поставить новый мировой рекорд темпов отступления! Хотя, впрочем, советское командование тогда этого не знало! во видите, сами согласились, что в 1939-40 об это знать не могли. А на бумаге все выглядело более, чем хорошо. Граф Цеппелин пишет: Во-первых, на самые мощные "Советский Союз" не тянул - медлительный, со слабой противоторпедной защитой, двухкалиберной вспомогательной артиллерией Опять же. Сами же сказали, что недостаки от нехватки опыта. На следующей серии их бы в значительной степени учли. Но сам подход правильный - стремились построить сильнейший линкор. Поэтому и не занимались ерундой в 35 000 тонн Граф Цеппелин пишет: Во-вторых - два линкора в 30.000-40.000 тонн с 15 дюймовой артиллерией всегда сильнее одного в 70.000 тонн и с 16 дюймовой артиллерией! Шарнхорст с Гнейзенау действуя в паре чего-то не очень сильнее Ринауна оказались В.Лещенко пишет: Точно также стратегически линкоры для СССР бесполезны. Противник или выиграет на суше, или проиграет --и флот будет играть сугубо вторстепенную роль. Во-первых, противник может быть и не только германия Во-вторых, линкоры нужны хотя бы просто как престиж страны, показатель достигнуто технического могущества СССР. Их строили ВСЕ великие державы, кроме СССР.
Sergey-M: Вольга С.Лавич пишет: Как вы представляете снабжение армии через горы? Там в средневековье верблюды не проходили. вообще то жд сквозная там имеется.
Граф Цеппелин: Инго пишет: От того, что построите катера, эсминцы и даже крейсера, стапелей и опыта для линкоров особо не прибавится. Ну так не начинать строить с 70.000 тонных гигантов - построить для начала 30.000-40.000 тонный линкор, вполен пригодный для действий на наших морях! Такой корабль, с 15 дюймовой артиллерией, вполне можно было бы построить к 1941-1942 году! И был бы уже и опыт в строительстве линкоров, и отлично оптимизированый для европейских вод корабль - сравнимый с линкорами Италии, Германии и Франции! Инго пишет: Опять же. Сами же сказали, что недостаки от нехватки опыта. На следующей серии их бы в значительной степени учли. И когда была бы эта следующая серия? Давайте посчитаем. Заложенный в июле 1938 года линкор в июне 1941 находилася в состоянии готовности 20%. Итого - за 36 месяцев 20%, около 0,5% готовности в месяц. Время постройки при таких темпах - 200 месяцев или 17 лет! Даже если предположить, что потом темпы строительства увеличились бы вдвое, все равно в проектные 60 месяцев не укладывается - не менее 8 лет на линкор! Итого линкор следующей серии раньше 1945-1950 года закладывать нет смысла! Инго пишет: Но сам подход правильный - стремились построить сильнейший линкор. Поэтому и не занимались ерундой в 35 000 тонн В корне неверен. Так как лишен смысла. Авианосцы СССР не закладывал, утверждая, что будет действовать в береговой полосе. Есть ли смысл действовать в берегововй полосе линкором в 70.000 тонн???!!! А вот линкором в 30.000-40.000 тонн - можно! Инго пишет: Шарнхорст с Гнейзенау действуя в паре чего-то не очень сильнее Ринауна оказались Различие в дюймах посмотрите. У "Шарнхорста" - 11 дюймов, вес снаряда не более 300 килограмм. У "Ринауна" - снаряды весом в 800 килограмм. Залп "Шарнхорста" и "Гнейзенау" - 5400 килограмм, залп "Ринауна" - 4800 килограмм. Сравнимые величины. А вот сравните "Советский Союз" с его снарядом в 1000 килограмм и два "Витторио Венетто" с их снарядами в 800 килограмм. Залп "Советского Союза" - 9000 килограмм, залп двух "Витторио Венетто" - 14.400 килограмм! Явное превосходство почти на треть! Инго пишет: Во-первых, противник может быть и не только германия Опять-таки - что нам светит в войне с Англией или Японией, не говоря уже о США?! Инго пишет: Во-вторых, линкоры нужны хотя бы просто как престиж страны, показатель достигнуто технического могущества СССР. Их строили ВСЕ великие державы, кроме СССР. Вы еще вспомните проекты польских линейных крейсеров!
Инго: Граф Цеппелин пишет: Ну так не начинать строить с 70.000 тонных гигантов - построить для начала 30.000-40.000 тонный линкор, вполен пригодный для действий на наших морях! Такой корабль, с 15 дюймовой артиллерией, вполне можно было бы построить к 1941-1942 году! Граф Цеппелин пишет: В корне неверен. Так как лишен смысла. Авианосцы СССР не закладывал, утверждая, что будет действовать в береговой полосе. Есть ли смысл действовать в берегововй полосе линкором в 70.000 тонн???!!! А вот линкором в 30.000-40.000 тонн - можно! Граф Цеппелин пишет: Залп "Шарнхорста" и "Гнейзенау" - 5400 килограмм, залп "Ринауна" - 4800 килограмм. Сравнимые величины. А вот сравните "Советский Союз" с его снарядом в 1000 килограмм и два "Витторио Венетто" с их снарядами в 800 килограмм. Залп "Советского Союза" - 9000 килограмм, залп двух "Витторио Венетто" - 14.400 килограмм! Явное превосходство почти на треть! У вас чего-то все в одну кучу смешалось Вы же хотите строить - "карманный" линкор? Два по цене одного Только вот Витторио венето корабль одого класса с Советским Союзом. Для СССР по деньгам, что СС в 65 тысяч тонн, что аналог Витторио в 45 будет практически одно и тоже. Разница будет измерятся не разами, а 20-25% и это максимум. Недостатки будут одними и теми же. В итоге СССР за теже деньги получает более слабый корабль. Смысл экономить 30% водоизмещения? Более того, если начнут экономить на размерах, то получат еще больше недостатков. Если уж СС обещал быть не самым лучшим линкором, то уменьшив его на четверть, и ограничившись 15'', вы вообще создатите полное г...но. Граф Цеппелин пишет: Опять-таки - что нам светит в войне с Англией или Японией, не говоря уже о США?! В случае быстрой победы над германией - очень много чего. Граф Цеппелин пишет: Вы еще вспомните проекты польских линейных крейсеров! При всех потугах, Польша в число великих держав не входила. А для Сталина построить линкор, причем самый большой (истиные размеры Ямато тогда не знали) - имеет огромное политическое значение.
Граф Цеппелин: Инго пишет: Только вот Витторио венето корабль одого класса с Советским Союзом. Не считая того, что почти на треть меньше водоизмещением и значительно проще в конструировании - да, одного класса, но не одной группы! Инго пишет: Если уж СС обещал быть не самым лучшим линкором, то уменьшив его на четверть, и ограничившись 15'' Мы получим хороший линкор, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сможем построить за небольшое время! Инго пишет: В случае быстрой победы над германией - очень много чего. Что именно? Построить с 1941 по 1945 год 24 линкора (2 "Северная Каролина, 4 "Южная Дакота", 6 "Айова" и "6 "Монтана") и линейных крейсеров (6 "Аляска") как США мы все равно не успеем. Максимум, что можем успеть - 3 "Советский Союз" (максимум - сравним с "Айовой" и "Южной Дакотой") и 2 "Кронштадт" (максимум - сравним с "Аляской"). Англия за это время успеет ввести в строй минимум 9 линкоров, из которых 4 сравнимы с советскими. Япония - 5 "Ямато", которые превосходят советские линкоры по многим параметрам. А главное - отсутствие авианосцев делает линкоры с самого начала бесполезными - из гаваней их вывести не удасться!
Виталий: Andreev пишет: У СС были проблемы (удодский проект), но флот надо строить Я уже говорил по поводу проекта. Проектанатов - напоить чаем и расстрелять. Но по факту корабль был бы вполне неплохой. Andreev пишет: Нифига. ИМХО "Ришелье" - вообще лучший. Как же... Он лучший в данном водоизмещении. А по реалу, ни толкового ПВО, ни нормального ГК. И орудия в общей люльке (кто там "Киров" за это хаял?) Andreev пишет: Слабо вооружен и бронирован для своего вдм Т.е. "Ришелье" с 4*2*380 это лучший, а "Бисмарк" с 2*4*380 - слабо вооруженный? А по поводу бронирования, посчитайте получше. Граф Цеппелин пишет: Это вы не смешите! Ну так почитайте про проблемы с проектированием и постройкой "Лайонов". Граф Цеппелин пишет: Точных данных у меня нет, но думаю - построят как контркрейсеры и ответ на вражеские линейные крейсера! Ой блин. А голову включить можно? На фига ЛКр, при наличии быстроходных ЛК? ПРи том, что бриты свои ЛКр старались довести до стандартов обычных ЛК по бронированию А проекты - они у всех были... Граф Цеппелин пишет: А что вы хотите - корпус-то еще "Бадена" по компоновке! Серьезно что ли? Граф Цеппелин пишет: Так что же закупали?! Закупали как образец. НА основе "Браун Бовери" строили свою. Граф Цеппелин пишет: с недальнобойной артиллерией главного калибра и торпедными аппаратами. 35 км и 820 м /сек это мало????? При 800 кг снаряде? И где у "Бисмарка" ТА??? Граф Цеппелин пишет: Товарищ, учите матчасть. "Ришелье", "Витторио Венетто" имели очень мощную броневую защиту - лучшую, чем более крупный "Бисмарк" Типа цифирками поделитесь? Блин, проблема не в том, что вы ламер, проблема в том что вы ламер с апломбом.... Граф Цеппелин пишет: Согласен, но я считаю, что лучше было бы строить флот более локальный - 30000-40000 тонные линкоры с 15 дюймовой артиллерией! Да то что вы считаете никого не волнует. Ваши познания плавно стремяться к нулю и ваше мнение малозначимо. 15артиллерию надо разрабатывать с нуля и она ХУЖЕ 16дм.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Итого - за 36 месяцев 20%, около 0,5% готовности в месяц. Время постройки при таких темпах - 200 месяцев или 17 лет! Нет. Постройка ЛА была приостановлена. ПОтому что ЭМ и крейсера были нужнее. Граф Цеппелин пишет: Залп "Советского Союза" - 9000 килограмм, залп двух "Витторио Венетто" - 14.400 килограмм! Явное превосходство почти на треть! Залп пр. 23 почти 10 тонн. Граф Цеппелин пишет: залп двух "Витторио Венетто" - 14.400 килограмм! Явное превосходство почти на треть! Вот только "Витторио" далеко не дешевле СовСоюза. Граф Цеппелин пишет: Мы получим хороший линкор, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сможем построить за небольшое время! Нет. Нет принципиальной разницы между постройкой 65 кт и 45 кт. Граф Цеппелин пишет: Что именно? Построить с 1941 по 1945 год 24 линкора (2 "Северная Каролина, 4 "Южная Дакота", 6 "Айова" и "6 "Монтана") и линейных крейсеров (6 "Аляска") х А они их построили????
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Как же... Он лучший в данном водоизмещении. А по реалу, ни толкового ПВО, ни нормального ГК. А я и не говорил, что он лучший вообще - для меня лучший линкор это вообще "Южная Дакота"! Виталий пишет: Серьезно что ли? Как ни странно да - компоновка и обводы корпуса для ускорения проектирования были взяты от "Байерна"! Виталий пишет: И где у "Бисмарка" ТА??? Странно, у меня в описании "Тирпица" указаны торпедные аппараты - может, установили в ходе модернизации?! Виталий пишет: Типа цифирками поделитесь? Итак, цифры: "Ришелье" Главный пояс - 383 миллиметра Верхний пояс - 251 миллиметр Барбеты главного калибра - 405 миллиметров Башни главного калибра - 430 миллиметров Палубы - 170-40 миллиметров Главнй броневой пояс с уклоном, есть скос броневой палубы "Бисмарк" Главный пояс - 320 миллиметров Верхний пояс - 220 миллиметр Барбеты главного калибра - 340 миллиметров Башни главного калибра - 350 миллиметров Палубы - 120-50 миллиметров Главный броневой пояс прямой без скоса, есть скосы броневой палубы "Витторио Венетто" Главный пояс - 350 миллиметров Верхний пояс - 100 миллиметров Барбеты главного калибра - 350 миллиметров Башни главного калибра - 290 миллиметров Палубы - 152-35 миллиметров Главный броневой пояс с уклоном, двуслойный, имеет дополнительные внутренние переборки Мне кажется, ясно, что с таким бронированием "Бисмарк" уступал всем современным ему 15 дюймовым линкорам - при этом еще и имел меньшую скорость хода и не несет универсальных орудий!
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Нет. Постройка ЛА была приостановлена. ПОтому что ЭМ и крейсера были нужнее. И что же давали крейсера, которые так в сражениях и не участвовали?! Виталий пишет: Залп пр. 23 почти 10 тонн. Ну так и у "Витторио Венетто" снаряд 885 килограмм весит - итого залп 15.840 килограмм! Виталий пишет: Нет. Нет принципиальной разницы между постройкой 65 кт и 45 кт. А время постройки?! Виталий пишет: А они их построили???? Вполне могли. Просто стали строить авианосцы. Тут СССР вообще ничего не светит. А так - построить 6 "Монтан" верфей вполне хватит, 2 "Айовы" можно достроить очень быстро - ну разве что "Аляски" может быть дополнительные не заложат! Промышленность у США мощнее и верфей больше!
39: Граф Цеппелин пишет: Странно, у меня в описании "Тирпица" указаны торпедные аппараты - может, установили в ходе модернизации?! А на "Бисмарке" их не было.
Вольга С.лавич: Виталий пишет: А проекты - они у всех были... Как раз у бритов проектов ЛКр не было, единственные, кто дурью не маялся. Поляки тоже ничего крупнее ТКр не хотели.
АЛМ: 39 пишет: А на "Бисмарке" их не было. Да не было но на Тирпице установили пару перед переводом на север, троанспорты топить. Читал точно. но где не помню
АЛМ: 39 пишет: Поляки тоже ничего крупнее ТКр не хотели. Вот они то как раз и хотели линкоры по моему пару по программе 30 годов, но с 12 дюймовками. Но бабла не хватило
Sergey-M: хотели, 2 штуки. но там вся судостоительнач программа размром больше всего госбюждета получалась.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: А я и не говорил, что он лучший вообще - для меня лучший линкор это вообще "Южная Дакота"! Ну, то что лучшее для вас, далеко не значит что это действительно лучший корабль. Граф Цеппелин пишет: Как ни странно да - компоновка и обводы корпуса для ускорения проектирования были взяты от "Байерна"! В такой же степени, как компоновка и обводы "Дакоты" восходят к "стандартным". Вот только "Баерны" были всяко лучше "стандартных". Граф Цеппелин пишет: Главнй броневой пояс с уклоном, есть скос броневой палубы Праально, чего его там считать, какие-то 110мм. Граф Цеппелин пишет: дюймовым линкорам - при этом еще и имел меньшую скорость хода и не несет универсальных орудий! Немецкие 105 всяко лучше ЛЮБЫХ реально существовавших европейских универсалок. Граф Цеппелин пишет: А время постройки?! Как раз не критично. Постройка корпуса особых проблем не составила. Граф Цеппелин пишет: А так - построить 6 "Монтан" верфей вполне хватит, 2 "Айовы" можно достроить очень быстро - ну разве что "Аляски" может быть дополнительные не заложат! Промышленность у США мощнее и верфей больше! А я вот почему то слышал что далеко не все у них было так кучеряво. И были огромные проблемы с массовым броневым производством...
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: хотели, 2 штуки. но там вся судостоительнач программа размром больше всего госбюждета получалась. А можно грязные подробности? И по ЛК и по всей программе.
Вольга С.лавич: Виталий пишет: Немецкие 105 всяко лучше ЛЮБЫХ Английские 114 лучше.
Sergey-M: пишет: А можно грязные подробности? И по ЛК и по всей программе. с вундерваффе и раз-работанная в 1920 г. 10-летняя программа военного кораблестрое-ния предусматривала постройку ни много ни мало двух линкоров, шести крейсеров, 28 эсминцев и большого число малых кораб-лей. Нереальность программы была очевидна, и ее даже не ста-ли выносить на обсуждение сейма. вот помню откуда то что стоила 2 миллиарда злотых. истоник найти не могу.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: раз-работанная в 1920 г. 10-летняя программа военного кораблестрое-ния предусматривала постройку ни много ни мало двух линкоров, А понятно. Эти два ЛК Польша хотела с РСФСР стребовать (вместе с 2 Светланами, 10 Новиками, 5 ПЛ и т.д.). Это из Конвея.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Ну, то что лучшее для вас, далеко не значит что это действительно лучший корабль. А я и не утверждал, что он стопроцентно лучший - мне он кажется лучшим по общим параметрам - и артиллерия главного калибра отличная, и защищен неплохо, и быстроходный, и радары хорошие, и вспомогательная артиллерия вся универсальная - отличный корабль! Виталий пишет: В такой же степени, как компоновка и обводы "Дакоты" восходят к "стандартным". Вот только "Баерны" были всяко лучше "стандартных". Ну, я просто встречал такую информацию! Виталий пишет: Праально, чего его там считать, какие-то 110мм. У других линкоров он тоже есть. Кстати, толщина скоса меньше. И защита не самая лучшая! Виталий пишет: А я вот почему то слышал что далеко не все у них было так кучеряво. И были огромные проблемы с массовым броневым производством... И при этом построили ДЕСЯТЬ линкоров - из всех 24 построенных новых линкоров! Вольга С.лавич пишет: Английские 114 лучше. А лучше всего - американские 127 миллиметровые орудия!
cobra: Тоскливо
Граф Цеппелин: Кстати, о польских линкорах: http://www.navycollection.narod.ru/library/Battleships_2_naval_states/08.html Проблему попытались решить после советско-польской войны 1920 года. На мирных переговорах в Риге в 1921 году Польша потребовала от РСФСР часть кораблей Балтийского флота: 2 линкора типа "Гангут", 10 больших эсминцев, 5 подводных лодок, 10 тральщиков, 21 вспомогательный корабль, а также 2 недостроенных крейсера типа "Светлана". И все это для защиты 42 миль побережья, на котором к тому же не было ни одного приличного порта. Советской делегации удалось добиться снижения квоты, а затем и вовсе отклонить эти притязания. В двадцатых годах польский флот планировали пополнить американскими до-дредноутами, правда, не совсем ясно, какого типа. В некоторых изданиях говорится о пяти линкорах типа "Коннектикут", но их было построено всего два ("Коннектикут" ВВ-18 и "Луизиана" ВВ-19). Современники говорили о возможности приобретения "Нью-Джерси" ВВ-16, а польский историк Ежи Пертек [36] считает, что предметом переговоров стали линкоры типа "Нью-Гемпшир". В любом случае речь идет о достаточно старых кораблях, построенных в период с 1904 по 1909 год, но не это остановило поляков. Расчеты, произведенные в Штабе обороны побережья, показали, что только на окраску этих кораблей уйдут чуть ли не все средства, выделенные на польский военно-морской флот, а содержание этих "престарелых гигантов" сожрет весь госбюджет. На конференции по разоружению в Женеве Польша объявила о желании создать флот общим водоизмещением 150000 т. Польский публицист Юлиан Гинсберт опубликовал проект судостроительной программы, в которую были включены два линкора, 2 тяжелых крейсера, 9 эсминцев, 9 миноносцев, 18 подводных лодок, 21 тральщик, 24 сторожевика и много вспомогательных кораблей. Линкоры должны были обладать следующими характеристиками: - водоизмещение: 25000 т; - бронирование: 350 мм; - вооружение: 9 305-мм и 12 150-мм орудий. Общая стоимость программы достигла миллиарда злотых (200 миллионов долларов), поэтому и эта программа тоже осталась на бумаге. Во время второй мировой войны в 1940 году после капитуляции Франции англичане предложили полякам (польскому правительству, находившемуся тогда в Лондоне) линейный корабль "Париж" (один из четырех французских линкоров типа "Курбэ"), заложенный 10 ноября 1911 г. на верфи "Форж и Шантье" в Ле Сейне.
В.Лещенко: Ну, вторая Речь Посполита, это вообще живая иллюстрация к теме: "Роль кретинизма в мировой истории"
В.Лещенко: В общем --не тех товарищ Сталин расстрелял. Сколько бы танков и самолетов можно было бы построить за эти деньги, что ушли на (удалено сапоцензурой) "Большую судостроительную программу"
Граф Цеппелин: В.Лещенко , при всей моей любви к флоту - должен согласиться, в том исполнении, в котором она была задумана, программа просто не имела логики!
cobra: В.Лещенко пишет: Сколько бы танков и самолетов можно было бы построить за эти деньги, что ушли на Мда, а сколько всего построили, с похожим результатом, не озаботившись, шо летчики хотя бы летать уметь должны.............
Инго: Граф Цеппелин пишет: Не считая того, что почти на треть меньше водоизмещением и значительно проще в конструировании - да, одного класса, но не одной группы! Сложность констуруирования будет абсолютно таже. Граф Цеппелин пишет: Мы получим хороший линкор, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сможем построить за небольшое время! Строить его будут столько же. Стоит он будт практически также. У него будут все теже недостаки, что и у СС плюс более слабая артиллерия и меньшая толщина брони. Разжевали ведь уже все на эту тему
Инго: В.Лещенко пишет: В общем --не тех товарищ Сталин расстрелял. Сколько бы танков и самолетов можно было бы построить за эти деньги, что ушли на (удалено сапоцензурой) "Большую судостроительную программу" Танков и так было больше в разы, чем у любой другой страны.
В.Лещенко: Инго пишет: Танков и так было больше в разы, чем у любой другой страны. Хорошо -- пстроили бы больше тракторов для села.
Виталий: В.Лещенко пишет: Хорошо -- пстроили бы больше тракторов для села. Тракторы и корабли - суть вещи совершенно разные. Граф Цеппелин пишет: У других линкоров он тоже есть. Кстати, толщина скоса меньше. И защита не самая лучшая! Приведите данные по скосам на остальных европейских ЛК. Вольга С.лавич пишет: Английские 114 лучше. На момент разрботки/постройки "Бисмарка"?
Вольга С.лавич: Виталий пишет: На момент разрботки/постройки "Бисмарка"? "Арк" с 114 разработан в то же время.
В.Лещенко: Виталий пишет: Тракторы и корабли - суть вещи совершенно разные. Граф Цеппелин пишет: Но ресурсы, металл, деньги, станки -- это могло бы очень пригодится в других направлениях.
Виталий: В.Лещенко пишет: Но ресурсы, металл, деньги, станки -- это могло бы очень пригодится в других направлениях. Далеко не все. Карусельные станки не знаю для чего еще могли бы пригодиться, Короче программа "большого флота" бла совершенно логична и правильна.