Форум
Доктрина малого флота в СССР 1945-85
Динлин: Предположим, что СССР после ВМВ вернулся к принятой до 1938 г доктрине малого флота. т.е. крупные надводные корабли не строяться (ну так, для приличия (и опыта на будущее) - парочку крейсеров). Не строяться и океанские ПЛ (исключение - АПЛ с баллистическими ракетами, но это скорее уже не флот, а плавучие ракетные шахты). Строяться ПЛ с небольшим радиусом действия, ракетные катера, эсминцы, базовая авиация и АПЛ с баллистическими ракетами. Плюс один - крупная экономия (КАКАЯ, кстати ? Сколько было потрачено на флот вообще за 1945-85 и на крупные надводные корабли в частности ?). Глядишь и экономика будет в лучшем состоянии - меньше шансов на развал. Минусы: 1) А смогут ли АПЛ дойти от Западной Лицы до спасительного ледяного панциря (летом это примерно 2000 км) без защиты со стороны надводных кораблей ? Учтите, что до 1980-х у советских ПЛ большие проблемы с шумностью. 2) США абсолютно уверены, что в случае войны их трансатлантическим маршрутам переброски войск в Европу ничего не грозит. Насколько это увеличивает риск ТМВ ? 3) Будет ли в таком случае возможность снабжать Кубу и Вьетнам ? И как это скажется на вьетнамской войне ?
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Да какая разница А разница такая, что КиН были ведущими сотрудниками НИИ №1 ВМФ, у них была информация и опыт её осмысливания. Мы можем только ловить их на мелочах, но я не знаю, кто бы мог сделать аналогичные анализ, наверно даже Барабанову-Эксетеру это не под силу. Теперь насчёт ошибок - с одной стороны КиН не учли наличны флот США - все Мидуэи, Эссексы, Айовы, крейсера, Флетчеры и Гиринги и т.д. Всё это активно использовалось и тратились немалые деньги на модернизацию, так же не учтённые. С другой стороны не учтены деньги затраченные на непостроенные корабли - у СССР их куда больше.
Andreev: Динлин пишет: Интересно, а если пораньше провернуть аферу с японскими станками (как бишь называлась эта японская фирма, которую в 80-х расстреляли всем капиталистическим миром за их продажу СССР ?) ? Годах этак в 50-60-х ? Если бы пораньше сообразили станки с ЧПУ развивать - могли бы и сами. Ну и мало внимания на шумность изначально обращали. За скоростью хода гнались :( В.Лещенко пишет: Во первых -- какая блокада в мирное время?? Что-то не очень США блокировали Северный Вьетнам даже в условиях фактической войны с ним. А в военное время, соответсвенно --какая торговля? 1. Блокада имела место и сильно навредила ДРВ. 2. Из-за отсутствия конвоирования судов ОВД мы понесли потери. В.Лещенко пишет: В третьих --Кубу удержали без этого самого океанского флота. И сейчас чавесу и южно-африканским союзникам помонгали бы как-нибудь без авианосцев. Карибский кризис мы слили. "Размен Турции на Кубу" - неравномерен. И во многом - из-за отсутствия флота. Блокада свою функцию выполнила :(
stupidmongol: Динлин пишет: как бишь называлась эта японская фирма, которую в 80-х расстреляли всем капиталистическим миром Вроде эта НОРВЕЖСКАЯ фирма называлась "Консберг" - там дело было не в самих станках, а в 5-корд. стойках ЧПУ. Но может я и ошибаюсь... Но фирму пиндосы точно угробили - после того скандала о ней не слышно было.
В.Лещенко: Andreev пишет: Карибский кризис мы слили. "Размен Турции на Кубу" - неравномерен. :( "Суьективизм, переходящий в идеализм и антиисторизм"
В.Лещенко: Andreev пишет: 1. Блокада имела место и сильно навредила ДРВ. 2. Из-за отсутствия конвоирования судов ОВД мы понесли потери. Да ну --и сколько тоннажа потеряли? Сколько вымпелов?
В.Лещенко: ЧКак же много есть тут желающих помахаться с амерскими авианосцами в мирное время, угрробив народную копейку и подталкивая мир к ТМВ. Так вот - рецптик для вас, коллеги, а заодно -- и для читающих наш форум террористов, буде такие имеются. В году этак 1970, берется поганенький МРТ, ниже ватерлинии вваривается два десятка торпедных аппаратов в ряд, после чего эта букашка идет себе на рейд Иокогамы или Манилы мимо отстаивающегося после мирного рейда к вьетнамским берегам "Джона Кеннеди" или "Вудро Вильсона", и на развороте высаживает ему весь залп в борт.
Виталий: В.Лещенко пишет: В году этак 1970, берется поганенький МРТ, ниже ватерлинии вваривается два десятка торпедных аппаратов в ряд, после чего эта букашка идет себе на рейд Иокогамы или Манилы мимо отстаивающегося после мирного рейда к вьетнамским берегам "Джона Кеннеди" или "Вудро Вильсона", и на развороте высаживает ему весь залп в борт. В капитаны камикадзе пишем вас первым? Граф Цеппелин пишет: На 1960 годы для СССР тихий ход ПЛАРБ - недостижим! Вот только засечка первой советской ПЛ - это как бы великая дата в истории "Цезаря". Не так все было просто как они пишут. Динлин пишет: Предположим, что СССР после ВМВ вернулся к принятой до 1938 г доктрине малого флота Динлин, эта концепция УЖЕ признана ошибочной и от нее УЖЕ отказались. Она объективно ошибочна. И никакого смысла возвращаться к ней - нет.
В.Лещенко: stupidmongol пишет: Вроде эта НОРВЕЖСКАЯ фирма называлась "Консберг" - там дело было не в самих станках, а в 5-корд. стойках ЧПУ. Но может я и ошибаюсь... Но фирму пиндосы точно угробили - после того скандала о ней не слышно было. Не норвежская а таки японкая, и не Корнсберг а "Тошиба-Кикай".
В.Лещенко: Виталий пишет: В капитаны камикадзе пишем вас первым? Граф Цеппелин пишет: Во первых -- радиоуправление пока никто не отменял. Во вторых -- для такаго дела найдется достаочно вьетамцев, у которых под бомбами с мирных самолетов Ю-Эс-Эй погибли семьи.
В.Лещенко: Виталий пишет: Динлин, эта концепция УЖЕ признана ошибочной и от нее УЖЕ отказались. Она объективно ошибочна. И никакого смысла возвращаться к ней - нет. "Великий флотоводец однако, и стратег! Тенденция, однако!"
Виталий: В.Лещенко пишет: "Великий флотоводец однако, и стратег! Тенденция, однако!" Нет, "великие стратеги" как раз пытались решить все проблемы с помощью "москитного флота"
Граф Цеппелин: В.Лещенко , москитный флот при всех позитивных элементах АБСОЛЮТНО не способен к действиям за пределами радиуса действия своих истребителей - так что полезен он только в обороне, а к 1970-1980 годам стало абсолютно ясно, что наличие или отсутствие оборонительного флота ничего не меняет!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: В.Лещенко , москитный флот при всех позитивных элементах АБСОЛЮТНО не способен к действиям за пределами радиуса действия своих истребителей - так что полезен он только в обороне, а к 1970-1980 годам стало абсолютно ясно, что наличие или отсутствие оборонительного флота ничего не меняет! А до того?? И потом --немножко крейсеров мы все же строим. Вот ими и будем дейстовать. кстати -- в годы Карибского кризиса у нас ничего крупнее среднего крейсера и не плавало.
В.Лещенко: Виталий пишет: Нет, "великие стратеги" как раз пытались решить все проблемы с помощью "москитного флота" Это не те ли, кто запланировал "Советскией Союз" и "Крондштадт"?
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: И потом --немножко крейсеров мы все же строим. Как я уже говорил - посмотрите на крейсера проекта 58 "Варяг". Это корабли представляют собой не более чем увеличенные в размерах эсминцы, водоизмещением в 5500 тонн. Их вооружение и защита не сильнее чем у эсминца - они абсолютно не приспособлены для действий в океане, и представляют собой корабли поддержки береговой обороны! В.Лещенко пишет: Вот ими и будем дейстовать. кстати -- в годы Карибского кризиса у нас ничего крупнее среднего крейсера и не плавало. И как ими действовать? Их всего 4 и ни один из них не имеет шансов в боевых действиях даже против "Эссекса" - которых у США 20!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: они абсолютно не приспособлены для действий в океане, и представляют собой корабли поддержки береговой обороны! Учите матчасть!
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: , и представляют собой корабли поддержки береговой обороны! Ээээ. Неправда ваша. Их позиционировали на момент вступления в строй как корабли нового поколения, способные самостоятельно действовать в океане безо всякой поддержки. Все просто - авианосцы топим ПКР с дистанции равной радиусу действия тогдашней палуб7ной авиации, самолеты сбиваем ЗРК. Дело было еще при Хрущеве, в годы увлечения ракетами. "Эпоха научно-технической революции на флоте, которая знаменовала появление на свет новых ракетных крейсеров, сопровождалась не только качественными скачками и новыми достижениями, но и вполне понятными сегодня заблуждениями и ошибками. «Ракетная эйфория» 1950-х – начала 1960-х годов, то есть уверование чуть ли не в абсолютные и универсальные возможности ракетного оружия, охватила не только политиков, конструкторов и военное руководство, но и военных теоретиков. Ракетные крейсеры пр.58 рассматривались крейсерами не только по названию, но и по сути боевого применения. Всерьез предполагалось, что такие корабли способны самостоятельно, в одиночку, выходить на АУС противника и громить их авианосцы с недосягаемых ответным ударам дистанций неоднократными ракетными залпами. Зенитное ракетное оружие считалось чуть ли не гарантом боевой устойчивости от любых средств воздушного нападения".
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Ээээ. Неправда ваша. Их позиционировали на момент вступления в строй как корабли нового поколения, способные самостоятельно действовать в океане безо всякой поддержки. Все просто - авианосцы топим ПКР с дистанции равной радиусу действия тогдашней палуб7ной авиации, самолеты сбиваем ЗРК. Дело было еще при Хрущеве, в годы увлечения ракетами. Объясните, зачем авианосцу лезть в радиус действия ракет крейсера?!
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: Объясните, зачем авианосцу лезть в радиус действия ракет крейсера?! 300 км радиус - это примерно радиус действия палубной авиации конца 50-х - начала 60-х. Такой же радиус действия и у ракет этих крейсеров. Конечна, вся эта концепция - полный бред, ожидалось, что появление подобных кораблей сделает авианосцы ненужными, как это случилось с деревянными линкорами при появлении броненосцев.
Виталий: В.Лещенко пишет: Это не те ли, кто запланировал "Советскией Союз" и "Крондштадт"? Нет. Это следущее поколение. Ко времени пр. 23 и 69 сторонников "москитного флота" к счастью перестреляли. Doctor Haider пишет: Конечна, вся эта концепция - полный бред, ожидалось, что появление подобных кораблей сделает авианосцы ненужными, как это случилось с деревянными линкорами при появлении броненосцев. ТОлком не ясно. Вернее ясно, что пр. 58 ловить было бы нечего, но не исключено, что в реальных уловиях тяжелые ПКР могут оказаться эффективнее АВ. Именно как противокорабельное средство.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: 300 км радиус - это примерно радиус действия палубной авиации конца 50-х - начала 60-х. Такой же радиус действия и у ракет этих крейсеров. А мне кажется, что у ударных авианосцеев радиус действия авиации был больше!
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: Винты у СССр тогда шумные! <kz. Ещё один специалист. Вы, господин хороший, хоть раз тот винт видели? FYI. Самая шумная деталь ПЛ на большой глубине -- циркуляционный насос. Динлин пишет: аферу с японскими станками Тосиба Кикай (Тошиба), мы у них ещё ТНП покупали, когда её амеры забойкотили. Помнится, рульные батарейки были "Крона" "по-японски", 9 В, 1 Ач вместо наших 300-500 мАч.
dragon.nur: 39 пишет: ТАКР Тяжёлый авианесущий крейсер ТАРК -- тяжёлый атомный ракетный крейсер (хотя, по-хорошему, это ТАРКР).
Инго: Doctor Haider пишет: 300 км радиус - это примерно радиус действия палубной авиации конца 50-х - начала 60-х. Такой же радиус действия и у ракет этих крейсеров. Только вот проблема в целеуказании на 300 км. для этих ракет.
39: dragon.nur пишет: Тяжёлый авианесущий крейсер ТАРК -- тяжёлый атомный ракетный крейсер (хотя, по-хорошему, это ТАРКР). Боюсь, г-ну Лещенко это неизвестно.
В.Лещенко: 39 пишет: Боюсь, г-ну Лещенко это неизвестно. Зря боитесь.
Sergey-M: пишет: А мне кажется, что у ударных авианосцеев радиус действия авиации был больше! с какой нагрузкой?
39: В.Лещенко пишет: Зря боитесь. Т.е. неизвестно.
В.Лещенко: Виталий пишет: Нет. Это следущее поколение. Ко времени пр. 23 и 69 сторонников "москитного флота" к счастью перестреляли. К огромному несчастью -- иначе средства вбуханные в корпуса, кои пришлось порезать, превратились ы в несколкьо тысяч танков и самолетов. Которые может и сломали бы спину немецкому верлюду еще в 41.
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: К огромному несчастью -- иначе средства вбуханные в корпуса, кои пришлось порезать, превратились ы в несколкьо тысяч танков и самолетов. Которые может и сломали бы спину немецкому верлюду еще в 41. При всей моей любви к флоту согласен - огромные траты на корабли, которые "теоретически могли пригодиться в дальнейшем" при наличии в роли основного противника Германии были явно излишни! С Англией, США или Японией нам все равно на море тягаться было бесполезно. Против главного потенциального противника, Германии - корабли не требовались!
Инго: В.Лещенко пишет: К огромному несчастью -- иначе средства вбуханные в корпуса, кои пришлось порезать, превратились ы в несколкьо тысяч танков и самолетов. Которые может и сломали бы спину немецкому верлюду еще в 41. Танков и так в разы больше, чем у немцев. А надводный флот слабый. Англия и Япония вполне себе вероятные противники. Волне логично, что нужно усилить флот.
Граф Цеппелин: Инго пишет: А надводный флот слабый. Для чего слабый? Для обороны побережья - вполне. Инго пишет: Англия и Япония вполне себе вероятные противники. Итак, Англия и Япония на год закладки "Советского Союза" (1938): Англия: 5 "Куин Элизабет" 5 "Ройал Соверен" 2 "Ринаун" 1 "Худ" 2 "Нельсон" Строятся 5 "Кинг Джордж V" 1 "Арк Ройал" 1 "Фуриес" 1 "Аргус" 1 "Винидиктив" 1 "Игл" 1 "Гермес" 2 "Глорис" Строятся 4 "Иластрис" Итого: 15 линкоров боеспособны, 5 строятся, 8 авианосцев боеспособны, 4 строятся. Япония: 4 "Кирисима" 2 "Исе" 2 "Фусо" 2 "Нагато" Строятся 2 "Ямато" 1 "Хосе" 1 "Акаги" 1 "Кага" 1 "Рюдзе" Итого: 10 линкоров боеспособны, 2 строятся, 4 авианосца боеспособны. Для того, чтобы противостоять любому из этих флотов, СССР необходимо построить минимум 8 линкоров и 5 авианосцев - а ведь англичане и японцы тоже будут строить новые!
Инго: Граф Цеппелин пишет: Для чего слабый? Вы же сами ниже ответили Для разгрома ведущих капиталистических держав на море. А оборона это же временный вариант. Можно спорить только о том, когда планировалось начать войну. Граф Цеппелин пишет: Для того, чтобы противостоять любому из этих флотов, СССР необходимо построить минимум 8 линкоров и 5 авианосцев - а ведь англичане и японцы тоже будут строить новые! Начинать в любом случае с чего-то нужно. Для начала 4 СС совсем не плохо. А если бы все сложилось удачнее, то и 15 вполне могли построить.
Граф Цеппелин: Инго пишет: А оборона это же временный вариант. В смысле? А что будет дальнейшим? Англичане десантов в СССР тоже высаживать не собиирались, так и будут обе стороны в случае войны сидеть на своих берегах до заключения мира?! Инго пишет: Начинать в любом случае с чего-то нужно. Для начала 4 СС совсем не плохо. Первый линкор будет готов к 1942 году. Второй - где-то к 1943-1944. Третий - хорошо если к 1945. Четвертый из-за выяснившегося брака заводских листов разобрали на стапеле. В условиях мирного времени (иначе СССР будет явно не до линкоров) у Англии к 1945 году: 2 "Нельсона" 5 "Кинг Джордж V" 2 (4) "Лайон" 4 (возможно) перспективных линкора строятся. Плюс не менее 10-18 авианосцев. У Японии: 4 "Ямато" 2 "Нагато" 4 линейных крейсера проекта B55 2 (4) улучшенных "Ямато" - строятся или уже готовы И не менее 10-14 авианосцев У США: 3 "Мэриленд" 2 "Северная Каролина" 4 "Южная Дакота" 4 "Айова" 4 "Монтана" 4 "Аляска" 4 перспективных линкора - строятся Более 25 авианосцев. И куда СССР идти с такими силами против флотов сильнейших в мире промышленных держав с огромным опытом военно-морского строительства?!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: 4 "Айова" 4 "Монтана" 4 "Аляска" 6 Айов, 5 Монтан и 6 Алясок. Ямат кстати тоже 5.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: 6 Айов, 5 Монтан и 6 Алясок. Ямат кстати тоже 5. Да, согласен, но два "Айова" заложили уже в 1942 году, и как дополнительные корабли - так что могут заменить на "Монтана" - но могут и действительно построить 18 сверхлинкоров и линейных крейсеров! А вот с "Ямато" - да, их будет 5! Так что флоты еще сильнее!
Инго: Граф Цеппелин пишет: И куда СССР идти с такими силами против флотов сильнейших в мире промышленных держав с огромным опытом военно-морского строительства?! СССР - второй по пром. производсту в мире. А построеная система дает возможность мобилизовать на военные нужды много больше ресурсов, чем в сравнимых капиталистических экономиках. Опыт штука приходящая. Следую ваше логике получается, что если ты отстаешь от кого-то в чем-то, то нет и смыла это отставание пытаться преодолевать. В 1939-1940 еще абсолютно не понято с кем придется воевать на море и вообще какова будет война. Но сухопутная армия уже есть и, по крайне мере на бумаге, эта сильнейшая армия в мире. Флот нет. Поэтому вполне логично решение усилить наиболее слабое звено. Тем более, что флот СССР на тот момент абсолютн не соответствует статусу великой державы.
Граф Цеппелин: Инго пишет: СССР - второй по пром. производсту в мире. А построеная система дает возможность мобилизовать на военные нужды много больше ресурсов, чем в сравнимых капиталистических экономиках. Ну, тогда экономика СССР еще не была такой мощной. Да и с Англией или Японией все равно не сравниться. У этих держав флот - объективная необходимость, в то время как у СССР - лишь вспомогательная сила. В итоге - необходимость создавать еще и наземную армию создаст для СССР слишком большие проблемы! А Англии и Японии флот важнее чем наземная армия! Инго пишет: Опыт штука приходящая. Следую ваше логике получается, что если ты отстаешь от кого-то в чем-то, то нет и смыла это отставание пытаться преодолевать. Ну, практика строительства линкоров класса "Советский Союз" показывает, что от опыта зависит многое. Строили их очень долго и медленно. Да и с технологией были явные проблемы - например, турбины пришлось заказывать за границей! Инго пишет: Флот нет. Поэтому вполне логично решение усилить наиболее слабое звено. Проблема одна - между Балтийским морем, Черным Морем, Северным Ледовитым и Тихим Океаном нет каналов! И соединить свои флоты в один СССР не сможет ни при каких обстоятельствах - черноморский вообще практически блокирован. В итоге СССР нужно держать на ВСЕХ океанах адекватные морские силы - что явно невозможно для его экономики. Один-два линкора на каждом океане не дадут ничего. Собрать все силы на одном в кулак - стратегии обороны это не соответствует. В итоге непонятно, зачем вообще флот! Инго пишет: Тем более, что флот СССР на тот момент абсолютн не соответствует статусу великой державы. Ну флот Германии был тоже немногим сильнее, при чем тут статус великой державы?!
Инго: Граф Цеппелин пишет: Ну, тогда экономика СССР еще не была такой мощной. а когда экономика у СССР стала ТАКОЙ мощной? По-моему, большей доли в мировом промышленном производстве, чем в конце 30-хх - 40-ее гг ССССР больше никогда не имел. Граф Цеппелин пишет: Да и с Англией или Японией все равно не сравниться. У этих держав флот - объективная необходимость, в то время как у СССР - лишь вспомогательная сила. В итоге - необходимость создавать еще и наземную армию создаст для СССР слишком большие проблемы! А Англии и Японии флот важнее чем наземная армия! Поэтому и начали строить всего 4 СС, а вот если бы разбили немцев в ходе быстротечной компании, вот тогда и остальные 11 можно заложить. И вот тут уже не факт, что англичане смогут адекватно ответить. Хотя это уже разговор ниочем, так как все зависит от того какой расклад в мире будет и как война с немцами пройдет. Граф Цеппелин пишет: Ну, практика строительства линкоров класса "Советский Союз" показывает, что от опыта зависит многое Ну и правильно, это все-таки первый опыт строительства таких крупных кораблей. Чего же другого ожидать?\ По сути вы утверждаете, что раз опыта нет, его и получать не надо. А мне думается, что даже если опыта и нет, то его вполне можно приобрести. Граф Цеппелин пишет: Проблема одна - между Балтийским морем, Черным Морем, Северным Ледовитым и Тихим Океаном нет каналов! И соединить свои флоты в один СССР не сможет ни при каких обстоятельствах - черноморский вообще практически блокирован. В итоге СССР нужно держать на ВСЕХ океанах адекватные морские силы - что явно невозможно для его экономики. Один-два линкора на каждом океане не дадут ничего. Собрать все силы на одном в кулак - стратегии обороны это не соответствует. В итоге непонятно, зачем вообще флот! А зачем держать на всех театрах мощный флот. Соберут там, где будет нужно, где его будут планировать применить.
Граф Цеппелин: Инго пишет: а когда экономика у СССР стала ТАКОЙ мощной? По-моему, большей доли в мировом промышленном производстве, чем в конце 30-хх - 40-ее гг ССССР больше никогда не имел. Не уверен все равно в ее достаточной мощности для одновременного строительства и наземной армии и флота! Инго пишет: Поэтому и начали строить всего 4 СС Из них один разобрали на стапеле, один строили еле-еле, и ни один не ввели бы в строй раньше 1942 года! Инго пишет: вот тогда и остальные 11 можно заложить. Один вопрос - где вы столько стапелей, металла и рабочих возьмете?! 11 линкоров в 70.000 тонн одноверменно - ДАЖЕ США столько не закладывали! Инго пишет: Ну и правильно, это все-таки первый опыт строительства таких крупных кораблей. Чего же другого ожидать? Я бы холтел ожидать того, что в СССР не стали бы закладывать 70.000 тонного супермонстра, а строили бы нормальный 30.000-40.000 тонный линкор! Инго пишет: А зачем держать на всех театрах мощный флот. Соберут там, где будет нужно, где его будут планировать применить. Ну и как это должно выглядеть, если роль флота - оборонительная?! Абсолютная невозможность разгрома на море советскими силами Англии или Японии, надеюсь, понятна. А если Англия и Япония правят на море, то как собрать флот там, где надо?!