Форум
Vote: Вы пассионарий?
Снусмумрик:
Скальд: Han Solo пишет: 1) Существуют ли вообще закономерности в историческом процессе? 2) Имеется ли на данный момент теория, описывающая их более-менее адекватно? Конечно, пальцев на руках не хватит... начиная от религиозных текстов (таже библия говорит о медном, железном и пр царствах), марксизм, спиральная теория... и пр. пр. пр.
serebryakov: 1. Да. 2. Нет. :-)
п-к Рабинович: Присоединяюсь к предыдущему оратору и позволю себе небольшое дополнение. Очень абстрактно эти закономерности можно представить как функции многих переменных. Имеющиеся теории в большинстве случаев вычленяют одну переменную (классовая борьба, демография и пр.), либо вообще переменную выдумывают (пассионарность). Более или менее адекватного описания, ИМХО, не получается. История остается наукой дескриптивной.
savage: Закономерности существуют, но точного ответа как будет развиваться история они не дают. Это как с ребёнком. Можно предсказать, что в таком-то году у мальчика начнут выпадать зубы, а в таком-то году у него произойдёт гормональный взрыв, но нельзя сказать станет ли он президентом или алкоголиком. Слишком много факторов.
Вольга С.лавич: п-к Рабинович пишет: либо вообще переменную выдумывают (пассионарность). Скажем так - видимо Гумилёв неудачно описал что-то наблюдаемое. Как Аристотель описал движение, но объяснил его неправильно. Осталось дождаться Ньютона.
ВЛАДИМИР: Вольга С.лавич пишет: Осталось дождаться Ньютона. Но ведь и Ньютон был не совсем прав... Я отвечу кратко и ясно: критики Гумилева никак не могут понять одной элементарной вещи. Мир Гумилева органичен, и законы развития материи, которые он открыл – органические. А его критики представляют мир механическим и критикуют его с механистических позиций, ожидая от его открытий соответствующих механических прогнозов. Нет, если все мы – роботы с планеты Шелезяка, то тогда Гумилев не прав, и правы его оппоненты, но если мы – живые люди – организмы, то тогда не правы его коллеги.
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Я отвечу кратко и ясно: критики Гумилева никак не могут понять одной элементарной вещи. Мир Гумилева органичен, и законы развития материи, которые он открыл – органические. А его критики представляют мир механическим и критикуют его с механистических позиций, ожидая от его открытий соответствующих механических прогнозов. Нет, если все мы – роботы с планеты Шелезяка, то тогда Гумилев не прав, и правы его оппоненты, но если мы – живые люди – организмы, то тогда не правы его коллеги. Законами Гумилёва невозможно пользоваться. Законы Гумилёва невозможно проверить. Вывод?
Telserg: Снусмумрик пишет: Вывод? Я понял, это секта!!!
sas: ВЛАДИМИР пишет: Но ведь и Ньютон был не совсем прав... Смотря в чем-в небесной механике законы Ньютона работают на ура.
Sergey-M: Владимир пишет: Мир Гумилева органичен, и законы развития материи, которые он открыл – органические т.е. тут счимтаем, тут не считаем. тогда это не законы.
Han Solo: В гуманитарных науках _законов_ не бывает, есть _закономерности_. Разница, надеюсь, понятна?
Sergey-M: эт вы вдадимиру скажите, что их нет, он что то про законы говорит.
Han Solo: А я это всем :) Конечно, если относиться к истории как к физике, то все теории одинаково ложны.
Иван Серебров: Законы-то есть, просто дико сложные. Точнее так, сложность их зависит от количества учитываемых параметров. Среди них должны быть: климат, ландшафт (т.е. законы природы их формирующие), психология отдельного индивидуума и толпы (зависит от расы, места обитания и т.д.). Т.е. все те исторические законы, которые были выдвинуты (Маркс-Энгельс, Гумилев и т.д.) есть лишь некотрое приближение (упрощение) к истине. Скажем классическая (ньютонова) физика верна лишь в первом приближении (оставляя за скобками многие факторы). И так далее. У нас пока (я так думаю, что пока) нет инструмента, который мог бы учесть все переменные, входящие в законы истории, чтобы с достаточной точностью строить прогноз.
Снусмумрик: Иван Серебров пишет: У нас пока (я так думаю, что пока) нет инструмента, который мог бы учесть все переменные, входящие в законы истории, чтобы с достаточной точностью строить прогноз. Ну, если предположить, что это фрактальный процесс вроде погоды, то мы по определению никогда не сможем делать точный прогноз...
п-к Рабинович: Владимир, говорящий кратко и ясно. Гуманитарий, рассуждающий о роботах. "Жалость обезьяньего народа! Спокойствие горного потока! Прохлада летнего зноя!" (С) медведь Балу.
39: ВЛАДИМИР пишет: Мир Гумилева органичен, и законы развития материи, которые он открыл – органические. Гумилев никаких законов не открыл. Он выдвинул крайне спорную и весьма сомнительную теорию, не выдерживающую никакой разумной критики.
Пух: Han Solo пишет: 1) Существуют ли вообще закономерности в историческом процессе? 2) Имеется ли на данный момент теория, описывающая их более-менее адекватно? Да, существуют. Но надо различать историю и философию истории. История рассматривает сообщество в его длительности, пользуясь совокупностью законов - социальных, биологических, психологических, системных и т.п. Каждая историческая закономерность носит комплексный характер и не является абсолютной - поскольку степень свободы человека и состоящих из людей сообществ высока, на порядок выше, чем у природных обьектов. Философия истории периодически пытается вывести всеобщие законы истории. В большей или меньшей степени абсолютизируя определенные закономерности. Гумилев со своей концепцией пассионарности принадлежит именно к философии истории. Задача философии - стимулировать мысль,, упорядочивать мировоззрение. В этом смысле и Гумилев полезен, хотя есть у него (и его сторонников) определенныый "религиозный" пыл. Но историческая наука должна более конкретно и разносторонне подходить к изучению своего предмета.
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Законами Дарвина невозможно пользоваться. Законы Дарвина невозможно проверить. Я правильно подставил фамилию? Вот - технарей всегда тянет на точные прогнозы, чертежи, ТТХ, точный распорядок работ. И все-то им любопытно! Анна Монс уже ответила на этот счет Петруше Первому у Толстого: "Я тоже умею петь, но если вы посмотрите, что у меня внутри, я умру". Еше раз хочу напомнить, милостивые господа, вы с людьми дело имеете. А человек иррационален по своей природе - как и все ЖИВОЕ, черт возьми!
ВЛАДИМИР: В пинципе согласен с ув. Пухом и Иваном Серебровым, но Гумилев и не брался описывать историю в целом: н6и на историю музыки, ни на историю техники он не посягал. Он этнолог и рассматривал этнологическое измерение процессов.
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: Я правильно подставил фамилию? Безусловно нет. Эволюционная теория верифицируема и подтверждена массой данных. То, что они Вам неизвестны, не значит, что их нет.
thrary: п-к Рабинович пишет: Эволюционная теория верифицируема и подтверждена массой данных. То, что они Вам неизвестны, не значит, что их нет. И опровергнута толпой опытов, как и всякая уважаемая теория, т.е. уже определены рамки в которых она действует (и соответсвенно за пределами которых не действует как и всякая теория)...
Bastion: thrary пишет: И опровергнута толпой опытов, как и всякая уважаемая теория, т.е. уже определены рамки в которых она действует (и соответсвенно за пределами которых не действует как и всякая теория)... О! Не подскажите ли каких именно опытов и что именно этими опытами опровергнуто?
Magnum: Telserg пишет: Я понял, это секта!!! Я всегда это говорил. Нет никого, кроме Чингисхана, и Гумилев - пророк его, а кто войдет в царствие евразийское, на того сойдет благодать и космические лучи. С религиоз фан истинно верующими спорить бессмысленно. п-к Рабинович пишет: Гуманитарий, рассуждающий о роботах Слава роботам!
thrary: Bastion пишет: О! Не подскажите ли каких именно опытов и что именно этими опытами опровергнуто? Ну, например субарктические виды чаек которые между соседними скрещиваются и дают плодовитое потомство а между крайними - нет. Да то же получение плодовитого потомства у междувидовых гибридов... Или же отсутсвие непрерывного спектра мутаций. Те же заяц-русак и заяц-беляк. Это два вида или один? Скрещиваются. Дают плодовитое потомство, с более менее устойчивым фенотипом переходным между беляком и русаком... А вот в природе два устойчивых фенотипа и в природе же они к скрещиванию не стремятся. А если и случается такое, то экологическая ниша под гибридное потомство не очень присутствует. Т.е. присутсвует, например в Австралии,.. И что если этих гибридов зайцев-бесаков поместить в Австралию где они расплодятся сверх меры - это что будет еще один вид?
Bastion: thrary пишет: Ну, например Не понял, что все-таки опровергнуто?
Han Solo: Magnum пишет: Нет никого, кроме Чингисхана, и Гумилев - пророк его, а кто войдет в царствие евразийское, на того сойдет благодать и космические лучи Заметьте, я этого не говорил
Снусмумрик: Один из доводов отрицателей Дарвина - это что бОООльшая собака и мААААленькая собачка не могут размножаться, потому что по размерам не подходят...
thrary: Bastion пишет: Не понял, что все-таки опровергнуто? Не наблюдается непрерывного спектра мутаций.
Bastion: thrary пишет: Не наблюдается непрерывного спектра мутаций. Это опровергает "Эволюционную теорию"?
thrary: Bastion пишет: Это опровергает "Эволюционную теорию"? Можно формулировку этой самой теории, чтобы понять как это её не опровергает?
Bastion: thrary пишет: Можно формулировку этой самой теории, чтобы понять как это её не опровергает? А давайте Вы сначала предъявите формулировку того, что опровергаете?
thrary: Bastion пишет: А давайте Вы сначала предъявите формулировку того, что опровергаете? Да нахрена она мне сдалась её опровергать. Можете объяснить? Вам уровень развития поднимать? А оно мне нужно?
Bastion: thrary пишет: Да нахрена она мне сдалась её опровергать. Можете объяснить? Неа не могу, Вы же утверждаете что thrary пишет: И опровергнута толпой опытов, как и всякая уважаемая теория, т.е. уже определены рамки в которых она действует (и соответсвенно за пределами которых не действует как и всякая теория)... А что именно опровергнуто сообщить отказываетесь
ВЛАДИМИР: Так, стравил дарвинистов с антидарвинистами... Вот также и в XXI веке будут вывески на пабах: "Пассионарии не обслуживаются! Стекла поразбивают..."
Sergey-M: Владимир пишет: А человек иррационален по своей природе - как и все ЖИВОЕ, черт возьми! вывод. устойчивых закономерностей быть из за этого не может.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: устойчивых закономерностей Дык ведь речь и идет об УСЛОВИЯХ (уровень пассионарности, геополитика и т.д.), а не о чем-либо ином.
Динлин: Я уже как-то выдвигал гипотезу, что гумилёвская пассионарность это "всего лишь" высокий уровень тестостерона в крови. Агрессивность, энергия, склонность к групповым действиям и самоутверждению - признаки в общем-то совпадают. А высокий уровень тестостерона характерен для молодых мужчин. Так может быть пассионарный взрыв это ситуация, когда в составе народа резко увеличивается процент молодёжи, в особенности молодёжи мужского пола ? Народ, больше половины которого моложе 25 лет, думает и чувствует совсем иначе, чем народ, средний возраст которого - 40. Тогда вполне объяснимо падение пассионарности у белых народов во второй половине 20 в - доля молодёжи уменьшилась. Вот так вполне можно обойтись без приснопамятных лучей . Но для того, чтобы доказать эту гипотезу, нужно найти другие примеры, помимо 20 века. Гумилёв что-то такое писал, что очередные нашествия Степи на земледельческие народы начиналось при увлажнии климата, когда благодаря зелёным пастбищам, резко увеличивалась численность скота у степняков и, соответственно, их рождаемость. Сам Гумилёв объяснял их успехи лучшей физической формой лошадей при лучшем питании, но может быть дело не только в этом, но и в увеличении процента молодёжи в обществе и, соответственно, настроений этого общества ? Были ли в истории ещё случаи, когда пассионарный взрыв СЛЕДОВАЛ за взрывом рождаемости ?
Гильгамеш: С тестостероном не все так просто. Попадают ли в категорию пассионариев отнюдь не "мачистые" духовные подвижники, а также болезненные гении от искусства? По Гумилеву - да. А вот толпы тестостеронистых фашиствующих молодчиков - это субпассионарии. Как быть?
Динлин: Гильгамеш пишет: Попадают ли в категорию пассионариев отнюдь не "мачистые" духовные подвижники Вполне мачистые, но у них мачистсть сублимируется в духовное подвижничество Гильгамеш пишет: а также болезненные гении от искусства Смотря какая у них болезнь. Пушкин вполне пассионарен - не только поэт, но до дуэлей охоч Гильгамеш пишет: А вот толпы тестостеронистых фашиствующих молодчиков - это субпассионарии Нет, батенька. Дурные, но пассионарии. Субы это паразиты по призванию, они живут за счёт мира, а нацики хотят его ИЗМЕНИТЬ - а это именно признак пассионарности.