Форум
Vote: Вы пассионарий?
Снусмумрик:
Снусмумрик: Признаюсь честно - я его не читал. Но мне хочется понять одну вещь. Историческая научная теория может быть признана верной, только если с помощью неё можно предсказать что-нибудь конкретное, причём в пределах человеческой жизни. Иначе будет ситуация "за 1000 лет умрёт либо ишак, либо эмир, либо Ходжа". Ключевое слово здесь - "конкретное". То есть нечто, имеющее чёткое определение, а не какая-нибудь абстрактная "война цивилизаций" . И так, наивный вопрос. Можно с помощью теории Гумилёва что-нибудь предсказать?
Sergey-M: она не настолько детальна чтоб предсказать конкретную войну например
п-к Рабинович: Естественно, нельзя. Читайте архивы. Это просто художественный текст.
39: п-к Рабинович пишет: Это просто художественный текст. Надо признать, хорошо написанный и с увлечением читаемый.
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Историческая научная теория может быть признана верной, только если с помощью неё можно предсказать что-нибудь конкретное, причём в пределах человеческой жизни. Очень смелое утверждение. Назовите мне хотя бы одну такую "верную научную теорию". И потом: я инемного удивлен реакцией наших "материалистов": почему-то исторические концепции, построенные на самых примитивных религиозных суевериях - например, о превосходстве одних народов над другими, не встречают такой негативной реакции, как теория о вдиянии одних природных сил на другие.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: почему-то исторические концепции, построенные на самых примитивных религиозных суевериях - например, о превосходстве одних народов над другими, не встречают такой негативной реакции А это потому, что на форуме маловато представителей "других" народов, а вот "одних" -- хоть отбавляй.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: А это потому Но Вы-то согласны, что это суеверие? Биологический расизм легко опровержим, поскольку не выходит за рамки биологической же науки, религиозный - в сто раз хуже.
Валерий-Хан: ВЛАДИМИР пишет: Назовите мне хотя бы одну такую "верную научную теорию". Например- если Вы вступите с барышней в интимные отношения без применения ПЗС, то с вероятностью 3,2% Вы можете стать отцом, а если познакомились с нею на Ленинградском шоссе возле Химок- то с вероятностью более 50%- еще и посетителем кожвендиспансера....
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Очень смелое утверждение. Назовите мне хотя бы одну такую "верную научную теорию". Теория относительности. ВЛАДИМИР пишет: почему-то исторические концепции, построенные на самых примитивных религиозных суевериях - например, о превосходстве одних народов над другими, Элегантным движением руки... материалисты превращаются... превращаются материалисты... превращаются... в аццких расистов!
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Теория относительности. Эйнштейн, оказывается, был историком?
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Эйнштейн, оказывается, был историком? Научная теория. Исторических теорий, с помощью которых можно что-ниьудь предсказать, я ещё не видел.
ВЛАДИМИР: Из этого Вашего признания следует, что история - не наука?
Sergey-M: ну есть среди физматов такая точка зрения на все гуманитарные науки. мол законов объективных нет.
thrary: ВЛАДИМИР пишет: Из этого Вашего признания следует, что история - не наука? По какому определению история наука? Приведите плз.
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Из этого Вашего признания следует, что история - не наука? Вы можете его опровергнуть? Если да, то я признаю, что история - наука.
Снусмумрик: Из Википедии. Научный метод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств. Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Я требую прогнозов, которые проверяются эскпериментами!
Динлин: Снусмумрик пишет: Я требую прогнозов, которые проверяются эскпериментами! Рановато требуете. Вот когда пассионарность будет соотнесена с какими-либо сугубо физиологическими параметрами, так, чтобы проведя медицинские исследования можно было сказать - "уровень пассионарности в данном обществе 3% и растёт на 0.03% в год" - тогда можно будет делать предсказания длительностью до 1200 лет Хотя конкретную войну предсказать вряд ли можно - такими мелкими деталями теория этногенеза не занимается.
Снусмумрик: Динлин пишет: Рановато требуете. Вот когда пассионарность будет соотнесена с какими-либо сугубо физиологическими параметрами, так, чтобы проведя медицинские исследования можно было сказать - "уровень пассионарности в данном обществе 3% и растёт на 0.03% в год" - тогда можно будет делать предсказания длительностью до 1200 лет Хотя конкретную войну предсказать вряд ли можно - такими мелкими деталями теория этногенеза не занимается Короче говоря - это не наука.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Но Вы-то согласны, что это суеверие? Биологический расизм легко опровержим, поскольку не выходит за рамки биологической же науки, религиозный - в сто раз хуже. Религиозный -- немного другой, тут хоть можно сменить религию (в отличие от национальности). Но тоже отстой.
thrary: Pasha пишет: Религиозный -- немного другой, тут хоть можно сменить религию (в отличие от национальности). Национальность тоже можно изменить.
Pasha: thrary пишет: Национальность тоже можно изменить. Напомнить анекдот про паспорт и морду?
Sergey-M: так морду тоже можно изменить
savage: Вобще-то если мне не изменяет память, то любая научная теория не может быть подтверждена без серии экспериментов. Главное качество любого эксперимента его неуникальность. Можно 1000 раз бросить монетку. А можно ли 10 раз проиграть на натуре нашествие монголов или крестовые походы? Именно поэтому научное описание исторического процесса это что-то из области ненаучной фантастики. А объяснение "почему случилось именно так и никак иначе" никому кроме самих историков не нужны. По большому счёту не интересно почему, к примеру началась Великая Отечественная Война. Она уже кончилась и хорошо, что кончилась. Гораздо интересней когда будет следующая война и как её остановить.
Pasha: Sergey-M пишет: так морду тоже можно изменить И часто это удавалось жертвам всевозможных геноцидов?
Bastion: Снусмумрик пишет: Я требую прогнозов, которые проверяются эскпериментами! Вы когда-нибудь читали прогнозы биржевых аналитиков и их комментарии, после того как они не сбылись? А ведь по этому поводу диссертации пишут и Нобелевские премии дают, в отличии от...
Снусмумрик: Bastion пишет: Вы когда-нибудь читали прогнозы биржевых аналитиков и их комментарии, после того как они не сбылись? А ведь по этому поводу диссертации пишут и Нобелевские премии дают, в отличии от... Арафату тоже дали Нобелевскую премию.
thrary: savage пишет: А можно ли 10 раз проиграть на натуре нашествие монголов или крестовые походы? Так и монетки или разные или её кидают последовательно и состояние монетки после броска никто не может предсказать. Но! придумали мат ожидание, дисперсию, отклонения, среднеквадратические отклонения, нормальное распределение, распределение максвела - и получают дофига результатов которые применяют на практике. А как монетка в следующий раз упадет - до сих пор не знают.
Bastion: Снусмумрик пишет: Арафату тоже дали Нобелевскую премию. Много, много достойных людей получали Нобелевские премии: Бегин, Садат, Сахаров, Горбачев... Бедняга Черчиль, вот только за литературу получил, а Сталину и вовсе обломилось... О! А у нас такая АИ была: "Сахаров получил Нобелевскую премию по физике"?
serebryakov: savage пишет: любая научная теория не может быть подтверждена без серии экспериментов. Главное качество любого эксперимента его неуникальность. Эк вы... попопперу... Астрономия в этом случае -- вообще не наука. Кто же на звездах опыты ставит?
sas: serebryakov пишет: Астрономия в этом случае -- вообще не наука. Кто же на звездах опыты ставит? ВЫ это, не передергивайте. В телескопы, спектрографы и т.п. астрономы по Вашему смотрят просто из любопытства? Плюс еще сейчас производятся попытки моделирования процессов в звездах( к примеру,потому как астрономия занимается не только ими) как "на кончике пера"(чисто мат.модели) так и на уровне "физики"...
Sergey-M: Pasha пишет: И часто это удавалось жертвам всевозможных геноцидов? зачастю тербовалось всего лишь паспорт изменить. про еврейских солдат гителра наслышаны?
Кемель: savage пишет: А объяснение "почему случилось именно так и никак иначе" никому кроме самих историков не нужны. По большому счёту не интересно почему, к примеру началась Великая Отечественная Война. Написано на альтисторическом форуме.
Pasha: Sergey-M пишет: зачастю тербовалось всего лишь паспорт изменить. про еврейских солдат гителра наслышаны? Мне Магнума позвать? У него есть ссылка на разоблачение этой глупости, а мне искать лень. А если уж говорить о Гитлере, то что ж все "недочеловеки" не изменили паспорта и не стали истинными арийцами?
Alternator: Тема ушла не туда и поэтому себя исчерпала. Отстаивать и разоблачать теории Гумилева в рамках АИ в настоящее время можно по адресу http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00002365-000-0-0-1154968853
Han Solo: 1) Существуют ли вообще закономерности в историческом процессе? 2) Имеется ли на данный момент теория, описывающая их более-менее адекватно?
Bastion: Маркса-Энгельса смотрели? ;)
Ага-Хан: Я конечно не историк, но считаю, что есть закон истории вроде "развития по спирали". Подробнее, думаю, напишет об этом Владимир!
thrary: Han Solo пишет: 1) Существуют ли вообще закономерности в историческом процессе? Если зависимость популяции от кормовой базы это историческая закономерность - то да.
ВЛАДИМИР: thrary пишет: популяции от кормовой базы это историческая закономерность Что-то это не то: больше напоминает историю животноводства, а не человеческого сообщества.
Валерий-Хан: Хаос- геронтократия- демократия-охлократия-абсолютизм -диктатура-хаос.... (Квириты-цари-республика-поздняя республика-империя-загнивающая империя-гибель империи)
Скальд: Han Solo пишет: 1) Существуют ли вообще закономерности в историческом процессе? 2) Имеется ли на данный момент теория, описывающая их более-менее адекватно? Конечно, пальцев на руках не хватит... начиная от религиозных текстов (таже библия говорит о медном, железном и пр царствах), марксизм, спиральная теория... и пр. пр. пр.
serebryakov: 1. Да. 2. Нет. :-)
п-к Рабинович: Присоединяюсь к предыдущему оратору и позволю себе небольшое дополнение. Очень абстрактно эти закономерности можно представить как функции многих переменных. Имеющиеся теории в большинстве случаев вычленяют одну переменную (классовая борьба, демография и пр.), либо вообще переменную выдумывают (пассионарность). Более или менее адекватного описания, ИМХО, не получается. История остается наукой дескриптивной.
savage: Закономерности существуют, но точного ответа как будет развиваться история они не дают. Это как с ребёнком. Можно предсказать, что в таком-то году у мальчика начнут выпадать зубы, а в таком-то году у него произойдёт гормональный взрыв, но нельзя сказать станет ли он президентом или алкоголиком. Слишком много факторов.
Вольга С.лавич: п-к Рабинович пишет: либо вообще переменную выдумывают (пассионарность). Скажем так - видимо Гумилёв неудачно описал что-то наблюдаемое. Как Аристотель описал движение, но объяснил его неправильно. Осталось дождаться Ньютона.
ВЛАДИМИР: Вольга С.лавич пишет: Осталось дождаться Ньютона. Но ведь и Ньютон был не совсем прав... Я отвечу кратко и ясно: критики Гумилева никак не могут понять одной элементарной вещи. Мир Гумилева органичен, и законы развития материи, которые он открыл – органические. А его критики представляют мир механическим и критикуют его с механистических позиций, ожидая от его открытий соответствующих механических прогнозов. Нет, если все мы – роботы с планеты Шелезяка, то тогда Гумилев не прав, и правы его оппоненты, но если мы – живые люди – организмы, то тогда не правы его коллеги.
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Я отвечу кратко и ясно: критики Гумилева никак не могут понять одной элементарной вещи. Мир Гумилева органичен, и законы развития материи, которые он открыл – органические. А его критики представляют мир механическим и критикуют его с механистических позиций, ожидая от его открытий соответствующих механических прогнозов. Нет, если все мы – роботы с планеты Шелезяка, то тогда Гумилев не прав, и правы его оппоненты, но если мы – живые люди – организмы, то тогда не правы его коллеги. Законами Гумилёва невозможно пользоваться. Законы Гумилёва невозможно проверить. Вывод?
Telserg: Снусмумрик пишет: Вывод? Я понял, это секта!!!
sas: ВЛАДИМИР пишет: Но ведь и Ньютон был не совсем прав... Смотря в чем-в небесной механике законы Ньютона работают на ура.
Sergey-M: Владимир пишет: Мир Гумилева органичен, и законы развития материи, которые он открыл – органические т.е. тут счимтаем, тут не считаем. тогда это не законы.
Han Solo: В гуманитарных науках _законов_ не бывает, есть _закономерности_. Разница, надеюсь, понятна?
Sergey-M: эт вы вдадимиру скажите, что их нет, он что то про законы говорит.
Han Solo: А я это всем :) Конечно, если относиться к истории как к физике, то все теории одинаково ложны.
Иван Серебров: Законы-то есть, просто дико сложные. Точнее так, сложность их зависит от количества учитываемых параметров. Среди них должны быть: климат, ландшафт (т.е. законы природы их формирующие), психология отдельного индивидуума и толпы (зависит от расы, места обитания и т.д.). Т.е. все те исторические законы, которые были выдвинуты (Маркс-Энгельс, Гумилев и т.д.) есть лишь некотрое приближение (упрощение) к истине. Скажем классическая (ньютонова) физика верна лишь в первом приближении (оставляя за скобками многие факторы). И так далее. У нас пока (я так думаю, что пока) нет инструмента, который мог бы учесть все переменные, входящие в законы истории, чтобы с достаточной точностью строить прогноз.
Снусмумрик: Иван Серебров пишет: У нас пока (я так думаю, что пока) нет инструмента, который мог бы учесть все переменные, входящие в законы истории, чтобы с достаточной точностью строить прогноз. Ну, если предположить, что это фрактальный процесс вроде погоды, то мы по определению никогда не сможем делать точный прогноз...
п-к Рабинович: Владимир, говорящий кратко и ясно. Гуманитарий, рассуждающий о роботах. "Жалость обезьяньего народа! Спокойствие горного потока! Прохлада летнего зноя!" (С) медведь Балу.
39: ВЛАДИМИР пишет: Мир Гумилева органичен, и законы развития материи, которые он открыл – органические. Гумилев никаких законов не открыл. Он выдвинул крайне спорную и весьма сомнительную теорию, не выдерживающую никакой разумной критики.
Пух: Han Solo пишет: 1) Существуют ли вообще закономерности в историческом процессе? 2) Имеется ли на данный момент теория, описывающая их более-менее адекватно? Да, существуют. Но надо различать историю и философию истории. История рассматривает сообщество в его длительности, пользуясь совокупностью законов - социальных, биологических, психологических, системных и т.п. Каждая историческая закономерность носит комплексный характер и не является абсолютной - поскольку степень свободы человека и состоящих из людей сообществ высока, на порядок выше, чем у природных обьектов. Философия истории периодически пытается вывести всеобщие законы истории. В большей или меньшей степени абсолютизируя определенные закономерности. Гумилев со своей концепцией пассионарности принадлежит именно к философии истории. Задача философии - стимулировать мысль,, упорядочивать мировоззрение. В этом смысле и Гумилев полезен, хотя есть у него (и его сторонников) определенныый "религиозный" пыл. Но историческая наука должна более конкретно и разносторонне подходить к изучению своего предмета.
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Законами Дарвина невозможно пользоваться. Законы Дарвина невозможно проверить. Я правильно подставил фамилию? Вот - технарей всегда тянет на точные прогнозы, чертежи, ТТХ, точный распорядок работ. И все-то им любопытно! Анна Монс уже ответила на этот счет Петруше Первому у Толстого: "Я тоже умею петь, но если вы посмотрите, что у меня внутри, я умру". Еше раз хочу напомнить, милостивые господа, вы с людьми дело имеете. А человек иррационален по своей природе - как и все ЖИВОЕ, черт возьми!
ВЛАДИМИР: В пинципе согласен с ув. Пухом и Иваном Серебровым, но Гумилев и не брался описывать историю в целом: н6и на историю музыки, ни на историю техники он не посягал. Он этнолог и рассматривал этнологическое измерение процессов.
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: Я правильно подставил фамилию? Безусловно нет. Эволюционная теория верифицируема и подтверждена массой данных. То, что они Вам неизвестны, не значит, что их нет.
thrary: п-к Рабинович пишет: Эволюционная теория верифицируема и подтверждена массой данных. То, что они Вам неизвестны, не значит, что их нет. И опровергнута толпой опытов, как и всякая уважаемая теория, т.е. уже определены рамки в которых она действует (и соответсвенно за пределами которых не действует как и всякая теория)...
Bastion: thrary пишет: И опровергнута толпой опытов, как и всякая уважаемая теория, т.е. уже определены рамки в которых она действует (и соответсвенно за пределами которых не действует как и всякая теория)... О! Не подскажите ли каких именно опытов и что именно этими опытами опровергнуто?
Magnum: Telserg пишет: Я понял, это секта!!! Я всегда это говорил. Нет никого, кроме Чингисхана, и Гумилев - пророк его, а кто войдет в царствие евразийское, на того сойдет благодать и космические лучи. С религиоз фан истинно верующими спорить бессмысленно. п-к Рабинович пишет: Гуманитарий, рассуждающий о роботах Слава роботам!
thrary: Bastion пишет: О! Не подскажите ли каких именно опытов и что именно этими опытами опровергнуто? Ну, например субарктические виды чаек которые между соседними скрещиваются и дают плодовитое потомство а между крайними - нет. Да то же получение плодовитого потомства у междувидовых гибридов... Или же отсутсвие непрерывного спектра мутаций. Те же заяц-русак и заяц-беляк. Это два вида или один? Скрещиваются. Дают плодовитое потомство, с более менее устойчивым фенотипом переходным между беляком и русаком... А вот в природе два устойчивых фенотипа и в природе же они к скрещиванию не стремятся. А если и случается такое, то экологическая ниша под гибридное потомство не очень присутствует. Т.е. присутсвует, например в Австралии,.. И что если этих гибридов зайцев-бесаков поместить в Австралию где они расплодятся сверх меры - это что будет еще один вид?
Bastion: thrary пишет: Ну, например Не понял, что все-таки опровергнуто?
Han Solo: Magnum пишет: Нет никого, кроме Чингисхана, и Гумилев - пророк его, а кто войдет в царствие евразийское, на того сойдет благодать и космические лучи Заметьте, я этого не говорил
Снусмумрик: Один из доводов отрицателей Дарвина - это что бОООльшая собака и мААААленькая собачка не могут размножаться, потому что по размерам не подходят...
thrary: Bastion пишет: Не понял, что все-таки опровергнуто? Не наблюдается непрерывного спектра мутаций.
Bastion: thrary пишет: Не наблюдается непрерывного спектра мутаций. Это опровергает "Эволюционную теорию"?
thrary: Bastion пишет: Это опровергает "Эволюционную теорию"? Можно формулировку этой самой теории, чтобы понять как это её не опровергает?
Bastion: thrary пишет: Можно формулировку этой самой теории, чтобы понять как это её не опровергает? А давайте Вы сначала предъявите формулировку того, что опровергаете?
thrary: Bastion пишет: А давайте Вы сначала предъявите формулировку того, что опровергаете? Да нахрена она мне сдалась её опровергать. Можете объяснить? Вам уровень развития поднимать? А оно мне нужно?
Bastion: thrary пишет: Да нахрена она мне сдалась её опровергать. Можете объяснить? Неа не могу, Вы же утверждаете что thrary пишет: И опровергнута толпой опытов, как и всякая уважаемая теория, т.е. уже определены рамки в которых она действует (и соответсвенно за пределами которых не действует как и всякая теория)... А что именно опровергнуто сообщить отказываетесь
ВЛАДИМИР: Так, стравил дарвинистов с антидарвинистами... Вот также и в XXI веке будут вывески на пабах: "Пассионарии не обслуживаются! Стекла поразбивают..."
Sergey-M: Владимир пишет: А человек иррационален по своей природе - как и все ЖИВОЕ, черт возьми! вывод. устойчивых закономерностей быть из за этого не может.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: устойчивых закономерностей Дык ведь речь и идет об УСЛОВИЯХ (уровень пассионарности, геополитика и т.д.), а не о чем-либо ином.
Динлин: Я уже как-то выдвигал гипотезу, что гумилёвская пассионарность это "всего лишь" высокий уровень тестостерона в крови. Агрессивность, энергия, склонность к групповым действиям и самоутверждению - признаки в общем-то совпадают. А высокий уровень тестостерона характерен для молодых мужчин. Так может быть пассионарный взрыв это ситуация, когда в составе народа резко увеличивается процент молодёжи, в особенности молодёжи мужского пола ? Народ, больше половины которого моложе 25 лет, думает и чувствует совсем иначе, чем народ, средний возраст которого - 40. Тогда вполне объяснимо падение пассионарности у белых народов во второй половине 20 в - доля молодёжи уменьшилась. Вот так вполне можно обойтись без приснопамятных лучей . Но для того, чтобы доказать эту гипотезу, нужно найти другие примеры, помимо 20 века. Гумилёв что-то такое писал, что очередные нашествия Степи на земледельческие народы начиналось при увлажнии климата, когда благодаря зелёным пастбищам, резко увеличивалась численность скота у степняков и, соответственно, их рождаемость. Сам Гумилёв объяснял их успехи лучшей физической формой лошадей при лучшем питании, но может быть дело не только в этом, но и в увеличении процента молодёжи в обществе и, соответственно, настроений этого общества ? Были ли в истории ещё случаи, когда пассионарный взрыв СЛЕДОВАЛ за взрывом рождаемости ?
Гильгамеш: С тестостероном не все так просто. Попадают ли в категорию пассионариев отнюдь не "мачистые" духовные подвижники, а также болезненные гении от искусства? По Гумилеву - да. А вот толпы тестостеронистых фашиствующих молодчиков - это субпассионарии. Как быть?
Динлин: Гильгамеш пишет: Попадают ли в категорию пассионариев отнюдь не "мачистые" духовные подвижники Вполне мачистые, но у них мачистсть сублимируется в духовное подвижничество Гильгамеш пишет: а также болезненные гении от искусства Смотря какая у них болезнь. Пушкин вполне пассионарен - не только поэт, но до дуэлей охоч Гильгамеш пишет: А вот толпы тестостеронистых фашиствующих молодчиков - это субпассионарии Нет, батенька. Дурные, но пассионарии. Субы это паразиты по призванию, они живут за счёт мира, а нацики хотят его ИЗМЕНИТЬ - а это именно признак пассионарности.
Гильгамеш: Наличие тестостерона это физическая характеристика, от нее зависит степень развития тела плюс энергия для пользования этим телом. Объясните мне, каким образом это соотносится с известным религиозным принципом: "телом слаб, но силен духом"? Динлин пишет: Пушкин вполне пассионарен А Ван Гог? А Верлен? Динлин пишет: Субы это паразиты по призванию, они живут за счёт мира, а нацики хотят его ИЗМЕНИТЬ - а это именно признак пассионарности. Мир хотят изменить только лидеры нациков - они, да, пассионарии. Остальная масса - типичные субы. Их интересует только возможность безнаказанно удовлетворить свои низменные инстинкты - подраться, ограбить, изнасиловать. Возможно Вас сбило упоминание о фашизме - оно не принципиально. Так ведут себя и вполне аполитичные, не идеологизированные стаи городских шакалов, у Гумилева четка обозначаемые как субпассионарии. А ведь с тестостероном у них более чем все в порядке.
Динлин: Гильгамеш пишет: А Ван Гог? Пидор типичный, какой уж тут тестостерон. Гильгамеш пишет: Наличие тестостерона это физическая характеристика, от нее зависит степень развития тела плюс энергия для пользования этим телом. Объясните мне, каким образом это соотносится с известным религиозным принципом: "телом слаб, но силен духом"? Всё в дух ушло Я же говорю - сублимация. Гильгамеш пишет: Так ведут себя и вполне аполитичные, не идеологизированные стаи городских шакалов, у Гумилева четка обозначаемые как субпассионарии. А ведь с тестостероном у них более чем все в порядке. Если уж Вы читали Гумилёва, то должны помнить, что в такого рода сообществах встречаются и пассионарии и субы (помните Шер Хана и Табаки - типичная парочка), но костяком их являются именно пассионарии. Без них субы бессильны.
Вадим Давыдов: Если взглянуть на демографическую «картинку» исламских стран, то всё именно так и выглядит: много тестостерона, мало терпения, образования, и вообще, - вместо полушарий работают шары. Хорошо, плохо - не суть: так - и всё. Действительно, похоже на Европу конца 19 в. Похож будет и результат: несколько войн и 100 000 000 убитых. В основном - молодых мужчин.
Игрок: Вадим Давыдов пишет: Похож будет и результат: несколько войн и 100 000 000 убитых. В основном - молодых мужчин. Всё как всегда.... Но я думаю, что это всё уже идёт сколько лет... Можно только надеяться, что жертв будет меньше.
Вадим Давыдов: Всё как всегда. Именно. В цитатник. Можно только надеяться, что жертв будет меньше. Надеяться можно, но не стоит.
Гильгамеш: Динлин пишет: в такого рода сообществах встречаются и пассионарии и субы А я о чем? По вашей логике, получается, что субы - это хиляки, лишенные тестостерона. А это вполне крепкие мужики, просто неспособные контролировать свои инстинкты. Читайте Гумилева внимательно. Динлин пишет: Пидор типичный, какой уж тут тестостерон. И опять же именно об этом я и хотел напомнить. Верлен в этом смысле от него недалеко ушел. Но оба совершили революцию в искусстве. Получается, пассионарии - без тестостерона. Динлин пишет: Всё в дух ушло Я же говорю - сублимация. То есть, по вашему все подвижники - это такие мачо, которые предпочли накачать не мускулы, а дух? А изначально физически слабых не было?
Han Solo: Я думаю, высокая рождаемость и пассионарность вряд ли коррелируются
Динлин: Гильгамеш пишет: То есть, по вашему все подвижники - это такие мачо, которые предпочли накачать не мускулы, а дух? А изначально физически слабых не было? Примерно так. Тренировке поддаётся всё
Динлин: Гильгамеш пишет: По вашей логике, получается, что субы - это хиляки, лишенные тестостерона. А это вполне крепкие мужики, просто неспособные контролировать свои инстинкты. Читайте Гумилева внимательно. Вы его тоже невнимательно читали. Пассионарии тоже неспособны контролировать свои инстинкты. Пример - Скупой Рыцарь. Просто инстинты у них несколько отличаются в сторону агрессивности, энергичности и т.д.
Динлин: Гильгамеш пишет: И опять же именно об этом я и хотел напомнить. Верлен в этом смысле от него недалеко ушел. Но оба совершили революцию в искусстве. Получается, пассионарии - без тестостерона. Дык субы в Риме тоже совершили "революцию", развалив Империю.
Константин Редигер: Не уверен, что выходит. Был унас взрыв рождаемости в 1961 году. В 1980-ых эти дети как раз должны были стать активны. Но кроме разала Союза ничего особенно не произошло. В то время как пассионарии должны были бы Союз укрепить, разв нет? Или пассионарность может выражаться в центробежных силах?
Гильгамеш: Динлин пишет: Дык субы в Риме тоже совершили "революцию", развалив Империю. Эта "революция" следствие императорской чехарды, а не причина. То есть солдатня империю разваливать не собиралась, они следовали своим примитивным желаниями и не знали, что так все получится. А это и есть признак субпассионариев. Верлен же, например, отлично сознавал, что собирается совершить. Реформа французской поэзии - акт пассионария. Ну и раз уж зашла речь о римских "субах", скажите, эти солдаты тоже страдали нехваткой тестостерона?
Динлин: Гильгамеш пишет: Ну и раз уж зашла речь о римских "субах", скажите, эти солдаты тоже страдали нехваткой тестостерона? А что, в позднем Риме ещё были солдаты-римляне ? Под римскими субами я подразумевал именно римских граждан, желающих "хлеба и зрелищ", но не желающих ни работать, ни воевать.
Гильгамеш: А вы припомните, кого субпассионариями называл Гумилев. Как раз римскую солдатню, стрельцов при Петре, озверелую чернь нашей Гражданской. Примеры наглядные и весьма пахнущие немалым тестостероном.
Магомед: а сами то чего почин не положили ?
Кемель: Я натурал. Причем активный. Так что я актионарий.
Bastion: "Вы шпион?" "Видите ли, Юра..."(с)
Magnum: "Снусмумрик - самый великий из нас!" - Magnum "Снусмумрик фхтагн!" - Читатель Культ личности Снусмумрика обьявляю открытым.
Динлин: Гильгамеш пишет: А вы припомните, кого субпассионариями называл Гумилев. Как раз римскую солдатню, стрельцов при Петре, озверелую чернь нашей Гражданской. Примеры наглядные и весьма пахнущие немалым тестостероном. 1) Римскую солдатню какого века ? Я помню только о горожанах позднего Рима 2) Для того, чтобы зная свою БЕЗНАКАЗАННОСТЬ, бунтовать тестостерона не нужно. Он для боя.
Andreev: Константин Редигер пишет: Не уверен, что выходит. Был унас взрыв рождаемости в 1961 году. В 1980-ых эти дети как раз должны были стать активны. Но кроме разала Союза ничего особенно не произошло. В то время как пассионарии должны были бы Союз укрепить, разв нет? Вот как раз и стали активны. Посмотрите - уровень активности в конце 80х - нач. 90х много выше, чем через десятилетие, все эти братки, "народные фронты", колдуны, драки, любера.... Почему Вы считате что пассионарность - это обязательно "Ымперия"? Динлин в данном вопросе скорее прав. Пассионарность - это качество+количество человеческого материала.
Doctor Haider: Andreev пишет: Пассионарность - это качество+количество человеческого материала. А значит, ее можно обозначить термином "все, что угодно". Да, похоже это понятие в самом деле ненаучно.
Константин Редигер: Ну и братки, и шарлатаны, и общий разгул свидетельствует скорее об угасании этноса. По сути тоже самое было в позднем Риме, а там были субпассионарии. Да и приватизация, скажем, свидетельствует о невысоком уровне пассионарности людей. В пассионарном обществе нахватавших много при отсутствии у них лидерских качеств убили бы и поделили все заново. Скажем как образец пассионарности Рим первого века до н.э. (кстати и Гумилев, кажется, Суллу приводит как образец пассионария) - какая там была внутренняя кровавая резня за власть. А у нас одна группировка власть захватила в начале 90-ых и с некоторыми изменениями до сих пор не сменилась, не смотря на то, что активной политики не ведёт.
Снусмумрик: Andreev пишет: Пассионарность - это качество+количество человеческого материала. Пассионарность - это качество+количество атомов.
d'Tols: Константин Редигер пишет: А у нас одна группировка власть захватила в начале 90-ых и с некоторыми изменениями до сих пор не сменилась, не смотря на то, что активной политики не ведёт. Да? А Чем занимались руководители союзных республик и всяких мелких карабахов? Если бы в российской высшей номенклатуре проклюнулась бы группка пассионариев расцвел бы у нас югославский вариант и все братки, партстроители, колдуны и любера бились бы на фронтах и в партизанских отрядах. Этой пассионарностью некому было управлять. Власть занималась самосохранением.
Andreev: d'Tols пишет: Если бы в российской высшей номенклатуре проклюнулась бы группка пассионариев расцвел бы у нас югославский вариант и все братки, партстроители, колдуны и любера бились бы на фронтах и в партизанских отрядах. Этой пассионарностью некому было управлять. Власть занималась самосохранением. ППКС. Именно это я и хотел сказать.
Константин Редигер: А, ну так об этом и речь. Это пассионарность направленная центробежно, именно то, что характеризовало политику союзных республик.
Валерий-Хан: ПРоголосовал за "да"- так как не смотря за далеко за 40- такой же раздолбай, авантюрист и кидающийся на любую юбку...увы, мне, грешному!
ВЛАДИМИР: Я по натуре - скорее созерцатель, хотя наделен (по наследственности) незаурядными организаторскими способностями (которые использую лишь на 0,2 %), а также склонен к эпотажу и движению "против течения" (а вы думали, почему я так успешно спорю с большей частью форумчан по часто самоочевидным вопросам?) При этом я способен рисковать жизнью (и даже отдавать ее) за совершенно абстрактные ценности (вроде реставрации монархии в России), но абсолютно не способен рискнуть жизнью за повышение собственного благосостояния (потому и был в стороне от главного потока российской жизни 90-х). Отношение ко мне женщин всегда было двояков: активная неприязнь или активная приязнь (середины никогда не бывало). Наверно все-таки пассионарий, но с замашками Ильи-Муромца (сидение на печи до 33 лет - полгода осталось)
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: " высокий уровень тестостерона в крови. Значит, импотенты - .... Если судить по корличеству рекламы соответствующих средств (повышающих пассионарность ) в современном "цивилизованном" мире с пассионарностью, действительно, большие проблемы.
Снусмумрик: Ой-ой-ой, сколько пассионариев у нас на форуме... Не понятно даже, как они ещё не построили галактическую...
Sergey-M: ВЛÐДИМИРпишет: е способен рискнуть жизнью за повышение собственного благосостояния (потому и был в стороне от главного потока российской жизни 90-х). вообще то основной поток свое благосостояние в эти годы ухудшил